итак, что мы знаем о информации?

для начала вот вам классические определения:


"Согласно Советскому энциклопедическому словарю, информация - это набор сведений об окружающем человека мире, протекающих в нем процессах и явлениях."


"Согласно словарям, информация - это некоторые сведения, совокупность каких-либо данных, сообщения, осведомляющие о положении дел, о состоянии чего ...
Как сказано в определении, информация - это знания. "

"Информация - это первичное и неопределяемое понятие в рамках науки (Ю.А. Шафрин);
(Информатика - энциклопедический словарь);"


"Информация - это сообщения, осведомляющие о положении дел, о состоянии чего-нибудь" ("Словарь русского языка" С.Ожегова,"


"Таким образом, с этимологической точки зрения, информация - это акт придания структуры некоторой неопределенной массе.
(Философский энциклопедический словарь, 1983)
"


Ну а теперь об измерениях информации:

"БИТ - двоичная единица, используется для измерения количества информации.
Таким образом, записывая в цифровом виде любую информацию, измерить ее можно в битах."


"По Шеннону бит - это двоичный логарифм вероятности равновероятных событий или сумма произведений вероятности на двоичный логарифм вероятности при разновероятных событиях.
Один разряд двоичного кода (двоичная цифра). Может принимать только два взаимоисключающих значения: да/нет, 1/0, включено/выключено, и т. п.
Базовая единица измерения количества информации, равная количеству информации, содержащемуся в опыте, имеющем два равновероятных исхода. Это тождественно количеству информации в ответе на вопрос, допускающий ответы 'да' либо 'нет' и никакого другого (то есть такое количество информации, которое позволяет однозначно ответить на поставленый вопрос). В одном двоичном разряде содержится один бит информации.
Бит - такт в музыке, употребляеся в выражении англ. beat per minute, bpm - ударов в минуту. Чем больше значение, тем выше темп музыки.
В вычислительной технике и сетях передачи данных обычно значения 0 и 1 передаются различными уровнями напряжения либо тока. Например, в микросхемах на основе TTL 0 представляется напряжением в диапазоне от +0 до + 3 В, а 1 в диапазоне от 4,5 до 5,0 В.

В вычислительной технике, особенно в документации и стандартах, слово 'бит' часто применяется в значении двоичный разряд. Например: первый бит - первый двоичный разряд байта или слова о котором идет речь.

В настоящее время бит - это наименьшая возможная единица измерения информации в вычислительной технике, но интенсивные исследования в области квантовых компьютеров предполагают наличие q-битов."



Про кубиты честно говоря не понял ровным счетом ничего громе того, что он имеет тоже 2 состояния.



"Ниббл (англ. nibble, nybble), или полубайт - устаревшая и почти не используемая ныне единица измерения информации, равная четырем битам, может принимать 16 различных значений, удобна тем, что представима одной шестнадцатеричной цифрой. Два ниббла составляют байт.

Октет в информатике - 8 бит, синоним байта. Часто употребляется при описании сетевых протоколов. В отличие от байта, который (в широком смысле) может быть равен 10, 12 и т. п. битам, октет всегда равен 8 битам.
Машинное слово - машиннозависимая и платформозависимая величина, измеряемая в битах или байтах, равная разрядности регистров процессора и/или разрядности шины данных (обычно некоторая степень двойки). Размер слова совпадает, также, с минимальним размером адресумой информации (разрядностью данных, расположенных по одному адресу). "

Википедия.



Вот, собственно все, что мы имеем касательно информации.


Подитожим:

информация - это набор сведений об окружающем человека мире, протекающих в нем процессах и явлениях.
Информация в природе ЕСТЬ.
Информация измеряется в битах используя двоичную логику.

(Почему то больше информация ни в чем не измеряется. По крайней мере, никто не рискует это делать).


честно говоря, определение Шеннона по поводу бита меня не устраивает-слишком сложно.
К тому же зачем то берутся вероятности значения, которое может принимать бит.
Т.е. создается такое впечатление, будто он хотел сказать, что состояние бита заранее не определено и что это состояние зависит от какой то вероятности (а какой, он не говорит).
Меня это не устраивает. Я знаю, что состояние бита в логических схемах всегда зависит от того, на каком выходе логического элемента он смотрится, какой именно этот логический элемент (в смысле какую двоичную функцию он выполняет) и какие состояния на входе у этого элемента присутствуют в данный момент времени измерения. Все эти параметры всегда известны. Если эти параметры не известны-схема не работает вообще либо работает не правильно, выполняя не свойственную ей нелинейную функцию. Но, это уже извините, не относится к двоичной логике.
Никаких вероятностей я тут не наблюдаю. Я говорю о статике и динамике бита.
В динамике, состояния бита точно такое же и никаких неопределенностей быть не может и их нет.

Какую вероятность Шеннон имел в виду, я не понимаю.


Итак:

Коли информацию никто кроме как битами мерять не намерян, то и будем строить концепцию новой информатики с позиции двоичной логики, никто не против?


Какие логические функции мы знаем?

Их набор не велик: Или, Не, исключающие ИЛИ, И.

Существуют еще штрих шеффера и стрелка пирса, но это составные элементы.



Указанные 4 простейших двоичных функций-это аксиомы двоичной логики, наподобие математических +,-,/,* и пр.

Все эти арифметические функции легко реализуются с помощью указанных двоичных аксиоматичных функций (Или, Не, исключающие ИЛИ, И.) и благодаря этому в процессоре ЭВМ мы имеем соответствующие арифметические операции.
Существует масса языков программирования, в которых человек можед задавать процессору разные команды, а они в свою очередь переводятся машиной на единственно понятный ей язык в виде алгоритма из вот этих четырех функций, на которые все и раскладывается.


Теперь рассмотрим всю информацию (знания), которая хранится на компьютере с точки зрения этих самых функций и бит.
На самом деле любое слово в тексте или буква, это не просто набор бит, а еще и алгоритм, позволяющий перевести эту последовательность нулей и едениц в привычные нам понятия.
этот алгоритм построен из последовательности указанных простейших функций и его запись для каждого элементарного понятия (буква, цифра) хранится в памяти компьютера. (см. Стандарт ASCII).

Т.е. можно говорить, что каждая буква имеет вполне конкретный размер в битах и алгоритм, по которому ее можно идентифицировать в привычном понимании как определенную букву.


Несложно заметить, что без этого алгоритма двоичный код (подсчитанный в битах), представляющий собой какую то букву не несет в себе информации.

Из этого следует, что информация тесно связана с понятием алгоритм, если нет алгоритма, то и информации тоже нет.
А еще из всего этого видно, что количество информации в битах, которой может быть представлена буква зависит от данной конкретной машины и ее стандарта для кодировки этих букв.

Т.е. количество информации об объекте может быть точно измерено в битах только в рамках одной системы (компьютера), и может считаться таким же для другой системы, если в другой системе (компьютере) алгоритм дешифрации полностью совпадает.

теперь перенесем все это в реальный мир человеков и нелюдей.

Алгоритм, по которому человек у себя в голове представляет то или иное понятие (ту же букву или слово), тоже можно было бы померять в битах, если бы мы могли построить двоичную модель работы мозга конкретно этого человека.

Но мы этого сделать пока не можем и поэтому спрашивать, сколько бит содержит то или иное сказанное слово этого человека -не корректно.

Однако очевидно, что алгоритмы шифрации (представленные в голове нейронной логикой) букв и фраз у одинаково говорящих людей совпадает, поэтому, собственно, русские понимают русский язак, а англичане английский.

Так что же такое информация?

вот вам мое определение:

Информация это совокупность алгоритма записи того или иного понятия и использованной для этой записи набора логики. В двоичной логике таковыми являются функции Или, Не, исключающие ИЛИ, И, и еще 5-й элемент, сами аргументы логики:

"0"- 1-е аксиоматическое состояние бита
"1"- 2-е аксиоматическое состояние бита


Предлагается внести данное определение в словарь квантовой физики.

http://en.wikipedia.org/wiki/Information - правильная статья
http://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity - вторая правильная статья
А неучей из русскоязычной википедии (аффтары статьи от 9 сентября) следует сдать в поликлинику на опыты. На худой конец - пусть бачки с опилками из вивариев таскают или там основание под установку бетонируют...

Тарасову Евгению.
Вы закодировали понятие информации алгоритмом записи и набором логики. Все и дела. А что такое информация так и не определили. Весь этот алгоритм и набор логики не может содержать больше информации, нежели в самом понятии. Вот человек впервые увидел кошку - животное. Для него это - событие, содержащее информацию о составе природы. Дальше он кодирует это событие своими алгоритмами памяти и набором логики - распознаванием.
Шенноновское определение количества информации связано только с передачей информации по каналам связи. И бит это не количество самой информации, но относительное приращение количества. Поэтому бит не имеет физической сущности, будучи относительной мерой, только числом. А можно и в неперах, беллах эту относительную меру считать, в зависимости от основания логарифма.

Free Researcher


ну да, для вас все неучи и всем в виварии работать надо.

кстати, как называется здание в котором работаете вы?


кстати, взяли бы да и перевели нам неучам то что там написано, а то что ж вы батенька, не красиво.
Где аргументы то?
Может вы полагаете, что я ОБЯЗАН учить чей то язык?
Я русский человек и если вы считаете, что русские люди и русский язык вообще не пригоден для науки а все русские ученые вообще не авторитетны, то мне вам сказать больше нечего.


Прежде чем писать кому то рейтинг, потрудитесь сами узнать про алгоритмы больше, чем автор этой темы, а то похоже, вы не совсем знакомы с понятием алгоритма. Ну так я вас просвящу.

Алгоритм, это запись последовательности действий, логических действий.

Алгоритм может состоять из одного логического действия, например логическое действие "инверсия", состоит из одного действия, а алгоритмом оно является потому, что кроме инверсии, есть еще и другие логические действия и мы выбрали именно инверсию, а не иное.

"А что такое информация так и не определили."

Я указал какой именно набор сведений может соответствовать конкретному понятию.

Посмотрите еще раз классическое определение.
Там просто сказано, что это набор сведений.
Таким образом, мое определение намного точнее выглядит.
А что вы собственно ждали?

"Весь этот алгоритм и набор логики не может содержать больше информации, нежели в самом понятии."

Вот я и объяснил вам КАКАЯ именно информация находится в этом понятии.
Я показал вам ИЗ ЧЕГО состоит это понятие, я разложил информацию на ее кванты если можно так назвать логические функции.
Я утверждаю, что информация состоит из набора логических функций, связанных между собой каким то алгоритмом
А теперь посмотрите определение из филосовского словаря: "информация - это акт придания структуры некоторой неопределенной массе".


Вообще, ни одному из классических определений мое определение не противоречит.
Оно более точное.

К слову сказать, набор логических функций зависит от числа аргументов k и составляет 2 в степени 2 в cтепени k. При этом какие из них считать составными - спорный вопрос. Всю цифровую логику можно построить на одном элементе "ИЛИ-НЕ", ну или если хотите на двух - "И" и "НЕ".

Тарасову Евгению.
Да, есть познающие системы, которые ваши связи организуют. Об этом и философское определение говорит. Здесь у Вас нет противоречий с философией. Цель философии - осознание. Значит информация - это то, что осознано в процессе осмысливания посредством алгоритмов. Осознанное есть модель, отражающая познаваемое в мире природы. Осознанная информация отличается от познаваемого, которое только и содержит полный объем информации о себе самом - абсолютную информацию. Осознаная информация тогда всегда меньше, чем абсолютная. Итак, для познающей системы информация выступает как модель информации абсолютной. Тогда, в свою очередь, информация есть совокупность знаний о познаваемом.
Для каналов передачи информации все равно: доставлять знания или ложь типа абракадабры. А ведь по Шеннону можно и абракадабру оценить в битах информации, таких же, как и имеющее смысл сообщение.

Спроси у Яна Корчмарюка в fido7.su.science ... там такие просто реально адские драки на предмет этого вопросы были лет пять назад...

Вообще-то если Вы не умеете читать на общепринятом языке - то это Ваши проблемы. Хотите Вы того или нет - но в науке без знания языка делать нечего. Никто для Вас лично переводить публикации не будет (для справки - подавляющее большинство публикаций практически в любой области англоязычны). Гораздо удобнее всем выучить английский (довольно простой язык по сравнению с русским или китайским), чем держать при каждой лаборатории штат переводчиков. Так что таки обязаны - если, конечно, хотите заниматься наукой



Вот за что я не люблю и жестко пинаю ногами таких "русских ученых" - так это за изречение банальностей и глупостей с умным видом. Как в Википедии - обязательно тебе помянут и про "общие свойства материи", и про прочую чушь. Общие свойства тут никому не нужны - нужны вполне конкретные определения. Как пишут нормальные люди:



Перевожу: в математике и кибернетике алгоритмом называют процедуру (конечный набор четко определенных инструкций) для выполнения некой задачи при заданном начальном и конечном состоянии. Идею алгоритма можно проиллюстрировать примером рецепта, но при этом следует понимать что многие алгоритмы устроены сложнее - они могут содержать как повторяющиеся шаги (итерация) или требовать принятия решений (логические операции или сравнение).

Теперь понятно почему наша "русская паранаука" лажает? А лажает она потому, что жонглирует понятиями, которые параученые услышали где-то и запомнили без особого понимания. Логические операции в алгоритме могут вообще не учавствовать. Инструкция вида "скажите "А-ааа!"" - это тоже алгоритм, в своей самой кондовой форме. Приказы на то и приказы - что их не обсуждают и над ними думать не полагается. Однако же - алгоритмы.



Не может. Ибо начальное состояние системы не определено. (AND), (OR), (XOR), (NOT) - не алгоритмы. В отличие от A(AND)B, A(OR)B, A(XOR)B, (NOT)A. Последнее все же не "одно логическое действие" само по себе. Правильно было бы сказать что алгоритм может состоять из процедуры применения одного логического действия к одной переменной. Есть русская статья в БСЭ - читаем, просвещаемся.

Может показаться что я придираюсь - но после того, как тут путали понятия и величины, говорили об "взаимодействии энергий" и "квантовании понятий" - после этого я априорно считаю кажду неточность в формулировках признаком непонимания. Уж извините.

Цитата

в fido7.su.science

- о да!! Луговского бы сюда... до прихода модераторов он успел бы разодрать в клочья пару-тройку персонажей!

spyphy

логический элемент или, и, может иметь не два входа, а сколько угодно, поэтому функция это будет считаться за одну.
Потому что у этих многовходовых элементов все равно будет по одному выходу, который может отобразить только 1 бит. Так что это ничего не меняет. про штрих шеффера и стрелку пирса я уже писал. Это составные элементы и состоят из последовательно включенных простейших элементов.


dervish
"Значит информация - это то, что осознано в процессе осмысливания посредством алгоритмов."

вы меня просто радуете.


"Осознаная информация тогда всегда меньше, чем абсолютная"

совершенно верно, ведь, человек не может знать все. если какое то понятие у конкретного человека занимает, скажем миллиард бит, то это совсем не значит, что кто то про то же самое понятие не знает больше него и м.б. у кого то другого это понятие "весит" 2 миллиарда бит.


"Итак, для познающей системы информация выступает как модель информации абсолютной. Тогда, в свою очередь, информация есть совокупность знаний о познаваемом."

совершенно верно. и всегда количественно это можно измерить в битах для конкретной системы,
в каждый конкретный квант времени естесственно, потому что в следующий момент времени количество это может изменится за счет мыслительного процесса у этой системы.

"А ведь по Шеннону можно и абракадабру оценить в битах информации"

Это дело Шеннона. Лично я абракадабру не считаю информацией.
Нолики и еденички можно посчитать в битах и передать куда угодно, но не более.

И еще.
если вы мне передали абракадабру, а я нашел в ней какой то смысл (создав для этого алгоритм дешифрования как в фильме "Игры разума" к примеру ), то абракадабра для меня уже не абракадабра, а данные. Так что Шеннон в каком то смысле прав.

Это лично Ваши трудности. Для справки - у Вас вообще-то клетки сгруппированы не строго детерминировано, роль всяких шумов (абракадабры) в формировании тех же слоев коры головного мозга довольно велика, головной мозг у здоровых людей не в клеточку разлинован. А ряд процессов без флуктуаций (шумов) вообще не запустятся.

Ботайте нелинейную динамику в довесок к азам CS!

И вообще - ну прекращайте наконец же эту колхозную самодеятельность. Смешно, чесслово... Вы пытаетесь сформулировать то, что уже давно и четко прописано в алгоритмической теории. Я даже помогу: в колмогоровской теории кол-во информации измеряется через минимальную длину программы, которая способна сгенерировать эту последовательность. Это давно известно, вообще-то...

В теории Шеннона цепочка 101010101010101010101010101010101010101010 имеет больший размер по сравнению с алгоритмической. Понятно, почему?

Тарасову Евгению.
Согласен, есть такие люди, что и в абракадабре увидят смысл, хоть и передана заранее абракадабра.
Но как мы с Вами сошлись в диалектике познаваемого и познающего! На этот счет у меня книжка есть.

Исследователю. Вы правы, может и не запуститься без шумов. Вот этот запуск и имеет место во сне.

Free Researcher

Перевожу: в математике и кибернетике алгоритмом называют процедуру (конечный набор четко определенных инструкций) для выполнения некой задачи при заданном начальном и конечном состоянии. Идею алгоритма можно проиллюстрировать примером рецепта, но при этом следует понимать что многие алгоритмы устроены сложнее - они могут содержать как повторяющиеся шаги (итерация) или требовать принятия решений (логические операции или сравнение).


А я разве мои слова с этим определением алгоритма как то противоречат?

По вашему итерация и то, что ее необходимо проделать в алгоритме не указывается?
Вы меня просто смешите.
Так вот чтобы вы знали, когда все раскладывается на машинном уровне на указанные мной функции, то целый алгоритм содержит в себе все эти итерации в виде очередной последовательности тех же действий столько раз, сколько это необходимо, а логические элементы (инструменты, с помощью которых алгоритм что то считает, используются те же самые, только в разное время). От того, сколько логических элементов находится в коробке процессора, длина алгоритма не зависит.


"Я даже помогу: в колмогоровской теории кол-во информации измеряется через минимальную длину программы, которая способна сгенерировать эту последовательность"

если бы вы знали суть вопроса глубже, то не говорили подобной глупости.
Если в системе нет короткого алгоритма, то для этой системы , информация=количество бит (количество выполненных функций), в которой будет измерятся то или иное понятие по этому алгоритму, будет равно числу бит длинного алгоритма.

"В теории Шеннона цепочка 101010101010101010101010101010101010101010 имеет больший размер по сравнению с алгоритмической. Понятно, почему?"

Если бы вы знали какой алгоритм вы сейчас привели, вы бы покранели от стыда.

Вы написали алгоритм классического генератора.

Понятно почему вам следует краснеть?


"Алгоритм может состоять из одного логического действия


Не может. Ибо начальное состояние системы не определено. (AND), (OR), (XOR), (NOT) - не алгоритмы. В отличие от A(AND)B, A(OR)B, A(XOR)B, (NOT)A. Последнее все же не "одно логическое действие" само по себе. Правильно было бы сказать что алгоритм может состоять из процедуры применения одного логического действия к одной переменной. Есть русская статья в БСЭ - читаем, просвещаемся."


Вот если бы вы вместо микроскопа хоть раз взяли бы в руки паяльник, то подобных доводов от вас сейчас бы не было.

Ваше скромное математическое "начальное состояние системы не определено" не соответствует реалиям.
Состояние этих логических элементов определено ВСЕГДА май френд.
Это для математики оно не определено, а как только вы спаяете что то реальное, ткните сделайте милость осцилограф на вход логического элемента, подвешенного в "неопределенном состоянии" и тут же у вас пропадут всякие сомнения.
Именно эту определенность вы и называете "шумами и флуктуациями" которые есть всегда.

и не говорите больше никому, что выбранное логическое действие из 4-х возможных не является алгоритмом.
Вы его выбрали и включили элемент, он тут же выполнил свою функцию.
Что вам еще нужно?


"Логические операции в алгоритме могут вообще не учавствовать"


Здрасте приплыли называется

". Инструкция вида "скажите "А-ааа!" - это тоже алгоритм, в своей самой кондовой форме"
А я разве спорю, что это тоже алгоритм?

Если вы в своем примере не видите логических команд, то это не значит, что их там нет!

1) Произведите выдох воздуха из грудной клетки и при этом выполняйте следующие инструкции:
а) освободите язык и не мешайте воздуху выходить

Логическими действиями будут описаны манипуляции языком во рту, а также процесс самого выдоха.


Тогда можно будет сказать не только "Аа-ааааа" но и еще что-нибудь.

Постыдились бы писать про это "Логические операции в алгоритме могут вообще не учавствовать" . И запомните. Русский язык самый богатый язык и не исключено, что описать должным образом физические процессы им много легче, чем на английском- вот уж поистине нищий язык во всех отношениях.
Вам нужно гордится, что вы знаете русский, что у вас есть такая прекрасная возможность мыслить и понимать на нем все, что вам говорят.


Вот за что я всегда пинаю математиков, так это за то, что в их рассуждениях очень много ереси.





Дам вам совет, Купите паяльник и паяйте паяйте паяйте. хотите поделюсь оловом?

паяем, обжигаемся,

Евгений, можно ответный совет?

Выучите английский и читайте не перевод умников из русской Википедии, а оригиналы.
Хотите цитату из вашего собственного поста?


Кстати, может быть, английский кажется вам бедным потому, что вы его плохо знаете?


Алгоритм содержится в слове??


К последним вы относите себя?

Вот за что я не люблю программеров - за то, что они переделывают под двоичную логику все, что видят.

Возможно, вы вводите двоичную логику во все потому, что другой не знаете?
На вашем месте я бы сначала хорошо изучил те теории, против которых выступаю.
Вы, судя по вашим высказываниям, плохо знакомы с ними.

P. S. Позвольте вас поздравить. Всего за 17 дней вы заработали себе репутацию ужасейшего человека на этом форуме!

Прикольно. Вы все поняли в точности противоположным образом. Это как раз основное (да и единственное) свойство кубита, что у него не только 0 и 1, а еще очень много чего бывает. С другой стороны, в некоторм смысле это утверждение верно. Есть |0> и |1>, больше ничего нет. Вот такой вот парадокс.
А вы бы лучше все-таки перед созданием своей теории разобрались в существующей... "Я понимаю теорию, и она меня не устраивает" -- это одно. Дальше можно слушать возражения. А "я не понимаю теорию и потому она меня не устраивает" -- несколько другое.
Они к тому берутся, что если у вас есть канал, по которому раз в секунду приходит по биту информации, причем это почти всегда -- единица (в 99.99 % случаев), то сильно ли мы удивимся, когда нам еще раз придет единица? Не сильно. А если ноль, то сильно. То, что это связано с количеством информации, легко понять, взяв предельный случай -- пусть из канала сыпятся одни единицы. Тогда в этой последовательности не закодировано абсолютно никакой информации.
А про 24 значения -- это класс!

Не учите жить экспериментатора. К Вашему сведенью паять я умею. Радиопрак у меня был и кое-какие железки в лабе я паял. Плюс у меня тут только что прошел стендовый доклад на конференции молодых ученых - по методике анализа поведения. С использованием теории информации Шеннона.
Возьмите систему попроще логического элемента. Скажем одно ядро атома урана-235. Вот есть величина - время от начала наблюдения до регистрации акта распада. Оно определено? Можно формулку увидеть?
Есть сто тысяч атомов урана-235. Это много более простая система чем железка из миллиардов миллиардов атомов - и для нее можно ввести такую величину как число актов распада в единицу времени. Она измеряема и я ее даже мерял (правда число атомов было побольше). Но НЕ ОПРЕДЕЛЕНА через какие-то там "логические состояния". Смоделируйте в Вашей системе альфа-распад...

Ну или не альфа-распад. Вам знакома нелинейная динамика? Такое понятие как сингулярно возмущенное уравнение? Формально все параметры опредедены, фактически Вы никогда не предскажете результат падения игральной кости с пятого этажа. Ибо ее падение описано сингулярно возмущенным уравнением.

Люди зачем вы задаетесь риторическими вопросами? Вам жить надоело?

Спасибо, смеялсо =)

Ниббл (англ. nibble, nybble), или полубайт - устаревшая и почти не используемая ныне единица измерения информации, равная четырем битам, может принимать 24 различных значений, удобна тем, что представима одной шестнадцатеричной цифрой. Два ниббла составляют байт

Круто, ага-ага. Четыре бита - 24 состояния. То есть три бита нормальных, 0-1, а третий "расширенный" - 0-1-бред. Как раз 24.

Информация измеряется в битах используя двоичную логику.

Эммм... Измеряется не информация, а количество информации. Как, например, измеряется не теплота (теплое/холодное), а количество теплоты. Да, заодно. Если вы проповедуете русский язык, то выучите для начала, как пишется слово "единица". А то как-то несерьезно выглядит ваша ужасающая безграмотность.

честно говоря, определение Шеннона по поводу бита меня не устраивает-слишком сложно.
Какую вероятность Шеннон имел в виду, я не понимаю.

"Не понимаю, поэтому неверно". Ну, спасибо хотя бы, что прямо признались. Не понимаете, что ж, ничего, но не рассчитывайте, что кто-то захочет понимать того, кто сам ничего не хочет понимать. Вы меня понимаете?

Меня это не устраивает. Я знаю, что состояние бита в логических схемах всегда зависит от того, на каком выходе логического элемента он смотрится, какой именно этот логический элемент (в смысле какую двоичную функцию он выполняет) и какие состояния на входе у этого элемента присутствуют в данный момент времени измерения.

Вы отстали от прогресса. Сейчас для генерации цифровых ключей уже используются устройства, у которых на входе ничего (ну кроме питания), а на выходе случайная последовательность нулей и единиц. Истинно случайная, т.к. берется из квантово неразрешимой системы. Советую сначала ознакомиться, а потом уже тыкать всем в лицо свой любимый паяльник родом из прошлых веков.

Их набор не велик: Или, Не, исключающие ИЛИ, И.
Существуют еще штрих шеффера и стрелка пирса, но это составные элементы.

Придется вас огорчить, это избыточный набор элементов. Вам это уже писали в данной ветке.

алгоритма из вот этих четырех функций, на которые все и раскладывается.

По вашему итерация и то, что ее необходимо проделать в алгоритме не указывается?
Вы меня просто смешите.

Это замечательно, что вы такой смешливый. Но напишите-ка мне алгоритм с циклом без двух операций - сравнения и безусловного перехода, только на "и", "или", "не", "исключающее или". Вот классический пример - надо посчитать сумму первых N (трех, скажем, это должно приходить ему на вход) натуральных чисел. Алгоритм, который бы это делал - в студию! В нем разрешается лишь суммирование, формулу N(N+1)/2 считаю читерством.

Где аргументы то?

Вам для того, чтобы отвергнуть теорию Шеннона, хватило одного аргумента... Нет, двух - "я не понимаю" и "мне не нравится".
И чего, каких аргументов вы ждете после этого от аудитории?..

марсианин
"единица измерения информации, равная четырем битам, может принимать 24 различных значений"

Это еще откуда такой вывод? Я такого не писал. если вы что то не дает вам право делать с моими постами такие акробатические этюды извращая контекст.

http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&...%E1%E8%F2%E0%EC

с претензиями вот сюда пожалуйста , я даже не удосужился понять смысл до конца. Вы же все так любите цитировать википедию.

То, что английский язык-бедный язык известно всем и я не собираюсь полемизировать на этот счет.
В нем меньше букв и падежей. В нем нельзя даже отличить "ТЫ" от "вы".
Этот язык духовно беден. Для математики он вполне пригоден, а вот чтобы что то объяснить с аллегориями, красками, с эмоциональной и другими составляющими устной речи -тут он пасует.


"Вот за что я не люблю программеров - за то, что они переделывают под двоичную логику все, что видят"

А я не программер, я инженер изобретатель.
А как вы хотели? Квантовая физика должна все разложить на биты (на кванты, здесь информации и в конечном счете информации), если хочет описать какой то процесс.


"Алгоритм содержится в слове??"

если это слово что то обозначает то безусловно да, даже если нет, то все равно содержит.
Только не в слове он содержится, слово это звуковые колебания выдленные изо рта по алгоритму.
Алгоритм произношения или записи слова находится в памяти и с помощью него слово появляется на свет в результате выполнения этого алгоритма.
Даже для того, чтобы произнести "абракадабра" нужен алгоритм, в этом слове зашифровано понятие "бессмыслица".
Скажите другое слово "рпарпаовы" оно тоже потребует алгоритма и для произношения и для написания, только у этого алгоритма будет отсутствовать часть, содержащая соответствие этого понятия с каким либо упорядоченным знанием.

"P. S. Позвольте вас поздравить. Всего за 17 дней вы заработали себе репутацию ужасейшего человека на этом форуме!"

я рассматриваю свой рейтинг иначе.
и смотрю на количество интересующихся моей темой.
этот аоказатель гораздо более объективен, нежели какой то там рейтинг, отражающий совсем не то, что следовало бы отражать.
мои темы вызывают интерес, их читают, значит эти вопросы людей интересуют. а вопросы непростые, у каждого из вас есть свое мнение и вы сами не знаете правильно ли оно. Именно это является причиной того, что народ идет сюда. А то что мне тут рейтинг накручивают в минус, так это лиш следствие того, что многие на эти вопросы ответили совершенно иначе, что их точка зрения традиционная и которая дала почву в конце концов сомневаться в этой точке зрения, потому что она далека от истины.
было бы все очевидно, никто бы не стал тратить на меня время и заходить в мои темы.


M_T
"А про 24 значения -- это класс! "

А вы больше слушайте, что вам марсианин расскажет.

Free Researcher

вы начали уходить от темы переводя разговор в другое русло.
Вы сами начали драку в указанной плоскости, потрудитесь не уворачиваться от неудобных встречных аргументов.
Я тоже экспериментатор и изобретатель и что? только я ковыряюсь в логике а вы в чьих то мозгах, пытаясь там ее обнаружить.
Я по сравнению с вами нахожусь на качественно более высоком уровне в части экспериментов.
Я копаюсь в основах. Я разбираю саму логику на запчасти и поэтому докопался до информации!

А вы даже не в состоянии понять, что логика состоит из информации.


"такую величину как число актов распада в единицу времени. Она измеряема и я ее даже мерял (правда число атомов было побольше). Но НЕ ОПРЕДЕЛЕНА через какие-то там "логические состояния". Смоделируйте в Вашей системе альфа-распад..."
до такой детализации нам еще далеко, но это возможно. если вы не видите как это сделать, то это еще не значит, что это нельзя сделать. К чему мне вас убеждать? вы даже не увидели алгоритм в "скажите А-ааааа". Шансов у вас понять, что то же можно сделать и с альфа распадом исчезающе малы! Вы просто не способны понять это и смиритесь. я же вот не кричу, что то, что вы там с бедными мышками делаете все лажа? Ведь нет. А почему? А потому, что вы там больше меня соображаете и если я попытаюсь что то вякать, то буду выглядеть смешно. Вот также и вы в своих познаниях в информации и алгоритмах выглядите для меня смешным дилетантом и не более.
Только вас тут слишком много и у всех примерно такой же как и у вас дилетанский подход.
вы оперируете терминами из чужих мозгов, приводите какого то Шеннона.
Я сам как Шеннон в плане построения теории информации и продвинулся дальше чем он.
Если Шеннон известен а я нет, то это не потому что Шеннон прав а я нет. У вас всех какое то гротескное отношение к Ученым с именем. Какое то преклонение до умопомрачения. Вы даже представить себе не можете, что кто то не до конца осмыслил свою тему из них, что он просто остановился на каком то уровне, который следует копать и дальше. Что тот же Шеннон имеет свои огрехи и нуждается в поправках.
Я ведь не говорю, что Шеннон не прав и что все его пустулаты не верны!

Я говорю о том, что в его теории пробелы, что некоторые вещи он объясняет неверно и где то сложно, другим языком. Почему у вас такое раболепие то перед всеми?
Ну да, по Шеннону многое что реально функционирует и правильно функционирует, но это не значит, что все что сказал Шеннон приравнивается к пустулату.
Я сделал в узком сегменте касательно теории информации гораздо больше Шеннона.
Я взял да и объяснил как считать информацию в битах, где ее надо считать и почему именно так считать. Я взял да и указал, где граница конечного множества.
Шеннон этого не сделал.
Но это ведь не значит, что Шеннон не заслуживает уважения и с моей стороны. Зачем вы приписываете мне то, что сами хотите от меня услышать?
Точно также и с Максвеллом.


Owen

"Ниббл (англ. nibble, nybble), или полубайт - устаревшая и почти не используемая ныне единица измерения информации, равная четырем битам, может принимать 24 различных значений, удобна тем, что представима одной шестнадцатеричной цифрой. Два ниббла составляют байт"


А это вообще из википедии, я тупо скопировал даже не читая, а вообще, если бы вы хоть чуточку знали бы как работает машина и какие термины используют инженеры, то вы бы поняли в каком контексте это говорилось и что никаких противоречий здесь нет, если заменить 24 на 16.
Имелось в виду количество бит, которые можно отобразить четырьмя разрядами.
там просто ошибка, которую я не заметил, когда копировал текст.


.http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%E8%EB%E8+%EF%EE%EB%F3%E1%E0%E9%F2+%97+%F3%F1%F2%E0%F0%E5%E2%F8%E0%FF+%E8+%EF%EE%F7%F2%E8+%ED%E5+%E8%F1%EF%EE%EB%FC%E7%F3%E5%EC%E0%FF+%ED%FB%ED%E5+%E5%E4%E8%ED%E8%F6%E0+%E8%E7%EC%E5%F0%E5%ED%E8%FF+%E8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%E8%2C+%F0%E0%E2%ED%E0%FF+%F7%E5%F2%FB%F0%B8%EC+%E1%E8%F2%E0%EC

Вот пожалуйста, так что все претензии туда.


"Эммм... Измеряется не информация, а количество информации."

Я не против

"Сейчас для генерации цифровых ключей уже используются устройства, у которых на входе ничего (ну кроме питания), а на выходе случайная последовательность нулей и единиц. Истинно случайная, т.к. берется из квантово неразрешимой системы."

В отличии от вас, я знаю как эти устройства работают физически, откуда и как берется эта последовательность и какие алгоритмы используются для записи сгенерированного ключа.


А вы этого всего не знаете.
Поэтому и приводите в качестве аргумента подобное.
Это вообще не является аргументом. приведите другой, посерьезней, который опровергает то, что заранее состояние на входе известно.

В упомянутой вами технологии действительно не важно, что будет на входе в момент включения питания и генерации ключа, ведь код после записывается (фиксируя все эти состояния от первого до последнего). Для такой схемы просто не нужно заранее этого знать и не меряют это состояние СПЕЦИАЛЬНО, потому что просто не нужно.
Но если влезть в генератор шума, который лежит в основе таких систем, то на входе вы все померяете.
А вы этого даже и не знали.
так что пожалуйста другой аргумент приведите...


"Придется вас огорчить, это избыточный набор элементов."

А по вашему неизбыточным является штир шеффера к примеру?
Так я вынужден вас огорчить.
Избыточность понятие относительное.
вот к примеру из штриха шеффера можно сделать инвертор соединив его входы.
Но можно взять обычный инвертор.
В этом случае штрих шеффера будет избыточным набором элементов для этой функции ( т.е. избыточным алгоритмом).

"Но напишите-ка мне алгоритм с циклом без двух операций - сравнения и безусловного перехода."


К вашему сведению на операциях "и", "или", "не", "исключающее или" делаются и функции сравнения и суммирования и безусловного перехода. И не знать этого НЕПРИЛИЧНО. Смотрите файл, там вам и сравнение и сумматор. Могу и схему умножения показать.
Безусловный переход - это передача управления по другому адресу, которая осуществляется тупо из заранее записанного байта(ов) в памяти в процессе последовательного перебора их ячеек автоматом. Просто в ходе работы автомата (полностью аналогичного моей модели вселенной) перебираются адреса в памяти, по которым записаны команды, безусловный переход происходит всякий раз, когда автомат (логическая схема уж не буду ее приводить) выбирает следующую запись.


А как же иначе может быть? Ведь компьютер может оперировать только этими логическими операциями.

ваши познания крайне скромны в этой области уважаемый Owen, человек не может знать все. правда ведь?

моя модель вселенной также перебирает адреса, только для того, чтобы описать координаты, не требуется даже в память их записывать, вот в чем вся прелесть, это как бы алгоритм, который рождает сам автомат.
Безусловный переход в моей модели осуществляется точно также. Но для того чтобы понять это, необходима соответствующая квалификация, которой вы к сожалению не обладаете все.
Позорники.
Только рейтинги минусовать горазды, а сами меж тем вообще не в теме.
вам не стыдно обвинять в неграмотности человека, который в данной области знает на порядок больше вашего?

не смог загрузить на сайт файл, что то не работает тут у вас.

http://lib.edu.kzn.ru/library/download/16942.html

не поленитесь, скачайте книгу и посмотрите на логические внутренности сумматоров, мультиплексоров, счетчиков, сдвиговых регистров (с помощью которых я осуществляю сдвиг данных в моей модели) и пр.пр.
И тогда возможно, вы не будете отрицать факт того, что компьютеры работают как то иначе, чем я вам пытаюсь доказать.
Ваш уровень знаний в этой области слишком мал и вы докатились до того, что отрицаете ФАКТЫ!

Не верить в то, что в компьютере все раскладывается на указанный мной набор логических операций просто возмутительная дикость!

Вот "не удосужился понять смысл" - ваша характерная черта.
Если вы даже не читаете того, что цитируете - зачем вы устраиваете дискуссии?
Если при цитировании вы 2 в степени 4 превращаете в 24 и даже этого не замечаете - может, надо внимательнее читать свои посты?

"Ведь каждый день пред нами Солнце ходит"(с)

В нем другие средства передачи смысла. Падежей меньше, а времен и предлогов?

А может быть, вы им не владеете?
Сколько в английском языке фразовых глаголов? Глаголов, меняющих смысл других слов?
Сколько синонимов с неуловимо различающимися значениями?
Просто очень трудно научиться красиво говорить на иностранном языке. Красота речи впитывается в детстве, потом же ее уже трудно понять.
Я полагаю, американцы бы тоже абсолютно искренне назвали бы русский язык бедным. И были бы правы. В их устах он и был бы бедным. Как английский - в ваших.

Вы уже доказали, что логикой науки должна быть двоичная логика?

Далека от истины?
Доказать!
Хотите знать, зачем все идут в ваши темы?
Полюбоваться на очередного безумного альтернативщика...

Вы бы сначала проверили свой пост!
И исправили в конце концов!

Вы копаетесь не в логике, а в абстрактных логических машинах.
Двоичная логика - лишь узкая область логики. Но вы зациклились в ней и отрицаете любую другую.

Прошу прощения, в вашей теории абсолютный детерминизм?
Если да - как это соотносится с квантово-механической неопределенностью?
Или же ее вы отвергаете?

А в физике и физических теориях кто дилетант?
Надо не только смоделировать абстрактную машину - я уверен, на это вы спообны - но и доказать, что она описывает физику нашего мира. И не качественно, на уровне "у меня разноименные заряды притягиваются, а одноименные отталкиваются, и в природе так же", а количественно, с выводом хотя бы парочки основных формул...

Мания величия...

Все потому, что вы плохо разобрались в том, что это за теория, для чего она применяется и как устроена. Ведь это ваша любимая фраза - "я не понял, зачем ... а потому взамен делаю ..."

Так публикуйте свои достижения в серьезных изданиях!
Расскажите всему миру!


Это ваша характерная черта...

Ну так замените!

Нет, это ошибка копирования. Не перекладывайте вину на других!

К слову сказать, достаточно всего двух элементов - И и НЕ

Покультурнее нельзя?
Да, в области двоичной логики, вероятно, вы знаете побольше нашего.
Но вы строите физическую модель. Поэтому вам надо доказать нам, а в физике мы знаем побольше вашего, что физике нужна именно двоичная логика.

P. S. Прошу прощения за вынужденное разделение текста на два сообщения. Иначе тег quote не обрабатывался. Видимо, их слишком много...

"Вы копаетесь не в логике, а в абстрактных логических машинах."

А перед вами под столом тоже абстракция жужжит в виде системника?

Моя модель между прочим в любом компьютере имеется и между прочим является главнейшей функциональной частью!
Именно "моя" схема и перебирает ячейки памяти, когда грузится у вас виндоус. Именно "моя" схема перебирает ячейки памяти выполняя любой алгоритм, осуществляя процедуру безусловного перехода.
Но вам то откуда это знать, правильно?

"Прошу прощения, в вашей теории абсолютный детерминизм?"
абсолютнее не бывает.

"Квантово-механический принцип неопределенности утверждает, что невозможно одновременно измерить и положение, и скорость (точнее, импульс) микрочастицы."

Вычислить можно все, на счет одновременно или неодновременно, тут я не совсем понял, что имеется в виду.

Положение в моей модели вычислить не сложно, для этого необходимо задать в бинарном поиске ее месторасположение по порядковому номеру, под которым она проходит в БД и за какое то количество тактов оно вычислится. За это время, частица может переместится.
Так что с точки зрения того, кто внутри системы, одновременное вычисление невозможно.
С точки зрения создателя этой системы, ему и вычислять ничего не надо.
Я в своей модели и так знаю, что и где находится и имею возможность не вычислять местоположение и импульсы частиц, я просто их мониторить.

"а количественно, с выводом хотя бы парочки основных формул..."
Вы сами не понимаете, что просите. Вы не понимаете вообще на что способна модель, а на что нет.
Вы не понимаете принципов вывода этих величин из моей модели и поэтому их требуете.
Вы не в состоянии понять, что для того, чтобы что то вывести, необходимо создать понятийное множество, в котором понятия о которых может идти речь и их зависимость лишь МОДЕЛИРУЮТСЯ.
Соотношения, которые вы от меня требуете, например закон ома, выводится на основании экспериментов в УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Без этой реальности ничего вывести нельзя в принципе. А моя модель это первородная картина мира, когда еще вообще никаких законов и вообще даже материи еще не было. Только создалось пространство и время, запустилась машина мироздания.
Какие еще законы вы отсюда хотите получить?
Это пластелин. лепи любые законы, любые соотношения, любые константы. все что хочешь-то и получиш.
Это модель первозданного мира!!! Ине задавайте больше этих вопросов.
Вы их задаете из за непонимания как самой модели, таки для чего я ее сделал.
На этой модели можно попытаться построить те соотношения, которые нам еще не известны. посмотреть, будут ли эти соотношения работать в реальности, возможны ли в принципе такие отношения между силами.
ВОТ для чего моя модель.
И именно в этом ключе я ее и использую. Строю (пытаюсь) построить модель течения электрического тока к примеру.
Мне приходится задавать ВСЕ для него. Мне приходится выдумывать алгоритм, по которому бы ток двигался так, чтобы повторять известные нам формулы, делать так, чтобы этот поток двигался по кольцу, понимаете?
Мне приходится предполагать наличие магнитного поля как неких частиц и моделировать их отклонение на 90 град, потому что я знаю, что силовые линии перпендикулярны направлению тока.
ВОТ ЧЕМ Я ЗАНИМАЮСЬ!!!!
Я не собираюсь ничего вам выводить поэтому, потому что ваше требование просто "не в тему".
Это все равно, что вы взяли собрали в кучку радиодетали и утверждаете, что собранный в будущем из них радиоприемник будет работать, потому, что вы нашли в журнале "радио" рабочую схему приемника и купили те детали, которые в ней были указаны.
А я подхожу к вам и говорю. -А ну ка покрути ка мне Конденсатор переменный и настрой мне свои радиодетали на передачи радио "свобода" или "маяк".
Вот примерно то же самое и вы требуете. А радиодетали еще в плату паять надо перед тем как ручки у КПЕ крутить.
Так вот вы предлагаете мне крутить эту ручку прямо сейчас.

Так вот, чтобы мне вывести закон ома, мне придется сначала самому его в моей системе ЗАДАТЬ!!!!
Спаять надо радиоприемник понимаете? Нужные проводки к нужным деталькам подсоединить по схеме (алгоритму соединения этих деталек).

Так вот вы требуете от меня вывести вам закон ома, а я еще ток не моделировал. Что ток, у меня и атомов то еще нет и проводников по которым мой ток мог бы течь.

Вы этого вообще похоже понять не в состоянии.

"Все потому, что вы плохо разобрались в том, что это за теория, для чего она применяется и как устроена. "
Приведите мне пример, где ваш Шеннон указывает сколько где бит информации содержится.
Примеры в студию.
Я свою версию привел, причем конкретно.
Покажите мне конкретику у Шеннона.
Покажите мне где он пытается хотябы подсчитать количественно информацию о каком либо бытовом понятии.
Где ответы Шеннона конкретные на вопрос, сколько конкретно бит информаии содержит слово "утюг".?


Покажите я настаиваю.
Отмазки, что померять количество бит в этой фразе нельзя, я не принимаю.
В битах количество информации меряется?
меряется.
Потрудитесь подсчитать и мне показать.
А коли вы у своего Шеннона такого не найдете, то и не высказывайте своего мнения "Все потому, что вы плохо разобрались в том, что это за теория, для чего она применяется и как устроена", что я не продвинулся в этом вопросе дальше него.
А коли она для подобных вопросов вообще не применима, то и не упоминайте Шеннона в суе и вообще не сравнивайте тогда меня с ним с той позиции, с которой стремитесь это сделать.


"Нет, это ошибка копирования. Не перекладывайте вину на других!"

да я виноват.
вам намного легче? От этого ничего не поменялось. как вы не понимали устройство моей машины, так и теперь не понимаете.

"К слову сказать, достаточно всего двух элементов - И и НЕ"
да что вы говорите?
К слову сказать, я говорил, про избыточность и привел штрих шефера именно в качестве избыточного алгоритма для реализации функции инверсии.


Покультурнее нельзя?
что обиделись? я культурен. Посмотрите на количество у меня замечаний модератора, у меня домоклов меч висит над головой.
Я просто сказал правду о степени некомпетенции некоторых в указанном вопросе.
Посмотрите что позволяет себе наш славный исследователь и какими терминами бросается он.
Я корректен и конструктивен.



"Но вы строите физическую модель. Поэтому вам надо доказать нам, а в физике мы знаем побольше вашего, что физике нужна именно двоичная логика."

Я и не спорю с этим, но это тяжко.

Основным и наиболее понятным для вас аргументом считаю то, что квантовая физика тем и отличается от физики, что пришло время рассматривать вопросы дискретно, степ бай степ.
Лучше двоичной логики тут и придумать ничего нельзя. Это же очевидно.
Но для вас, видимо это не очевидно. Я не знаю как с этим бороться.

Дальше не читал. Это уже не просто незнание.

Ладно. Главная идея ясна уже давно.
Вы строите не модель нашего мира. Вы строите модель абстрактного бинарного мира.
Почему вы считаете, что наш мир описывается вашей моделью - загадка.
Вы не признаете из принципа никакой логики, кроме бинарной.
Больше я общаться с вами не намерен. Пока вы не признаете, что двоичная логика - не единственная, и, более того, не единственно верная.
Впрочем, если вы придете сюда, допаяв свою модель, доведя ее до появления предсказательной силы - мы еще, вероятно, побеседуем. Но в текущем состоянии теории - нет.

До свиданья. Желаю обдумать то, что я сказал.

"Больше я общаться с вами не намерен. Пока вы не признаете, что двоичная логика - не единственная, и, более того, не единственно верная."

А я и не спорю с этим. Вы опять приписали мне все с гротеском.
Признаю я другие и даже математическую признаю, только с поправками.
Есть масса других логик, которые для меня тоже ясны и понятны.
По крайней мере, я не вижу ничего противоречивого в многоуровневой логике.
Она ничем не лучше и не хуже бинарной, НО

ВСЕ ЛОГИКИ можно перевести на языки других логик, если, конечно все они действительно таковыми являются.
Это утверждение вытекает из моей модели.
Марков кстати тоже выдвинул подобный тезис для своих алгоритмов, правда доказать не смог.
поэтому какую логику использовать для познания сущего (в рамках нашего мира) значения не имеет.

марсианин

Видите ли, я не против, чтобы N^0 равнялось единице.
Я не против в принципе и против правила вывода, хотя "1*" там лишняя (избыточная)

НО!!!!
Если вы хотите доказать, что это все равно единице, то вместо "0" нужно поставить ВЫРАЖЕНИЕ, которое соответствует этому понятию ЛОГИЧЕСКИ.
Когда вы строите декартовы координаты вы выполняете определенный логический алгоритм. Вот эту функцию по этому алгоритм и нужно записать и подставить вместо "0".


Ноль (его числовое значение) не описывается логикой нашего мира, но тем не менее является числом из другого множества, к нашему множеству не принадлежащему.
И я сильно подозреваю (у меня есть на это основания), что логика этого "другого мира" точно такая же.

Посему, вместо "0" нужно подставить математическое выражение, описывающе функцию автомата (моя пространственно-временная машина), который есть у меня.

И вот тогда, подставив вместо нуля это выражение в уравнение N^"0" мы и получим так вожделенную вами единицу!
К сожалению, я не математик и не могу это выражение написать.
Напишите вы.
Проверьте, получится ли у вас еденица.
И если получится, то математика сделает огромный рывок вперед, отныне доказательство, которое мы сейчас имеем не будет бредовым и "притянутым за уши". Математика наконец превратится в нормальную логику и из нее исчезнет масса парадоксов, Станут возможными операции деления на ноль и запрет с них будет снят.

В логике не бывает запретов на логические операции.

А вы получите нобеля.
Ну а я так, при встрече пожму вам руку.

марсианин
"Почему вы считаете, что наш мир описывается вашей моделью - загадка."

Потому что пазлы собираю я, а не вы, вам не видно, как все сходится и появляется узор.
Сходится во всем, до неприличия, просто потрясающе.
Вам не понять короче.
Лучше разберитесь в моей модели (как она работает) и идите со мной дальше. Будете математически описывать все в моей модели. Я этого сделать увы не могу. Мозги другие.
Вы говорили, что немного программист.
Я не программист, я не могу сделать модель программно. Могу только спаять.
Программный метод гораздо удобнее с точки зрения последующих исследований и мониторинга в системе.

Укажите мне предмет, количество которого равно нулю. И если не укажете, то такого числа нет.

Кроме того, известно, что lim N**1/n при n , стремящемся к бесконечности стремится к 1 при любом N. Вот поэтому N**0 равно 1. А 1 есть число.

dervish
"Укажите мне предмет, количество которого равно нулю. И если не укажете, то такого числа нет."
Вот и я о том же, впрочем, по этому поводу все аргументы, которые следует принимать во внимание уже приведены. Сложно сказать больше.
Вам мое объяснение, видимо показалось нелогичным, потому что вы отрицаете существование других вселенных из которой бы можно было описать число из множества, принадлежащему этим другим вселенным.
Подставьте вместо "0" математическое выражение моей модели и получите нужный результат.

"Кроме того, известно, что lim N**1/n при n , стремящемся к бесконечности стремится к 1 при любом N. Вот поэтому N**0 равно 1. А 1 есть число."

К сожалению, не понимаю смысл этой записи ибо неуч. И даже если бы и понимал, то доказательства следует делать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО согласно правилам вывода и никак иначе.

Да в чем вопрос!? Возьмите любой калькулятор, хотя бы стандартный на Вашем компьютере, и убедитесь в истинности.
Почему же я отрицаю множество других вселенных? Наша Галактика - чем не вселенная для нас? А есть и другие Галактики. Наш мозг - тоже своя галактика. А есть и другие мозги, хотя бы Ваш или Овена. И что, у Вас 2*2 не 4?

"Возьмите любой калькулятор, хотя бы стандартный на Вашем компьютере, и убедитесь в истинности."

вот только не надо приводить в пример калькулятор, знаем мы как он работает.

"Наш мозг - тоже своя галактика"
вот это правильно.

Что, калькулятор, не правильно работает? Вы к нему так подозрительно.

Знаете, я могу спаять вам такой калькулятор, что он будет показывать что хочешь

Не, не надо мне паять Ваш. У меня свой есть SPR-145, да и этот под рукой. Что хочу, то и считают. К примеру, делю 0 на два и они мне упорно 0 выдают. А как 2 делю на 0, говорят: шалишь, брат.