Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t4491-0.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 16:13:25 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: принцип наименьшего действия
Студенческий форум Физфака МГУ > теоретические вопросы по физике
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: теоретические вопросы по физике
Студенческий форум Физфака МГУ > Физфак и учеба > Абитуриенты
Страницы: 1, 2
Зюзь
Народ, вот сижу в обнимку с Мякишевым...и все равно отсаються какие то вопросы...
может и у вас они етсь?
в том году занималась с Погожевым(спасибо ему огромное 93.gif ) и отсались какие то частички знаний...а вот до конца вспомнить не могу...
ну по порядку...авось кто заметит и поможет
1. Почему есть ускорение у тела, движущегося РАВНОМЕРНО по окружности
2. Почему нельзя сказать что равнодействующая сила, это суцмма всех сил?(это помню из кусров...ответ честно не помню mda.gif )
3.что такое сила?

вроде пока все...на остальное ответила MyStery спасибо ей за это огромное...
оченнь буду рада как ответам, таак и каким то новым неточностям, скользким вопросам и проч....
может даже тут народ будет писать какие вопросы ему преподы задавали на экзамене по физике......тоже идея 197.gif

чтобы не упасть лицом в грязь потом...
Kirilll
Цитата(Зюзь @ 8 мая 2006г. - 18:57)
1. Почему есть ускорение у тела, движущегося РАВНОМЕРНО по окружности
*

потомучто скорость это вектор а при равномерном движении по окружности у этого вектра только модуль является константой, скорость меняется => есть ускорение.
Строгий вывод не помню.
Robson
Цитата(Зюзь @ 8 мая 2006г. - 18:57)
1. Почему есть ускорение у тела, движущегося РАВНОМЕРНО по окружности
*


Потому что оно изменяет направление своего движение. Слово "равномерно" означает, что отсутствует тангенциальная составляющая ускорения. Однако нормальная часть ускорения остается - именно за счет нее и происходит движение по криволинейной траектории...

Цитата(Зюзь @ 8 мая 2006г. - 18:57)
2. Почему нельзя сказать что равнодействующая сила, это сумма всех сил?
*


Для меня это загадка... Могу только предположить, что подразумевается именно геометрическая сумма всех сил, приложенных к данному, со стороны других тел системы... Да, и еще точки приложения всех указанных сил должны совпадать...

Цитата(Зюзь @ 8 мая 2006г. - 18:57)
3. что такое сила?
*


Хороший вопрос... ИМХО, стоит давать, например, такой ответ:

"Сила - физическая векторная величина, дающая характеристику изменения состояния движения тела за счет его взаимодействия с другими телами"...

Если опеределять силу через массу посредством второго закона Ньютона, то тогда может возникнуть вопрос, а что такое масса...
Kirilll
Цитата(Зюзь @ 8 мая 2006г. - 18:57)
3.что такое сила?
*

Из тойже серии: что такое давление?

равнодействующая сила, это сумма всех сил действующих на тело если момент относительно произвольной точки О раве сумме моментов относительно этойже точки.
Я уже на форуме гдето писал: читайте Павленко.
MisterZ
Цитата(Robson @ 8 мая 2006г. - 18:23)
"Сила - физическая векторная величина, дающая характеристику изменения состояния движения тела за счет его взаимодействия с другими телами"...
*


Слово "тела" - лишнее. И движение ни причем. В общем -формулировка Робсона неверная.

З.Ы.

кг\ам. Книги читать надо, а не фигней страдать. В сад. 15.gif
shurik
Цитата(Robson @ 8 мая 2006г. - 18:23)
Если опеределять силу через массу посредством второго закона Ньютона, то тогда может возникнуть вопрос, а что такое масса...
*

Как раз это просто. Масса тела- это отношение ускорения эталонного тела (масса единична) к ускорению тела, массу которого мы определяем. Отсюда сразу величину F=ma мы называем силой, постулируя тем самым 2й закон Ньютона.
Цитата(Robson @ 8 мая 2006г. - 18:23)
"Сила - физическая векторная величина, дающая характеристику изменения состояния движения тела за счет его взаимодействия с другими телами"...
*

К сожалению, это ничего не говорит о том, как силу померять. Тут (как сейчас помню, учил это) 2 варианта. 1й- вводить массу (см. выше) и через нее силу. 2й- постулировать закон Гука, и ввести силу в 1 Ньютон как силу, действующую на тело со стороны эталонной пружинки, растянутой на 1 сантиметр.
Зюзь
ну...неее..
по пунктам не удасться...
Масса-это инертность тела, разве нет?
говорить что исла - етсь произведения массы на ускорения ИМХо в корне не верно...
а что если мы двигаем шкаф, а он слишком тяжелый...сила равна нулю?Но как же так?
миы ее прикладыываем!!!
неее, вот хорошее определение силы нашла у Мякишева - сила - это качесвенная мера воздействия одного тела на другое... ну и там еще какие то уточнения.... happydance.gif
..
вроде пока все
...
а что народ уже не помните какие вопросы задавали вам на экзамене?
MisterZ
Цитата(Зюзь @ 8 мая 2006г. - 18:40)
Масса-это инертность тела, разве нет?
*

Что такое инертность тела?
shurik
2 Зюзь
Во первых, масса- это не инертность, а мера инертности, если уж на то пошло. Только такое определение дается в 7 классе, а ты в одиннадцатом. А твой пример некорректен, там еще сила трения действует. Вот если бы ее не было, тогда да.
Еще раз повторюсь, в определении "массса- это мера...", "сила- это мера..." есть один большой изъян, тут ничего не говорится о том, как их мерять-то!? Поверь, такие определения лучше не говорить экзаменаторам.
По какому Мякишеву ты готовишься? Надо по пятитомнику. Там сила определяется через пружинку, кстати.
Вопросы экзаменаторов? Пожалуйста: каков спектр излучения жидкостей. Честно скажу, что этого не знал, за что и получил свою девятку.
Robson
Цитата(MisterZ @ 8 мая 2006г. - 19:30)
В общем -формулировка Робсона неверная.
*


Я не настаиваю... Я даю ту формулировку, которая мне ближе по духу...

Цитата(MisterZ @ 8 мая 2006г. - 19:30)
Книги читать надо, а не фигней страдать.
*


К вам это также относится... 15.gif

Цитата(shurik @ 8 мая 2006г. - 19:33)
Масса тела- это отношение ускорения эталонного тела (масса единична) к ускорению тела, массу которого мы определяем. Отсюда сразу величину F=ma мы называем силой, постулируя тем самым 2й закон Ньютона.
*


Это операциональное определение, которое не дает возможности понять физический смысл массы.

Можно было бы дать определение массы через функцию Лагранжа для свободной материальной точки, как коэффициент пропорциональности между самой функцией Лагранжа и квадратом скорости, как единственной величины, от которой она в действительности зависит. Из принципа наименьшего действия можно также ввести и понятие "силы"... ИМХО, это - единственный приемлемый подход в классическом смысле... Но поступающему ведь все эти слова ничего не говорят, верно?... Поэтому, ИМХО, нужно вводить "силу", как первоначальное понятие, а "массу" - как меру инертных свойств и, одновременно, как коэффициент пропорциональности во втором законе Ньютона...

Цитата(shurik @ 8 мая 2006г. - 19:33)
К сожалению, это ничего не говорит о том, как силу померять.
*


ИМХО, не нужно давать операционального определения...

Способ измерения можно действительно ввести через растяжение эталонной пружинки, но для этого сначала нужно вывести закон Гука... Это, конечно, неверно (т.к. закон Гука - всего лишь пропорциональная зависимость в очень ограниченных рамках), но на уровне школы этот способ вполне приемлем... Только вот он нисколько не противоречит определению... Можно просто доказать, что растяжения пружинок обладают свойствами "силы", а систему единиц постулировать (как это всегда и делается)...
Зюзь
инертность вроде это способность тела перемещаться....
да я в 11...была год назад 93.gif
в том году сдала на диплом...и целый год прохалявила с физикой, думала в этом году тоже мона с дипломом...ан нет...


а мерить....динамометром.....разве низзя?

Robson, поянал мало что....вот как раз про функцию Ла...кого то бтольше понятно чем про пружинку...
можешь объяснить с чувством с толком с расстановкой как вводить понятие сила через пружину...?
shurik
Поскольку нормального физического определения все равно не дашь, то лучше уж операционное, чем (уж извините) тупое "Масса- это мера инертности", которое вообще ничего не говорит.
А про закон Гука - так ведь я и говорю, что его надо постулировать. Его не надо выводить.
shurik
2 Зюзь
Итак, пружинка. У тебя есть пружинка, растянутая на 1 см. Обзовем силу, с которой она действует на тело (любое, ессно), одним ньютоном. Теперь, скажем, что если пружинку растянуть на 2 см., то сила будет 2 н., и т.д. То есть, мы создали динамометр- прибор, меряющий силу. Собственно, все определение. Почитай пятитомник, там есть это.
Зюзь
у мну ет пятитомника...в оом году набрала у учителей сборники...а в этом не получилось blush.gif
а про массу...
ну млиню...та же фигня, а что елси мы не прикладываем никакую силду к телу?Получаеться оно не обладает никакой массой...
неее, так низзя...это елси нам надо ИЗМЕРИТЬ массу, тогда да...я могу задать, что силу мы прикладываем, что ускорение есть, а дальше...впрочем одно другому е мешает..
про пружинку - спасибо thumbsup.gif , тока боюсь начну обиснять - завалят...ну да лан..в принцапе мона совместить..с начала сказать что сила и масса это - мера...а потом расскать как ее измерить...
а вто что такое инертность?
спсобность тела получать ускорение?
что это?
shurik
Инертность- способность тела сопротивляться изменению скорости.

Про определение массы- ну прибавь к моему определению
Цитата(shurik @ 8 мая 2006г. - 18:33)
Масса тела- это отношение ускорения эталонного тела (масса единична) к ускорению тела, массу которого мы определяем.
*

слова "при их взаимодействии", и все будет зачепато.

А пятитомник легче купить. В ларьке продается.
Зюзь
ыы, отлично с массой разобрались....
но я пока на механике и остановилась...
елси что -мона будет тебе в асю стукнуть...сегодня уже не успеваю...а вот завтра...да и добатаю механику и примусь за колебания и волны...а там вопросовю....много больше
shurik
Стучись, конечно, только не факт, что я завтра в нее залезу.
Зюзь
взалась за всякие разные колебания...ну вусе...скоро будут вопросы................................. 194.gif
Зюзь
Народ, помогите натий информацию по одной теме
Скорость звука, Громкость и высота звука - хоть приемерно что это и с чем едят...и еще...вот опыт Торичелли, про ртутный столбец...я его помню смустно.... до экзамена 3 дня, книжки бегать искать уже поздно...может кто помнить что ..... 198.gif

а может у кого сохранились 4какие то книжки, конспекты....котороые не купишь вот так с ходу...
я бы с удовольствием взяла хоть под залог. хоть как нибудь 198.gif

мой тел для связи 89261408344
я каждый день в 10 минутах от Физфакак - работаю в поликлинике МГУшной..

пож, народ, поможите чем можите... 197.gif
пропаду cry2.gif
shurik
Ну опыт Торричелли- у тебя есть трубка с ртутью, запаянная с одной стороны, ты ее переворачивешь и ставишь куда нибудь (например, в тазик). Ртуть частично выльется, но не до конца. В итоге у тебя ситуация: тазик с ртутью, в нем стоит трубка с ртутью.Давление оставшейся ртути равно атмосферному (там типа равновесие слоя в трубке на уровне раздела воздух-ртуть надо расписать).
Громкость звука- амплитуда.
Частота- она и есть частота.
Kirilll
2 Зюзь читай Павленко.
NeoMan
Цитата(Kirilll @ 10 мая 2006г. - 19:58)
2 Зюзь  читай Павленко.
*

А где в инете достать Павленко?
Kirilll
2 NeoMan
можеш спросить здесь http://nigma.ru/ . я в свое время достал в магазине
Monster
Цитата(shurik @ 8 мая 2006г. - 20:10)
Поскольку нормального физического определения все равно не дашь, то лучше уж операционное, чем (уж извините) тупое "Масса- это мера инертности", которое вообще ничего не говорит.

вообще говоря, "мера инертности" для уха звучит намного приятней, чем "отношение ускорений", хотя, по сути, смысл один и тот же. а "нормальное физическое определение" дать можно, если определиться с системой постулатов. мне больше нравится постулировать массу, опять таки, как "меру инертности".

Цитата
А про закон Гука - так ведь я и говорю, что его надо постулировать. Его не надо выводить.*

Жесткач. А давайте лучше постулируем силу радиационного трения. Это убьет не двух зайцев, а целую их роту - отличная система постулатов и вдобавок лишимся кучи проблем с электродинамикой сплошных сред.
Kirilll
А давайте весь матан постулируем 197.gif grin.gif
Зюзь
Павленко на данном этапе мне читать уже поздно....

почему работа электростатических сил в замкнутом контуре равна нулю?
как это доказать? wacko.gif
ivandasch
Потому что электростатическое поле потенциально. Доказывается, используя формулу Стокса. В самом деле:

Т.к. сила потенциальна, то, а т.к. ротор дивергенции равен нулю(известное из анализа свойство), то интеграл по контуру равен нулю. К сожаленью, как это объяснить на школьном уровне, я не знаю sad.gif.
seggah
сила зависит только от координат, но не от пути. а перемещение на замкнутом контуре равно нулю. т.е. работа=сила*0
Зюзь
Хмммм wacko.gif
а можешь написать чем вообще равна работа этих сил? Может я путаю ее с работой=заряд*(разность патенциалов)? Или это она и етсь?
И еще...
Как ведет себя конденсатор при постоянном токе? Почему?
И как вообще электроны "перебегают" черз диэлектрик? Никак не соображу...
Kirilll
Цитата(Зюзь @ 11 мая 2006г. - 14:49)
Как ведет себя конденсатор при постоянном токе?
*

в свое время решал все задачи считая его сопротивлением.
Зюзь
ну...неее, я не про задачи спрашиваю...а про то как мне это объяснить...так сказать это вопрос - качественный 197.gif

и вот еще....чему все таки числено(формулой) равна работа электростатического поля?
seggah
для электростат. поля работа равна энергии, затраченой на перемещение заряда на соответствующюю разность потенциала.
а через конденсатор электроны не текут, они текут по цепи, соединяющей обкладки конденсатора
Зюзь
ну понятно что по цепи...но конденсатор эту цепь разрывает...и я не понимаю.
1. Почему он не течет через конденсатор при постояннома токе
2. почему течет при переменном(в чем разница для конденсатора в переменном и постоянном токе?)
3. если электроны не текут, то почему вообще течет ток через конденсатор(ведь електрический ток - это упорядорченное движение зарядов(електронов)) а елси они не текут...откуда вообще там береться ток?

и можно как-то высети работу электростат поля?
seggah
ни при каком токе электроны не текут через чистый диэлектрик
Зюзь
тогда патяму вообще етсь ток когда мы подсоединяем конденсатор?
он типа от одной стороны до другой идет....а диэлектрик не пересекает?
Зюзь
а вот еще...не подскажите как вывести Основное уравнение МКТ идеального газа? Через что......даже зацепок нету...
Зюзь
и еще вопрос....может ли КПД холодильника быть больше 1?
X-RAY
Если ты имеешь в виду холодильный коэффициент, то да
X-RAY
Мкт выводится через импульс молекул.
Зюзь
а 1/3 там откуда вылазит, не помнишь?
X-RAY
1/3 в следствии равноправности всех направлений движений
Зюзь
аааа....x,y,z?

спасибки...авсь что нить да напишу
ivandasch
Давайте его выведем. Пусть для простоты сосуд с газом меет форму параллелепипеда. Подсчитаем, какой импульс передаст полекула газа стенке, перепендикулярной оси x. очевидно , он равен Пусть расстояние между стенками равно l . Тогда между двумя столконовениями пройдет через время Отсюда за время t молекула нанесет ударов. Полный импульс будет равен Давление на стенку равно Так как направления равноправны, то В итоге имеем формулу P.S. Че-то я, с бумажки перепечатывая, ошибся smile.gif. Исправлено.
Зюзь
вот это дело respect.gif
спасибо большое...пока я жива - ухожу wacko.gif
seggah
Стоять!
X-RAY
Чо то я глючу,почему давление оказалось зависит от времени в формуле
P=mvt/S ? ведь P= F/S по определению, а F*t=p (импульс) ,а вот импульс тоже зависит от времени,значит время сокращается.
X-RAY
umnik.gif ггг,так то лучше,отредактировал:))
X-RAY
Как правильно говорить: теорема Гаусса или теорема Гаусса - Остроградского?
Зюзь
а хз...смотря что ты хочшеь сказать...теорема гаусса это врроде Ф=q8тел угол
а Острограцкого Гауса - это вроде какое то дополнение...по крайней мере так у мнгу напписанно
ты главное знай саму формулу...а там с тебя прям точоного названаия не спросят...я вот в свое время не знала точно где второй закон Ньютона. Где третий...и ничего, выжила happydance.gif
shurik
Теорема Гаусса. Для школьной программы- самое то.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.