kertis
Повторю еще раз-не тот случай и не та тема
Ведь у Вас, как и почти у всех "противников", есть ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА
быть ПРОТИВ..
Значит-нужно говорить НЕ О ТОМ..а это-совсем ДРУГОЕ.


в смысле?

Я нигде не претендую на истину в последней инстанции... Все мои посты - очевидно, выражение лишь моего мнения... Поэтому если я пишу "население терпит" - это значит, что, по моему мнению (или ИМХО), он - терпит... Я не претендую на абстрактный Глас(з) Народа....



О нем самом...



Идея неверна, на мой взгляд, в корне... Так можно и по трупам пойти... Ведь что стоит жизнь одного человека в сравнении со светлым (но отдаленным), правда?... Мое мнение: Идя против действующей К РФ (какой бы плохой она не была), РПЦ проявляет ту самую гордыню...



Я с Вами и уважаемым Shaleronoм не согласен... Вера не есть Церковь, а Церковь не есть Вера... Человек может быть искренне верующим... Он может осознавать свое единство с другими верующими, но не являться частью Церкви... Речь идет именно об организованной Церкви... Церковь, Религия - общественная надстройка над Верой... Он обобществляет, переводит Веру из Веры одного человека в Религию многих... Я был бы не против этого, но, к сожалению, работающие при этом общественные механизмы делают Религию не самым лучшим из имеющихся общественных институтов. В том числе и по отношению к людям...

Насчет спасения... Я не понимаю уверенности в том, что если я не знаю канонов Православия, то я не смогу жить (не зная этого, а по самой своей природе) согласно этим канонам... Мне кажется это утверждение ложным, неправильным... Добро объективно в том смысле, что оно не зависит о того, человек какой религии его совершает...



+1... Кроме того, многие из руководящих чинов, как мне кажется, ранее были членами КПСС... Это - только предположение...

По поводу гордыни мне вспомнилась вчерашняя ситуация... Еду в весьма неприятном режиме по ул. Островитянова... Ситуация полупробочная (движение досточно быстрое, но очень плотное)... И тут меня подрезает джип... Ну, так получилось, что на светофоре мы поравнялись... И кого, вы думаете, я там увидел?! Священнослужителя (чин не знаю, к сожалению, наверное, батюшка) - в рясе при бороде... Вы бы видели, какими жестами он показывал "правильность" своей езды, и что (а, главное, Как) он при этом говорил... No comments - просто наблюдение из жизни...

грош цена той вере, которая не может существовать без церкви руководящей и направляющей партии=)

Jesper
Для начала, неплохо бы понять, что лично для Вас означает слово "Церковь"..возможно, это исключительно ВАШЕ мнение..

Robson

неправильное предположение


где-то выше я писал, что при возникновении темы "Не все православные (и священники) ангелы" я был бы "ЗА" данную формулировку

И очень жаль, что не всегда понимается (и священниками в частности), что глядя на такое "наблюдение из жизни" люди могут переносить эти "случаи" на всю Церковь

Ну, так ведь оно на то и предположение, а не утверждение... Интересно было бы посмотреть какую-нибудь ссылочку с биографиями руководящих чинов РПЦ, чтобы прикинуть, что да как...



Ну, тут многое решает количество... Если такие случаи становятся не единичными - есть смысл говорить о тенденции или ее зарождении...

Robson
Например, тут..
http://www.patriarchia.ru/db/persons.html
там большой список, в котором весь нынешний епископат


верно..вот к 1917 г. "количество перешло в качество" со всеми вытекающими последствиями

Давайте смотреть информацию в независимых источниках. Открываем Википедию и читаем:
Patriarch Alexius II was alleged to be a KGB agent during the Soviet era, according to documents smuggled out of Russia by Vasili Mitrokhin and published in England in 1999. Alexius' KGB code name according to Mitrokhin was DROZDOV and he was recruited on February 28, 1958. The Russian Orthodox Church believes these documents were forged.

Нужно понимать, что любая организация владеет, как бы сказать, конфиденциальной информацией, которой она не хочет делиться с широкой публикой. Поэтому знать, что за люди стоят у руля РПЦ и как они добились таких высот, мы не можем.

Тем временем маразм крепчал. Читаем здесь-

По словам отца Максима, предмет 'Основы православной культуры' поможет формированию адекватного отношения учащихся к Церкви.
Но для этого должны быть созданы определенные условия. Как считает отец Максим, очень важно, чтобы преподавание оставалось под двойным контролем — со стороны государственных органов, отвечающих за систему образования, и вместе с тем со стороны Церкви, которая будет следить, насколько адекватно излагаются ее история и учение.
'Механизм этого взаимного контроля — это то, что в ближайшее время актуальнее всего проработать', — убежден священник.
Отвечая на вопрос об обязательности нового предмета, отец Максим сказал: 'С одной стороны, он должен быть факультативным в том смысле, что ребенок, происходящий из иной религиозной среды, или, скажем, из безрелигиозной среды, должен иметь свободу выбора. В местах компактного проживания мусульманского населения он должен иметь свободу выбора в пользу основ мусульманской культуры. Но с другой стороны, этот предмет не должен быть факультативным в том смысле, чтобы он располагался вне сетки основных занятий. Зная реальную ситуацию в школе, можно сказать, что подобного рода факультативы окажутся абсолютно нерезультативными и невостребованными'.

Здесь прямым текстом указано, что преподавание ОПК в светских школах должно быть под контролем РПЦ! Это нормально?! Ну а дальше лишь подтверждаются мои слова о том, что в местах массового скопления мусульман будет введен ОИК, а факультативность данного курса прямо скажем условна. Иными словами, атеистов никто слушать не будет.

Здесь можно почитать о результатах введения ОПК в Белогородской области

Забавно получается. Детишки будут знать назубок то, что мир сотворили за шесть дней, а о теории Большого Взрыва почти никто и не узнает, т.к. во-первых, некоторые учащиеся заканчивают школу после 9 классов, а во-вторых, астрономия фактически располагается вне сетки основных занятий.

Dmitry Ch
Дима!! А то мы без Вас совсем заскучали!
Прекрасно это, без сомнения..ловец агентов KGB Вы наш
А вот тут посмотрите ..http://www.omolenko.com/ вообще-

Ну уж ссылку на протестантский сайт
http://prochurch.info
можно было дать с пояснением,что он протестантский или Вы не поняли?
(ну да, главное-против "мракобесов"..у протестантов "опиум" круче..крепко ударяет )

Особенно забавно
1)У ОПК другое название
2)
ясное дело, что все деньги идут в карман "чиновников в рясах"

Краткий комментарий к прочитанному-ДАЖЕ если все ПРАВДА, можно предположить,что местные власти
решили "проявить инициативу"..поскольку официально такого предмета НЕ СУЩЕСТВУЕТ.


а вот это-грустно..но уже о другом..к сожалению, в оочень многих школах об этом не узнают и совсем не из-за ОПК,ПК и проч..как говорится, им бы Ваши проблемы..


Да, для тех кто не знает (и для Вас, Дима, тоже)-
о.Максим Козлов-настоятель храма Св.мученицы Татьяны при МГУ...

Уважаемый evs!



Именно по этой причине я и пометил ссылку на протестанский сайт оффтопиком.



В независимости о того, насколько правдиво написаны комментарии на протестанском сайте, местные власти в Белгородской области уже и без того "проявили инициативу", введя впереди России всей ОПК.

Внедрение ОПК в школы сейчас фактически берется под государственный контроль. Вы ведь обратили внимание, что проитерей Максим Козлов давал интервью ни кому-нибудь, а Первому каналу. О том, что на этом канале, тем более в программе "Время", представляют именно государственную точку зрения, надеюсь, говорить не нужно. Вот и приходим мы к парадоксу- Минобразования РФ курс ОПК не внедрило в федеральную программу, а государство об этой дисциплине очень даже хорошего мнения, раз такие хорошие отзывы мы видим в прокремлевской передаче.

Цитата(Robson @ 9.9.2006, 15:30)

Лично мне верхушка РПЦ очень напоминает идеологический отдел ЦК КПСС. Ну и к ней отношение соответственное.


Цитата(плазматик @ 8.9.2006, 19:47)
Прошу это не путать с отношением к верующим.




+1... Кроме того, многие из руководящих чинов, как мне кажется, ранее были членами КПСС... Это - только предположение...

Ходят слухи, что даже ФСБ...Да какая разница, факт остается фактом.

Цитата(evs @ 9.9.2006, 22:25)

(ну да, главное-против "мракобесов"..у протестантов "опиум" круче..крепко ударяет )

Очень смешно.

Те, кто служил в советские времена - были агентами КГБ, многие имели чин. Все честные священники сидели, а при Сталине многие погибли. Такие времена были. Но основной принцип христианства - соборность. Церковь - это совокупность всех верующих, а общине свойственно избирать избранных, простите за тавтологию, для ведения дел и обрядов. В раннем христианстве избирались главы общины и всех христиан города. Соответственно это были пресвитеры и епископы. Потом епископы больших городов стали называться патриархами. Потом ввели митрополии и кардинальства(соответсвенно в католическом и православном мире). Любая организация без иерархии невозможна, другой вопрос - достойны ли иерархи своих мест?.

Цитата(ivandasch @ 9.9.2006, 23:35)

Но основной принцип христианства - соборность.

Да ты чо.

Цитата(Jesper @ 9.9.2006, 18:40)

грош цена той вере, которая не может существовать без церкви руководящей и направляющей партии=)

Скорее даже так...

2 cuvalda: Почитай послания апостолов, лучше Павла. Очень интересно и поучительно

ivandasch


Dmitry Ch.

Ну,вот это другое дело..как Вы видите, проблема не совсем в РПЦ..а может и совсем не в РПЦ.

Википедию отменили?


Конечно, проблема в ОПК

Jesper

если пишете это СЕРЬЕЗНО, то я рад..


тут важно именно Ваше понимание..

вот теперь, когда тема из бреда превратилась в полный бред, самое время ее и прикрыть, имхо :)

Monster
см. пост ?291

это вы что, простите, имели ввиду? что значит "основная причина"? и какая же по вашему мнению моя ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА?

вас удивляет почему я применяю термин софистика? очень просто. потому что ваши рассуждения лично для меня выглядят как софистика. потому что я совершенно не понимаю,что вы собственно говоря защищаете.

kertis

ПРИЧИНА-проста(, собственно, об этом я и пытаюсь все время сказать)
Речь идет не об ОПК, а об отношение к Православию вообще..
Если бы обсуждение было бы в нормальном русле, то речь шла бы именно о том,
целесообразно ли было бы его введение, какие тут есть возможные + и -
БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО вопросов об "опиуме для народа" и т.п...
Вы не согласны?

Именно поэтому я и написал, что тема себя исчерпала (причем, практически сразу )

C великим трудом просмотрел 17 страниц... Согласен, что тема исчерпана. Не потому, впрочем, что прозвучало все разумное, что могло прозвучать, а потому, что при такой разнице позиций дискуссия становится несодержательной и тема размывается. - Если мы мыслим настолько разно, нам сначала нужно слишком долго договариваться о словах. Из всего, что я наблюдал на 17 страницах очень понравилось написанное Стяжателем и ШаЛероном.

Лично я против введения обязательного предмета ОПК. Поскольку, как уже говорилось, когда нет хороших преподавателей (а их сейчас нет вообще никаких - ни плохих, ни хороших), ОПК будет не на пользу. Кроме того, также уже звучавшая мысль, обязательные предметы, если и не вызывают ненависти у школьников, непременно профанируются, становятся чем-то привычно-надоедливо-обыденным.

Следующий момент - ОПК, по мысли тех, кто этот предмет лоббирует, не есть преподавание Основ Культуры, а в основном проповедь церковности, то есть уже здесь присутствует определенное лукавство. Я видел этих дядей, они несокрушимо уверены в своей правоте и как-то кажется не понимают, что такая полу-честная проповедь вызовет ожесточенное сопротивление. Да и вообще...

Было бы очень неплохо, если бы в школе стали преподавать именно Культуру православия, а не Закон Божий. У нас сейчас ужасающе низкая гуманитарная культура, особенно в том, что как-то касалось христианства. 17 страниц - наглядная тому иллюстрация. Впрочем, для того, чтобы хорошо разбираться в культурных ценностях христианства даже не необходимо становиться христианином самому (хотя, наверное, какое-то уважительное отношение появится). Пример тому - атеист Умберто Эко.

Еще один момент. Представим себе, что мы, христиане, живем где-нибудь в Турции. Идет обсуждение введения Основ Исламской Культуры. Если это предмет, на котором будут изучать Коран, арабских богословов, историю - это можно стерпеть, но если в один прекрасный день все должны будут идти в мечеть, или вместе читать молитвы - это уж чересчур. Кстати, подобные ситуации как раз и случаются в исламских школах. Какую-то я слышал историю (кажется, как раз про Турцию): на уроке ОМК читают вслух текст "Нет Бога кроме Аллаха, и Мухамед пророк его". Прочитали. После этого немусульман в классе уже нет, поскольку произнесения этой формулы при свидетелях уже достаточно для принятия ислама

Где-то я слышал такое по-моему вполне разумное предложение. Вместо введения такового предмета оказывать гос. поддержку воскресным школам при храмах, чтобы они могли приглашать квалифацированных преподавателей.

Еще мысль. Странное у нас, православных, желание затащить в Церковь всех, лучше прямо всю страну целиком. Кажется, более осмысленно было бы наоборот, поярче прочертить границу между Церковью и не_Церковью. А то сейчас господствующая религия - пассивный атеизм - вроде и христианин, но это ни к чему не обязывает.

Я бы с удовольствием поспорил бы на эту тему с христианами-участниками_форума, но, пожалуй, в рамках данной темы это невозможно. Было бы прикольно встретиться вживую, ну, да это, наверное, мало реально.

snv2

да, такое имеет место быть но далеко не у всех

http://www.iopk.ru/index.php?show_price=yes

Зацените, кстати говоря, цены...

Цитата(Jesper @ 11.9.2006, 23:25)

Зацените, кстати говоря, цены...

Я за эти деньги лучше классику обновлю, а то сильно потрепалась
Или учебник английского нормальный куплю...
А предполагается, что учебники нужно покупать? Как же школьная библиотека?

Основы православной культуры
Вот здесь, имхо, кратко, но по делу написано о том, кому на самом деле выгодны ОПК.

Ага, библиотеки сельских школ будут покупать учебники для детей, конечно же...

http://www.regions.ru/news/2007002

рыдалЪ

сажать картошку вместо того, чтоб насаждать религию. неплохо :)
только картошка нужна озимая :)

ignit0r, что-то ресурс у Вас того... С названием подкачал... Уж слишком на удафф какой-нибудь похож, короче не верится что-то.

Закрыли бы эту тему поскорее, а то здесь такая помойка намечается... Действительно заседание общества безбожников образца 20-х годов.

Хы, а в рецензентах сего учебничка засветился о.Алексий Уминский.... Директор моей гимназии, где я имел счастье "проучиться" до 9 класса. Кстати еврей евреем.

2 cuvalda:
Удафф или не удафф - это роли не играет. Главное, что человек высказал мнение (на мой взгляд, разумное) и подкрепил его ссылками. Читайте и делайте выводы.

Вести с полей от Jesper'а тоже очень кстати пришлись.

Причем этот человек довольно уважаемая личность....

Собственно , говорить от имени народа - общая плохая традиция.
Так ...обратил внимание....


принципиально - согласен..


Дело не в преподавателях - их , хороших ,- изначально негде взять , для любого предмета.

Дело в дргом: за суетой обсуждения , так никто и не прислушился к моему вопросу- разъяснению
А что , собственно , собираются преподавать?
Если по понятием ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ - понимается история Русской Православной Церкви - тогда это БРЕД - история русского православия - гораздо более долгая
Если хочется преподать историю русского православия - тогда церковь в лице РПЦ - никак не определилась с церковной историографией - та мура , которая издана , опять таки - отражает позицию только РПЦ , но никак не других течений русского православия.
И последнее:
Русское православие - часть ПРАВОСЛАВИЯ восточной европы ( современным геогр. термином)- РПЦ тем более не хочет признавать , что православие наших предков - выросло из АРИАНСТВА - ереси , осужденной на одном из Вселенских Соборов
Вот добрались и до основного : переосмысления истории
Не ревизии - переосмысления,написанного в угоду власть придержавшим.
Но они - властители - давным давно канули в Лету , позиции несколько поменялись , а написанное пером - до сих пор никто не может вырубить топором.
Навсегда написано: НАСМЕРТЬ.

Вот и выплыл вопрос: ЗАЧЕМ ПРЕПОДАВАТЬ ОЧЕРЕДНУЮ НЕБЫЛИЦУ ?
русский фольклор - входит в курс изучения Родной литературы

А вот изучение историографии религий нашей страны - кратким ознакомительным курсом - можно было бы преподать в курсе История нашей Родины

Господа, вы почитайте введение и оглавление сего "опуса". Да это жесть просто!
Дополнительные вопросы по тексту главы:
Почему у всех евреев нос горбинкой?
Почему русский народ не приемлет обрезания.
Был ли Иисус евреем (аргументировать ответ).

Похоже, с темой действительно пора закругляться..еще пару страниц и будет гремучая смесь из анекдотов от livejournal и трактатов о религиозном новаторстве..

Можно почитать:

и почерпнуть там ответы на эти и другие "животрепещущие " вопросы

2 Kommandor: енто уже маразьм..... мдась. А Иисус таки был иудеем, али нет? А также 12 апостолов?

а про всемирный ивrейский заговоr там есть глава?

Yes!!
Таки мы дошли до этой животгепещущей темы о мировом господстве евреев ! Желающие устгоить потасовку вооружаются табуретками (стоимость табуреток будет включена в счет вместе с выпивкой). Даешь флуд и дебошЪ!!!!

Далее в программе шоу - выступление ВИА им.Лавкрафта, композиция "Пробуждение Ктулху и Остатки Моска" ! А так же показ хентая , чтение вслух программы XXIII съезда КПСС на манер рэпа , курение "Теории поля" и клоуны-извращенцы на колючей проволоке!

Право . уважаемый , как на экзамене....
а сами то - сдадите его?

Иисус родом из галилейского поселения.
Галилеянин он - по рождению
Назарей.
А вот Иудея , равно как и Израиль - соседние государственные образования.
"Государственный язык" этой территории - арамейский.
Проверять будете ?
тогда рад услышать ссылки.


Лучше прочитать , тогда вопрос отпадет сам собой.

Собственно , про "заговор" - это в других книгах:
"Интервью с масоном".
Кстати , если не хочется читать - можно послушать : на неопланете выложены аудиофайлы передач

Плакал...

Free Researcher, +1!
Вмемориз! Афтар пешы исчо!

2 Kommandor: Садитесь - два! Иисус и все его апостолы были обрезаны, ходили в синагогу и храм Иерусалимский, т.е. были иудеями. Про государственные образования вообще каша в голове. Так что читайте библию . А арамейский в тех местах был основным языком, в принципе как в средневековье у ашкеназов иддиш. На арамейском говорил весь регион, причем не только евреи. А вы не знали, что половина талмуда написана на арамейском? Кстати, современная еврейское письмо - арамейское письмо. Раньше иудеи использовали финикийское.

Дубнова читал?

Вот видите - спешите.
я не обижусь - слишком хорошо понимаю про сложившиеся в обществе стереотипы и НЕЖЕЛАНИЕ читать написанное , вместо того , чтобы пересказывать разжеванное.
Вы уверены , что в Библии написано именно так , как Вам разжевали?
Я же не зря просил ссылки на литературу ( кстати , а о каком варианте Библии Вы упомянули?)

если Вы считаете , что попали на очередного поклонника Фоменко - ЗРЯ .
я из другого курятника
так что , промолчу из вежливости про требования гигиены в жарком климате , про идентификацию места расположения Храма ,...............
.
Ну , про арамейский - где то , как то - попали , а про ашкеназов и идиш - СМЕШНО.
Культурный человек , а.........
а как насчет сейфардов ?
А как насчет ладино
и вообще - групп много : есть еще таты .......
так что : неубедительно

Арамейский язык - был основной язык империи Ахеменидов, куда входила Палестина. Далее, читая Ветхий Завет, вспоминаем, что Иудейское Царство, то самое, где царем был Давид, распалось на два царства - Царство Израильское и Царство Иудейское(конфликт был по поводу того, где располагать храм). После "Вавилонского плена" соответсвенно появились самаритяне, община которых до сих пор есть в Израиле(Признают они только пятикнижие Моисеево и книгу Иисуса Навина, да и то сильно измененную). После завоевания эллинами, палестину поделили на провинции,которые впоследствии у римлян назывались так - Иудею, Самарию и Галилею Петрею. Иисус Христос был обрезан, о чем говорится в евангелиях, его мать совершила жертву очистительную(горлицу сожгли в Иерусалимском храме), в 13 лет Иисус прошел Бар-Мицву, о чем также упоминают евангелия, чтил субботу и еврейские праздники( тайная вечеря приходилась на Пейсах), то есть был примерным иудеем. Короче, kommandor, читайте библию!
P.S. Ваш выпад насчет сефардов и ладино не понял. Я разве говорил, что сефарды говорили на идише?К тому же европейское еврейство - это ашкеназы, процент сефардов очень мал. А вклад ашкеназов в еврейскую культуру, теологию трудно переоценить. Кроме того имелось ввиду, что иврит использовался в основном в религиозных целях, в науке и литературе использовался арамейский, не говоря уже о повседневной жизни. Поэтому и было сравнение с идишем.
P.P.S.Ссылки на стихи в библии привести не могу, ибо нахожусь на работе и библии под рукой нет.
P.P.P.S. Про второй храм я вообще не понял.... А где же он по-вашему находился? И что разрушил Тит Веспассиан? И откуда изгнал торгашей Иисус? И, вообще, какого хрена, простите мой французский, синедрион судил Иисуса, если он не был евреем? И, вообще, почему фарисеи слушали гоя? Ведь по-вашему Иисус не был иудеем...

в общем - ответ понятен.
Только , если Вы не возражаете , давайте отвлечемся от определений типа
вы все равно не сможете указать границ империи, так не имеете возможности привязать известные Вам названия к местности.
причина проста : картография стала более-менее понятной со времен Меркатора.
до него - картинки ,- нереально называть картами.
Отсюда - аналогичная просьба по поводу Палестины.


и что? а в кумранских списках - фигурируют ессеи - соседи назареев
грубо говоря : как Вы привяжете реальную историю Израиля к историям , изложенным в Библии ( или в Торе).
карт небыло , а географические названия зависят и от перевода и от местожительства автора изначального текста.
далее - рука компиллятора , который переводил изначальный текст и приводил его к своим собственным представлениям.......

То есть , Вы говорите о религиозных предпочтениях , а не о родовой принадлежности.
тогда зачем упомянули ашкеназов?
Ашкеназы , в средневековье и более позднее время - предпочтительно, жители германских княжеств и на восток.
От германских княжеств и на запад - сефарды.
група , не менее многочисленная , чем ашкеназы.
В Испании , у сефардов . до сих пор в ходу - ладино
Кстати , жители Израиля , изучают ладино , как иностранный язык ( сам читал на одном из израильских сайтов).
интересовался проблемой ( рарабатывалась версия кастовости; - несколько позднее , прочитал аналогичные мысли Синельникова , изложенные литературно и более емко)

Да . меня не ссылки на конкретные стихи интересуют ,- меня интересует год издания и место издания вашего варианта.
Их же много и все они разнятся


когда сходятся люди , немного понимающие , о чем идет речь - у окружающих ,и не только голова пойдет кругом................

особенно, когда речь идет совсем не о том...

Модераторы....

Я называю иудеем любого, кто прошел гиюр. Или по галахе еврей, обрезан и прошел бар-мицву. Такой человек автоматически становится частью "народа Израиля". Напомню, что Иаков, боровшись с Богом, получил новое имя - Израиль и сказал ему Господь, что от него произойдет великий народ.

2 evs: Хава нагила, уважаемый ..... Кстати оффтопика здесь никак нету, поскольку Ветхий Завет(Танаха) - входит в христианскую Библию, правда слегка в измененном виде(т.н. септуагинта, правда там разногласия относительно деления на книги). Так что к ОПК это имеет прямое отношение. Можно сказать, что еслиб в таком виде подавалось ОПК, я был бы за. Правда после этого должно было бы быть ОМК и ОБК. Ну и, естественно, ОИК.