Я бы сказал, что теория "само-..." рождена в угоду человеческим комплексам. Потому как идея сотворения человека иным разумным существом, не суть важно, зовут его Джа или Маленький Серый Человечек, делает человечеству прямой намек: "вы тут не высшие, а "номер второй" в лучшем случае и вообще являетесь чужой интеллектуальной собственностью". И даже как нам было бы лучше жить - кому-то с небес виднее просто потому, что они нас создали и лучше нас знают, зачем. И все наши достижения по сравнению с ... - мышиная возня, потому что нас-то создали, а мы-то - нет. Абыдна, да.

Если, кста, почитать древние книжки времен советского атеизма - там на эту тему сплошной захлеб эмоций и смехотворных претензий к "торможению прогресса", "проповеди покорности", "ничтожности достижений человечества перед Всевышним" и тэ дэ.

Но! С чего они решили, что Вселенная существует для людей и что люди в ней что-то значат? Что человечество не является изначально ограниченным в своих возможностях и неспособным прыгнуть "выше головы" ВООБЩЕ? Что познаваемость мира - не пропагандистская ложь и не выдумка закомплексованных (см. "абыдна, да") философов? Задавая эти вопросы, я не произнес ни одного "еретического" для материалиста слова - но все равно от ТАКОГО подхода материалисты обычно бегут, как черт от ладана. Почему? А потому что как дети, которые "я сам!"

уфф... дочитал весь топик :)

Тут кто-то спрашивал про другие варианты, кроме самозарождения и божественного начала. Ща подкину:
Есть точка зрения, что ничего не создавалось и не зарождалось, а существовало вечно, что время - циклично, а вся Вселенная представляет собой гиперсферу по всем измерениям, включая время. (Тут конечно возникает вопрос, а где эта гиперсфера находится? ;) )

Идея, хоть и имеет религиозный оттенок (см. http://bkwsu.com (http://bkwsu.com/) или http://www.brahmakumarisru.com/ ), но по-моему не лишена смысла и с точки зрения материализма.

Что касается самого опроса, то я пока затрудняюсь ответить...

Я бы сказал, что теория "само-..." рождена в угоду человеческим комплексам. Потому как идея сотворения человека иным разумным существом, не суть важно, зовут его Джа или Маленький Серый Человечек, делает человечеству прямой намек: "вы тут не высшие, а "номер второй" в лучшем случае и вообще являетесь чужой интеллектуальной собственностью". И даже как нам было бы лучше жить - кому-то с небес виднее просто потому, что они нас создали и лучше нас знают, зачем. И все наши достижения по сравнению с ... - мышиная возня, потому что нас-то создали, а мы-то - нет. Абыдна, да.

Если, кста, почитать древние книжки времен советского атеизма - там на эту тему сплошной захлеб эмоций и смехотворных претензий к "торможению прогресса", "проповеди покорности", "ничтожности достижений человечества перед Всевышним" и тэ дэ.

Но! С чего они решили, что Вселенная существует для людей и что люди в ней что-то значат? Что человечество не является изначально ограниченным в своих возможностях и неспособным прыгнуть "выше головы" ВООБЩЕ? Что познаваемость мира - не пропагандистская ложь и не выдумка закомплексованных (см. "абыдна, да") философов? Задавая эти вопросы, я не произнес ни одного "еретического" для материалиста слова - но все равно от ТАКОГО подхода материалисты обычно бегут, как черт от ладана. Почему? А потому что как дети, которые "я сам!"

А вы не думали что наше существование всего лишь случайность закономерсноти... или быть может закономерность случайности?

Слыхали об эффекте мотылька? Он пархнет в одном месте, буря случится через несолько лет в другом месте.

Так вот к чему это я...
Закономерная случайность, это как раз и есть мотылек, а случайность закономерности эта буря, то же самое что и закономерная случайность это вы или я а случайная закономерность это все человечество.

Тоже относится и к всей жизни и вообще ко всему, теория вероятности все это очень хорошо описывает, случайности это химичесские соединения а закономерности это ДНК. То есть закономерная случайность правильных химичесских соединений приводит к случайной закономерности ДНК.

P.s. Кто что не понял, попытаюсь пояснить.;)

я за вероятность и закономерную случайность

По мне так во Вселенной нет случайностей. Она слишком сложна. Случайность придумали люди чтобы относить к ней все что не могут структурировать, проанализировать и изучить. Все возможные варианты развития планет/звезд/галактик/метагалактики - это и есть Вселенная. Любое явление в ней можно считать случайностью (так же как нет двух одинаковых представителей рода человеческого так и нет двух одинаковых галактик/звезд). Чтоже не похожесть людей тоже есть случайность??? :-k

м

Никаких "тем более", они не отвечают совершенно одинаково. Пока вы это не поймете, говорить дальше просто не о чем...

круто....
IMHO: Тут дело в личном предпочтении каждого человека в отдельности (но, к сожалению, для многих это лишь мнение авторитетного источника :( ).

я за вероятность и закономерную случайность
хмм.. и по какой-такой случайности появились такие сложные структуры? "Возможность видеть и понимать этот мир" - тоже случайна?
непонимаю... :(

По мне так во Вселенной нет случайностей. Она слишком сложна. Случайность придумали люди чтобы относить к ней все что не могут структурировать, проанализировать и изучить. Все возможные варианты развития планет/звезд/галактик/метагалактики - это и есть Вселенная. Любое явление в ней можно считать случайностью (так же как нет двух одинаковых представителей рода человеческого так и нет двух одинаковых галактик/звезд). Чтоже не похожесть людей тоже есть случайность??? :-k
:)
К сожалению, люди придумали массу дугих терминов для сокрытия своего непонимания/незнания :(
Больше всего удивляют люди восклицающие: "Верующие ограничены т.к. они "остановились" на Боге", при этом сами не замечают, что "остановились" на чем-то другом :(

По мне так во Вселенной нет случайностей. Она слишком сложна. Случайность придумали люди чтобы относить к ней все что не могут структурировать, проанализировать и изучить. Все возможные варианты развития планет/звезд/галактик/метагалактики - это и есть Вселенная. Любое явление в ней можно считать случайностью (так же как нет двух одинаковых представителей рода человеческого так и нет двух одинаковых галактик/звезд). Чтоже не похожесть людей тоже есть случайность??? :-k

Вот смотрите, тоже происхождение Метагалактики из ничего рассмотреть. Какова вероятность таких событий? Правельно она равна нулю 0%. Но тут есть одна загвоздка. У нас имеется бескрайнее пространство и безграничное время и мы имеем бесконечность в квадрате и вероятность любого события становится 100%, то есть все что может и не может уже давно произошло, и в свете такой постановки происхождение жизни на земле становиться не таким уж маловероятным явлением?

На счет сложности вселенной и то что "она такая сложная и по этому не может быть случайной закономерностью созданной закономерной случайностью" могу возразить. Тут работает этот же принцип закономерных случайностей. У нас есть вероятность 100% что будет когда нибуть такая вселенная, очень стройная и великая, и 100% вероятность что мы будем в ней жить :D

Кто все еще понимает мою охинею, пишите :confused:

А вообще надо бы по существу разобрать.
Какова вероятность того что существует бог?
100% как бы это странно не звучала от меня - атеиста, но это так.
так же что и 100% вероятность того что его нет. Какая из вероятностей больше кто мне ответит?

"У нас есть вероятность 100%..."
Вот-вот. О какой случайности, при 100%-ой вероятности, может идти речь? Значит, "случайность" жестко запрограммирована, и обсуждать можно только "кем" и "зачем"...

Какая из вероятностей больше кто мне ответит?
Я :) Я выше уже отвечал, что они равновелики. Потому что "теории" рановелико наивны и абсурдны...

уфф... дочитал весь топик :)

Тут кто-то спрашивал про другие варианты, кроме самозарождения и божественного начала. Ща подкину:
Есть точка зрения, что ничего не создавалось и не зарождалось, а существовало вечно, что время - циклично, а вся Вселенная представляет собой гиперсферу по всем измерениям, включая время. (Тут конечно возникает вопрос, а где эта гиперсфера находится? ;) )

Идея, хоть и имеет религиозный оттенок ... но по-моему не лишена смысла и с точки зрения материализма.

Что касается самого опроса, то я пока затрудняюсь ответить...
Даа... забавно, но, по-моему, эта точка зрения не просто "имеет религиозный оттенок", она и появилась из религии!
А гиперсфера находится всамой в себе :)
Многие, уже почившие, народы придерживались именно такой "бесконечно-цикличной" теори.У инков, ацтеков, шумеров и многих других древних народаз бесконечность изобразжалась в виде спирали.
(Компания Сега выбрала логотипом "дримкаста" http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/a/ac/Sega_Dreamcast_logo.png/141px-Sega_Dreamcast_logo.png) древний символ бесконечности)

Вот смотрите, тоже происхождение Метагалактики из ничего рассмотреть. Какова вероятность таких событий? Правельно она равна нулю 0%. Но тут есть одна загвоздка. У нас имеется бескрайнее пространство и безграничное время и мы имеем бесконечность в квадрате и вероятность любого события становится 100%, то есть все что может и не может уже давно произошло, и в свете такой постановки происхождение жизни на земле становиться не таким уж маловероятным явлением?

На счет сложности вселенной и то что "она такая сложная и по этому не может быть случайной закономерностью созданной закономерной случайностью" могу возразить. Тут работает этот же принцип закономерных случайностей. У нас есть вероятность 100% что будет когда нибуть такая вселенная, очень стройная и великая, и 100% вероятность что мы будем в ней жить :D

Кто все еще понимает мою охинею, пишите :confused:
На счет безкрайнего пространства - это еще бабка во дворе сказала, да и безграничное время из ее же уст...
Но даже если так, то какой в этом смысл? Почему? Опять вопросы...
Или мы живем в бессмысленном мире 100% вероятных случайностей?!
Аж страшно как-то....
:|

Вот-вот. О какой случайности, при 100%-ой вероятности, может идти речь? Значит, "случайность" жестко запрограммирована, и обсуждать можно только "кем" и "зачем"...


Я :) Я выше уже отвечал, что они равновелики. Потому что "теории" рановелико наивны и абсурдны...

Но все же в основе закономерности лежит случайность, и случайная закономерность событий всегда рождается закономерными случайностями, и тут уже ничего не поделать :)

А что касается бога, то я не верю в его существование, так как мне кажется намного большая вероятность эволюционного развития событий, поскольку только такой способ подходит под теорию вероятности.:D

На счет безкрайнего пространства - это еще бабка во дворе сказала, да и безграничное время из ее же уст...
Но даже если так, то какой в этом смысл? Почему? Опять вопросы...
Или мы живем в бессмысленном мире 100% вероятных случайностей?!
Аж страшно как-то....
:|

Ну безкрайнее пространство само по себе рождается. Возьмите точку, какого она размера? Нулевого. Теперь поместите ее в трехмерное пространство, она станет сферой, теперь какого она размера? Все равно нулевого, но при этом она стала сожержать в себе бесконечное количество точек.

А зачем вам уважаемый смысл сего? :p

Теперь на счет случайностей. Матрица теории вероятности все это хорошо описывает. Как я уже писал выше, вероятность появления чего то из ничего в отдельно взятой точке в отдельно взятое время равна нулю, но поскольку этих точек бесконечно и бесконечно количество времени, что то из ничего появляется с вероятностью 100%, тоже и с исчезновением. Возможно это страшно, но математичесски это выглядит именно так. Но все же это не та тема для таких рассуждений.

Меня лично больше интересует именно происхождение жизни на Земле, а именно большее понятие химичесских связей, и вообще принципов формирования органики.

Простейшие органичесские вещества на основе углерода образуются из метана либо амиака с углеродным газом под действием солнечной радиации либо молний, дополнительный источник простых органических соединений(хоть метан им тоже является но больно он уж прост :D ) являются вулканы, которых на нашей планете завались. Мы понимаем как произвожятся простые органичесские вещества, но натыкаемся на "тупик" когда доходим до нуклеотидов. Точнее до них мы доходим а потом непонятно как они образуют цепочки(РНК), затем после РНК мы уже хорошо понимаем развитие микроорганизмов.

Единственная дыра сегодняшней теории самозарождения является как раз цепочки нуклеотидов(РНК), и за нее часто цепляются чтоб опровергнуть всю теорию. Вот предлагаю тем кто поддерживает теорию самозарождения жизни разобрать вместе со мной как же образуются эти самые РНК.

Ну безкрайнее пространство само по себе рождается. Возьмите точку, какого она размера? Нулевого. Теперь поместите ее в трехмерное пространство, она станет сферой, теперь какого она размера? Все равно нулевого, но при этом она стала сожержать в себе бесконечное количество точек.

Это, батенька, геометрия. По-моему, никакого отношения к вопросам теологии не имеющая.
Размеры точки в пространстве равны нулю, и размеры точки в 3D пространстве тоже, просто у ней появляется еще одна координата и содержать от этого больше точек она не стала (если мы говорим только о нашем измерении (плане) ;) )

А зачем вам уважаемый смысл сего? :p
Хороший вопрос ;)
Вам, самому ответ не интересен?
Хочется знать цель всего этого.
Зачем знать цель, спросите вы? Отвечу - для принятия правильных решений и самоудовлетворения. Ведь если Бог есть, то лучше не грешить... если есть другие измерения, то надо пытаться в них попасть. А если все бессмысленно и случайно - это совсем не интересно... (лично мне).
;)

Матрица теории вероятности все это хорошо описывает. Как я уже писал выше, вероятность появления чего то из ничего в отдельно взятой точке в отдельно взятое время равна нулю, но поскольку этих точек бесконечно и бесконечно количество времени, что то из ничего появляется с вероятностью 100%, тоже и с исчезновением. Возможно это страшно, но математичесски это выглядит именно так. Но все же это не та тема для таких рассуждений.
Как говорил дядя Ади (Адольф Гитлер): "Каждый человек в отдельности - ничто, но вместе - все!"
:D
Теория - это хорошо, но на практике я вижу прекрасный, удивительный мир и мысль о том, что я могу понимать, что он прекрасен и удивителен попросту выталкивает мысль о том, сто все это случайность.
Любовь родителей, память о детстве, теплота дружеских отношений...и даже боль предательств и обид - на мой взгляд, не могла появится случайно...


Единственная дыра сегодняшней теории самозарождения
Если бы только одна дыра...
Эта теория больше похожа на швейцарский сыр...
Не, конечно же она всем хороша, но вывод этой теории в том, что жизнь очень сложное и невероятно хрупкое состояние вещь-ва. Такая "нестабильность" попросту не свойственна ничему другому открытому и изученному нами в природе (космосе).

***
Скажите, вы голосовали за "эволюцию" ?
Зачем, как вы считаете, все это?

А что касается бога, то я не верю в его существование, так как мне кажется намного большая вероятность эволюционного развития событий, поскольку только такой способ подходит под теорию вероятности.:D
Именно, что "я не верю в его существование, так как мне кажется намного большая вероятность эволюционного развития событий..." Улавливаете? Так как оба взаимоисключающих предположения ничем не подкреплены, то шанс быть истинным у них аболютно равен, 50 на 50. Все по той же теории вероятности :)
Только взаимоисключительность эта надуманная, мы ее сами создали, своим бинарным мышлением - 1 || 0, либо-либо. Сами создаем парадокс, потом сами же бьемся в непонятках...

Если бы только одна дыра...
Эта теория больше похожа на швейцарский сыр...
Не, конечно же она всем хороша, но вывод этой теории в том, что жизнь очень сложное и невероятно хрупкое состояние вещь-ва. Такая "нестабильность" попросту не свойственна ничему другому открытому и изученному нами в природе (космосе).


а еще какие дыры имеются?

Именно, что "я не верю в его существование, так как мне кажется намного большая вероятность эволюционного развития событий..." Улавливаете? Так как оба взаимоисключающих предположения ничем не подкреплены, то шанс быть истинным у них аболютно равен, 50 на 50. Все по той же теории вероятности :)
Только взаимоисключительность эта надуманная, мы ее сами создали, своим бинарным мышлением - 1 || 0, либо-либо. Сами создаем парадокс, потом сами же бьемся в непонятках...

Вера всегда есть, вы либо верите в факты либо нет, если вы не верите в факты, то что получается? Это ваше неВЕРИЕ в факты? Это тоже вера получается?

Давайте не будем заниматся демогогией и филологией, хорошо?

Мое решение в пользу самозарождения не на пустом месте основана.

Я выше уже писал, что органичесские молекулы появляются сами по себе, по закону химичесских соединений. Проблему я тоже описал, давайте по сути вопроса, хорошо?

Давайте не будем заниматся демогогией и филологией, хорошо?

Мое решение в пользу самозарождения не на пустом месте основана.

Я выше уже писал, что органичесские молекулы появляются сами по себе, по закону химичесских соединений. Проблему я тоже описал, давайте по сути вопроса, хорошо?
Хорошее предложение, между прочим (пожимая плечами). Потому что это мне даже комментировать не хочется.

За сим

а еще какие дыры имеются?
хех...
скажем, вот вы пишите: "....органичесские вещества на основе углерода образуются из метана либо амиака с углеродным газом под действием солнечной радиации либо молний..."
Возможно и так, но последние исследования (последних 20 лет) показали что первые органиеские кислоты (еще далеко не живые клетки) появились в воде , которая, дважды покрывалась огромной корой льда и под этой толщей появились первые "зачатки" живых организмов т.е. - никакой солнечной радиации и молний. Этому способствует и то, что при низкой температуре все химические соединения более стабильны и поэтому могут накапливаться в больших количествах, чем при высокой температуре. Но и ваша теория справедлва, ведь аминокислоты могут образовавться и благодаря вулканической деятельности + молниям (разрядам порядка 90-120 кВт).
Но история нашей планеты свидетельствует о двух ледниковых периодах прошедших как раз во времена "супа" (зарождения органики).
Сам факт того, что процесс появления одноклеточных из органических кислот повторялся не один раз, с одной стороны подтверждает теорию самозарождения.
Но с другой, доказывает то, что жизнь даже простейших организмов - это не только химический процесс, это еще и взаимодействия, реакции на перемены окружающей среды.
Исчезновение или даже малейшее изменение каого-либо из составляющих "супа" сделало бы появление жизни - невозможным. Жизнь - самый нестабильный природный процесс, самый хрупкий и уязвимый.
Химические реакции - суть свойств элементов составляющих начальные вещ-ва. Жизнь - это не свойство химических вещ-в, появление ее ничем не обасновано и более того - абсурдно. Это и есть загадка нуклииновых кислот.


Если внимательно разбирать процесс "самозарождения", каждый его этап. При этом учитывать историю развития нашей планеты, окружающей среды то можно обнаружить очень много "пробелов" в этой теории.
Например, слышал (читал) ли ты о том, что сначала (до облединений) органические кислоты образовали совершенно другие органические вещ-ва, которые погибли при изменении в атмосфере (из-за уменьшения содержания серы, которая попадала в океан с кислотными дождями), затем появилось сразу (конечно же не одновременно) два вида органических вещ-в, простейших. Которые питались друг-другом (точнее, одни питались органикой, другие - теми кто питался органикой), в итоге главенство захватил один из видов (угадай какой ;) ).
Как видишь - из одних и тех же органических кислот появились совершенно разные виды простейших, питавшихся органикой, а затем простейших "хищников" (хотя по одной их теорий, одни питались выделениями других). Представь, - насколько сложными должны быть химические реакции чтобы все это появилось. Причем не просо появилось, а умерло и снова появилось.

Химические реакции - суть свойств элементов составляющих начальные вещ-ва. Жизнь - это не свойство химических вещ-в, появление ее ничем не обасновано и более того - абсурдно. Это и есть загадка нуклииновых кислот.


Если внимательно разбирать процесс "самозарождения", каждый его этап. При этом учитывать историю развития нашей планеты, окружающей среды то можно обнаружить очень много "пробелов" в этой теории.
Например, слышал (читал) ли ты о том, что сначала (до облединений) органические кислоты образовали совершенно другие органические вещ-ва, которые погибли при изменении в атмосфере (из-за уменьшения содержания серы, которая попадала в океан с кислотными дождями), затем появилось сразу (конечно же не одновременно) два вида органических вещ-в, простейших. Которые питались друг-другом (точнее, одни питались органикой, другие - теми кто питался органикой), в итоге главенство захватил один из видов (угадай какой ;) ).
Как видишь - из одних и тех же органических кислот появились совершенно разные виды простейших, питавшихся органикой, а затем простейших "хищников" (хотя по одной их теорий, одни питались выделениями других). Представь, - насколько сложными должны быть химические реакции чтобы все это появилось. Причем не просо появилось, а умерло и снова появилось.

Ни чем не обоснованно и обсурдно? Почему?
Везде, даже при температуре ниже 100 градусов по Кельвину они появляются(я о простейших). И после своего "рождения" они уже химичесски активны и вступают в связь со всем, что попадается на пути.

Как видите абсурдности в простых органичесских соединениях нет. Сейчас рассмотрим нуклеотиды.

Нуклеотиды или нуклоны, нуклойды, основной строительный материал клеток, именно по средствам них мы и "строимся", более низшие органичесские вещества используют растения и бактерии(некоторые виды которых, питаются "камнями"). Нуклоны по своему строению очень сложны, и очень активны, ставя новые связи очень быстро, однако без контроля, они ставятся в хаотичесском порядке. Сами нуклоны были получены еще в 80-ых годах путем простых химичесских реакций, которые очень похожи на то, что происходило на земле 3.5 миллиарда лет.

Вот мы и приходим к РНК, вероятность появляния которой случайным образом оценивается в 0.0000000000000001%. Довольно маленькая вероятность, не правда ли? Но давайте посчитаем. 1 правильная РНК на 1 000 000 000 000 000 000 не правильных соединений. Возьмем одну из наших луж с "супом". размером эдак с ванну ~250 литров. считаем, в такой ванне минимум трилион нуклеотидов. Каждый нуклеотид образует связи примерно за 1-2 секунды(это я взял довольно тихий процесс) Возьмем секунду. Каждую секунду триллион нуклеотидов образуют связи с себе подобными, то есть 500 000 000 000 связей в секунду. Нулеотидов 30 видов, в РНК их содержится порядка 100. считаем количество "рандомных" РНК в секунду. 30*100=3000 - 500 000 000 000/3000~150 000 000. Снова делим на количество нуклеотидов 150 000 000/30=5 000 000. Мы получили количество "рандомных" РНК получаемых в секунду теперь увеличиваем число до года, получаем 5 000 000*31556736(секунд)=157783680000000. Сокращаем нули вероятности и наших "рандомных" РНК получаем 15778368 к 100 000 000 000 или 0.00015*% вероятности. Это за год. Теперь увеличим на миллион лет * 1 000 000 и получаем вероятность в 15%. взять 100 миллионо лет, получаем вероятность в 1500%, то есть за 100 миллионов лет с вероятностью в 100% появится 15 РНК.

А учитывая что на Земле таких луж с "супом" были не сотни и даже не тысячи, сами понимаете сколько РНК могло образоватся за 100 миллионов лет.

Ни чем не обоснованно и обсурдно? Почему?
Везде, даже при температуре ниже 100 градусов по Кельвину они появляются(я о простейших). И после своего "рождения" они уже химичесски активны и вступают в связь со всем, что попадается на пути.

Как видите абсурдности в простых органичесских соединениях нет. Сейчас рассмотрим нуклеотиды.

Нуклеотиды или нуклоны, нуклойды, основной строительный материал клеток, именно по средствам них мы и "строимся", более низшие органичесские вещества используют растения и бактерии(некоторые виды которых, питаются "камнями"). Нуклоны по своему строению очень сложны, и очень активны, ставя новые связи очень быстро, однако без контроля, они ставятся в хаотичесском порядке. Сами нуклоны были получены еще в 80-ых годах путем простых химичесских реакций, которые очень похожи на то, что происходило на земле 3.5 миллиарда лет.

Вот мы и приходим к РНК, вероятность появляния которой случайным образом оценивается в 0.0000000000000001%. Довольно маленькая вероятность, не правда ли? Но давайте посчитаем. 1 правильная РНК на 1 000 000 000 000 000 000 не правильных соединений. Возьмем одну из наших луж с "супом". размером эдак с ванну ~250 литров. считаем, в такой ванне минимум трилион нуклеотидов. Каждый нуклеотид образует связи примерно за 1-2 секунды(это я взял довольно тихий процесс) Возьмем секунду. Каждую секунду триллион нуклеотидов образуют связи с себе подобными, то есть 500 000 000 000 связей в секунду. Нулеотидов 30 видов, в РНК их содержится порядка 100. считаем количество "рандомных" РНК в секунду. 30*100=3000 - 500 000 000 000/3000~150 000 000. Снова делим на количество нуклеотидов 150 000 000/30=5 000 000. Мы получили количество "рандомных" РНК получаемых в секунду теперь увеличиваем число до года, получаем 5 000 000*31556736(секунд)=157783680000000. Сокращаем нули вероятности и наших "рандомных" РНК получаем 15778368 к 100 000 000 000 или 0.00015*% вероятности. Это за год. Теперь увеличим на миллион лет * 1 000 000 и получаем вероятность в 15%. взять 100 миллионо лет, получаем вероятность в 1500%, то есть за 100 миллионов лет с вероятностью в 100% появится 15 РНК.

А учитывая что на Земле таких луж с "супом" были не сотни и даже не тысячи, сами понимаете сколько РНК могло образоватся за 100 миллионов лет.

Давайте по-порядку...
Абсурдно, потому как сложно и хрупко и не чем не подтлакиваемо. например, подение камня обусловлено силами тяготения (гравитации) Земли, появление газов - от химических реакций. Жизнь - зи-за ... (самозарождения?!) ???.
Да простейшие появляются т.к. наш мир уже давно не стерилен, а 3.6 м-да. лет мировой океан был стерилен.

Не посчитайте за стеб, но идея "самозарождения" далеко не нова.
Древние греки поставили такой опыт:
В два горшечка насыпали земли накрыли горшечки платками и оставили на некоторое время... в горшечках завелись черви и "ученые сделали вывод, что жизнь самозарождаема. Затем, подобный опыт провели в Англии в наших веках (вроде бы, веке в 15), только вместо горшечков англичане использовали кучи мусора, в которых завелись крысы. вывод они сделали тот же, что и греки...
Конечно, современная наука далеко шагнула и знает что такое стирильность и изоляция, но некоторые факторы она учесть не может.

Сами нуклоны были получены еще в 80-ых годах путем простых химичесских реакций, которые очень похожи на то, что происходило на земле 3.5 миллиарда лет.
Теория зарождения о которой вы упомянули принадлежит Стэнли Миллеру получившиму в 1952 году в своей лаборатории аминокислоты воздействовав током на смесь метана, водорода и аммиака.
Как пологал Миллер, имено эти газы в изобилии присутствовали в атмосфере Земли в те далекие времена.
Но последние (2003-2005 гг) исследования показали, что вероятнее всего атмосфера была иной, и состояла она из углекислого газа и азота...
Эти газы при тех же условиях тоже образуют аминокислоты но в тысячи раз меньших количествах.

Ваша выкладка про РНК мне оочень понравилась :)
Но лично я с легкостью могу добавить что-нибудь типа: "...И создал Бог землю, и захотел что бы появилась на ней жизнь! И по воле Его образовались простейшие из органических кислот (которые тоже образовались по его воле), а из простейших..." ;)
Для меня, пока, нет доказательст того, что то что происходит и происходило не происходит по воле Бога/Высшего разума/Силы. (хотя и обратных доказательств тоже нет)
Даже если для появления жизни нужно лишь немного воды и несколько газов - для меня это остается чудом.

Как ни печально, но мы, скорее всего, так никогда и не узнаем что и когда происходило на земле в те далекие времена :(

Думаю, этот вопрос, остается личным делов каждого человека (лишь бы человек понимал во что верит. Вы, как я вижу, понимаете и это меня очень радует :) )

Верите ли вы в теорию БВ?

Вчера случайно услышал "Специалиста" Роберта Шекли. Существуют в галактическом союзе "передатчики", "мыслители", "двигатели", "питатели" и пр., а Человек - это "ускоритель", в этом его галактическая специализация и смысл жизни, просто из-за удаленности мы оторваны от цивилизации.

"Ускоритель" оторвался на старте :)

И что же он ускоряет? (Кого?) По мнению этого Шекли

-----

Никак. Просто напиши что-нибудь полезное :)

:)
типа: "Давайте не будем флеймить!" ;)

Вчера случайно услышал "Специалиста" Роберта Шекли. Существуют в галактическом союзе "передатчики", "мыслители", "двигатели", "питатели" и пр., а Человек - это "ускоритель", в этом его галактическая специализация и смысл жизни, просто из-за удаленности мы оторваны от цивилизации. Может, скорее, "замедлители"? Есть у Сергея Васильевича Лукьяненко такой рассказец "Вечерняя беседа с господином особым послом"...

А вы за что голосовали?

Если я (?), то ни за что. Я затрудняюсь ответить.

Если я (?), то ни за что. Я затрудняюсь ответить.

Задавали когда-нибудь себе вопрос о смысле жизни? Пытались найти ответ? Что вам ближе всего? Случайность, закономерность, Бог? (инопланетяне)

Если я (?), то ни за что. Я затрудняюсь ответить.
Это почему же ни за что? Принятие решения в условиях недостатка информации. Включите интуицию... :)

Вот честное слово - пыталась. Даже не проголосовать, а самой себе ответить. Не могу. Тут слишком многое объяснять и рассказывать о себе. Нечего этим форум засорять)))))) В кратце - не верю ни в бога, ни в дядю Чарли, а в "Предтеч" слишком уж хочется верить. Остальное, опять же, слишком личное и обсуждению на глазах у всех не подлежит. Кстати, ребят...может на "ты"?

Запросто. (расшаркиваясь) Александр aka Carapax.

Задавали когда-нибудь себе вопрос о смысле жизни? Пытались найти ответ? Что вам ближе всего? Случайность, закономерность, Бог? (инопланетяне)
О смысле жизни в "СМЫСЛЕ ЖИЗНИ")))) И тот же вопрос (см. мое предыдущее сообщение)

У меня связи не было две недели, поэтому невежливо молчал. Значится Шекли, 'Специалист'. Летит космический корабль, бум, авария. Все системы корабля начинают перекличку - чего работает, а чего нет. Про 'живой' экипаж речи пока как бы нет, читатель( или слушатель) думает, что корабль на 'автомате'. Итак, все живы-здоровы: так называемые 'мыслитель', ' передатчик','батареи', 'стенки' корабля и т.д., обмениваются информацией, делятся мыслями, только 'ускоритель' (единственный на двух опорах) не устоял и получил повреждения, восстановлению не подлежит. А без него корабль летит с черепашьей скоростью, каких-то 0.5 скорости света. 'Мыслитель' выдал - надо искать новый ускоритель. Стали шарить по ближним планетам - 'двигателей' первобытных в избытке, ' стенки' -пожалуйста, 'мыслители' - на разных стадиях развития. А с ускорителями беда. Наконец нашли планету, Землю . Ура, ускорители! Только какие-то странные попались - видно цивилизация росла как сорняк, пошла вкривь и вкось, основана на добыче металлов, постоянные войны, поиски смысла жизни и пр. Делать нечего - надо брать. Спустились, взяли одного морячка. С 'ИХ' точки зрения ведет он себя неадекватно, как будто не знаком с нормами поведения в галактическом обществе.. Ему всеми способами пытаються обьяснить, мол 'поускоряй' чуток, помоги нам миссию выполнить. А тот делает вид что не понимает, дергается, за металлические части хватается, пытаясь отодрать рычаги. С точки зрения морячка все выглядит так: какие-то мерзкие с виду твари неописуемой внешности, опутанные длинными как провода щупальцами идущими от черного клубка (это 'передатчик' так называемый всего-навсего, отвечает за связь всего со всем) лезут к нему шипя , свистя и ухая. Наконец, общими усилиями 'передатчику' помогли установит контакт ( засунул морячку в ухо щупальце) с 'ускорителем'. Тот, когда понял чего от него хотят - долго смеялся . Он же НЕ УМЕЕТ ускорять! Пришлось его убеждать, что это - призвание и смысл существования, он сумеет, только надо довериться космической силе, проявить воображение, надо попробовать. Короче, он попробовал, чудесные образы стали рождаться в его голове, пространство расширилось, счастьем наполнилось его сознание, умопомрачительные картины вселенной открылись его глазам - вот оно! у него получилось! он стал 'ускорять', стал специалистом. Примерно в таком духе.

Шекли вообще гений. Второй Хайнлайн... Или Хайнлайн первый, а Шекли второй... Короче, оба.

Дак, рассказ "Специалист" называется?

Так точно, 'Специалист'.

Очевидно ,что у Дарвина в целом теория правильная , но человек уж слишком выбивается из этой теории , похоже на то что человеку в этом помогли ,ускорив ход эволюции на много миллионов лет !
Об этом говорят древние тексты шумеров !

Какие и о чем? **И нам , человекам, понадобились похоже около 5млн лет на развитие. Где грань -человек -нечеловек, наука уже точно знает? Или вы от пещерных охотников на мамонтов считаете, тысяч 20-40 лет? В какой момент нам помогли? А тот кто мог помочь - также 'по Дарвину' сам вырос, или и ему тоже помогли? А кто?

Очевидно ,что у Дарвина в целом теория правильная , но человек уж слишком выбивается из этой теории , похоже на то что человеку в этом помогли ,ускорив ход эволюции на много миллионов лет !
Об этом говорят древние тексты шумеров !
Как раз на счет правильности Дарвина и неодарвинистов - с этим можно поспорить. И те и другие говорили, что эволюция определяется равнодействующей от Наследственности, Изменчивости и Отбора. Так вот, о наследственности спорить трудно. Изменчивость не зарегистрирована нигде и никем: даже самые смелые генетические эксперименты могут только убирать признаки, вводить новые мы не в силах, нам неизвестен механизм, который мог бы это делать и мы не знаем никаких следов деятельности такого механизма. С отбором еще хуже - мало того, что сложно говорить об отборе если нет оснований предполагать изменчивость (а строгих оснований предполагать ее наличие все-таки нет), отсутствие промежуточных маложизнеспособных видов, которые должны быть живыми или в ископаемых остатках (как говорят некоторые неодарвинисты, предполагающие квантованность видообразования) - это второй аргумент. А третий, самый сильный - элементарная математика, которая показывает вероятность того, как методом отбора могут сложиться сложнейшие комбинации органов и инстинктов к ним.
Так что эволюция - наверное все же эволюция, но не организмов а биосферы как целого, состоящей из видов а не организмов - идея, может быть, позволяющая объединить все три вышеузазанные.

Никаких милионов лет для развития человека не понадобилось , первая внезапно возникшая цивилизация в том понимании как мы ее видим датируется 4000 годом до нашей эры , т.е. всего 6000 лет назад .

Давайте вспомним историю :
Первая обезьяна по современной официальной науке появилась 25 миллионов лет назад , затем 11 миллионов лет спустя появилось существо которое можно отнести к классу НОМО , затем "развитый австралопитек " 2 миллиона лет назад , еще миллион лет эволюции - Номо erectus , наконец еще почти миллион лет до развития неандертальца . Между австралопитеком и неандертальцем 2 миллиона лет , что же за орудия труда использовали неандертальцы , а все теже каменные топоры с заостренными концами , да и внешность на сколько это возможно определить у них очень схожа !
Затем ВДРУГ совершенно ни откуда через 25000 появилась новая расса (Homo sapiens) или кроманьонец , весьма похожего на современного человека .
По идее с такой скростью эволюции мы и по сей день должны были пребывать в первобытном состоянии . 2 миллиона лет на усовершенствование каменного топора и вдруг через 50000 лет после неандертальца , мы уже покоряем ближний космос - вам не кажется некоторая нестыковка в развитии !?

Тот кто помог в развитии , возможно дошел своим ходом до высшей ступени живых организмов , а может и им тоже помогли , мы об этом не можем говорить . Однако нам помогли сделать скачек - это очевидно .

Кроме того , многие древние тексты включая ветхий завет библии , повествуют об этом , почитайте внимательно их с точки зрения науки , а не с точки зрения ребенка .
Ветхий завет , шумерские тексты , энума элиш , повесть о Гильгамеше , новый завет и коран если читать с анализом , то многое проесняется и религия становиться не тупой верой, а приобретает реальную историческую подоплеку , где описываются реальные события , только возведенные в ранг религии . Вспомните космогонию древних шумеров обьясняющую многие современные загадки науки , гигантскую впадину называемую тихим океаном , возникновение луны , движение комет по ретроградным орбитам , пояс остероидов , понятие земля небеса и т.д. !

Об этом хорошо пишет Ситчин в 12-й планете , Деникен и многие еще кто , я тоже сторонник палеоконтакта !

По поводу , Дарвинистской теории можно много вдаваться в детали , однако стоит задуматься с логической точки зрения , хотя бы по атавизмам человека , или животных !
Как обьяснить появления полностью волосатых людей или хвостатого мальчика , т.е в гены помнят фсе фазы своего развития по возрастающей , т.к. ни кто не видел животного с человеческим лицом , а человек с хвостом есть . Я считаю - это неопровержимо доказывает наше происхождение от приматов , но с измененными генами !

Так же мы не можем говорить, что нам помогли. Нет доказательств. Их нет. Домыслы есть.Легко ли изобрести топор? Первые млн лет - научились палкой банан сбивать, еще млн лет, чтобы к палке камень привязать, еще сотни тысяч - чтобы огнем овладеть, тысячи лет, чтоб жилье самому строить.. топоры и поныне существуют. А какой толчок из космоса был, когда Попов радио изобрел! Сто лет всего -и по три мобильника на душу населения, телевидение, тарелка Аресибо.. и т. д.

Про волосатых людей не могу сказать. Как они связаны с животными. Знаю, что есть голые собаки , кошки, и безхвостые тоже. Только они кажется выведены человеком. Может они и рождаются в природе, только редко, как и волосатые люди, и погибают быстро, это человек всех тащит, и больных и убогих и с отклонениями, а природа этого не любит. На таких свои "волки" есть.


Примеры дайте. Что там у шумеров. Проведем свой околонаучный анализ.

http://lib.hsgm.ru/?page=art&id=3341 вот ссылка на Энума Элишь , на первый взгляд абсолютно бредовая поэмма , но если вдуматься проанализировав и подставив вместо богов одноименные планеты , то читается все совершенно по другому !

Все равно, таких книг много. Допустим это Виолетта Баша. Кто она? Авторитетный ученый , популяризатор, фантаст? На основе чего пишет? Собственные раскопки, раскопки других, собственный анализ текстов, рисунков.. Что она приводит в качестве железного аргумента. Если судить просто по названиям, то все это чушь собачья, громкая вывеска.

Энума Элишь.. честно скажу - я это читать не в состоянии. Что ж, согласен, да, это можно толковать как угодно. Я думал, вы мне обьясните, что за этим скрывается. Какие планеты, об чем речь.

Еще ссылочка ,что бы было понятно о чем речь , просто в двух словах не напишешь , а там уже статейка есть ! Я имею ввиду шумерскую космогонию и версию Ситчина !

. А какой толчок из космоса был, когда Попов радио изобрел! Сто лет всего -и по три мобильника на душу населения, телевидение, тарелка Аресибо.. и т. д.

Про волосатых людей не могу сказать. Как они связаны с животными.



В том то все и дело ,что резкий подьем произошел с внезапным появлением Номо сапиенса , сам сапиенс не мог согласно скорости эволюции появиться так быстро - вот где вопрос , а то что произошло после его появления мы и так знаем !

По поводу атавизма , все изучали в школе биологию , там описывали атавизмы у людей (т.е. возврат к некоторым внешним животным признакам , например хвостатый мальчик - явный признак животного с большой степенью вероятности примата , волосатый человек - полность волосатый человек при чем структура волос присуща приматам ) - понятно что это ошибка природы , сбой в генной схеме человека и именно с возвратом к прошлым формам , наблюдается толко регресс , т.е новые признаки не появляются , это можно было бы отнести к ошибке в генах возникшей случайным образом , однако же у животных не появляются человеческие признаки , а лишь некоторые признаки ближайших родственных особей !

Сейчас просто нет времени подробно останавливаться на Энума Элишь , просто пишу на работе , а работы много , вот дома время будет побольше -можно и поподробнее !
В кратце там описывается ВНЕШНЕ в виде легенды , но с подтекстом возникновение солнечной системы
вот цитата :
Толпой собираются сородичи-боги,
Тревожат Тиамат, снуют, суетятся,
Чрево Тиамат они колеблют
Буйным гамом в верхних покоях
25 В Апсу не утихает их гомон
Но спокойна, безмолвствует Тиамат,
Хотя тягостны ей их повадки
Не добры их пути, она же щадит их (ПУТИ -орбиты)

Мне кажется, надо самым серьезным образом знать культуру авторов сочинения. Чем жили, чем дышали.. быть востоковедом, 'шумерологом'. Да и они не в состоянии понять тех людей, почему они пишут так. К тому же это перевод, возможно с ошибками. Почему нам кажется, что в этом есть какая-то загадка, древняя тайна? Хотим верить, верим. Я на раскопках в детстве искал монеты 6-го века до н.э., ручки от разбитых кувшинов подбирал, представлял, как его люди держали давным-давно. Рядом мужик поднял камешек. Смотри, говорит, вот она- монета: смотрю, камень, как камень, выкинул бы, а сбоку неприметно торец, гурт, виднеется: Простые люди, простые вещи, простой быт. Мифы, легенды, сказания, женщины, войны -вот и все развлеченья. Есть вероятность, что что-то было, если эти мифы и легенды у многих народов повторяются, потоп тот же самый. Был какой-то где-то. А тут другое. Почему шумеры? Потому что нашли склад глиняных табличек в огромном количестве, вот и валят все на них. От других народов следов меньше, не так повезло с климатом, почвой, да мало ли.. короче, один народ, одна поэма, очень древняя, переврато все что можно, еще теми, кто записывал оригинал на табличку . Какие тут выводы, только если за уши притянуть.

Если кто не вкурсе !
Захария Ситчин - всемирно известный журналист, ученый , публицист ! Специализируется на изучении древних языков , Ветхого завета , истории и археологии Ближнего востока . Один из людей проделавщий большую работу по изучению древне шумерской цивилизации . Автор сенсациооной книги 12-я планета , где изложил гипотезу имеющую много сторонников о возникновении человечесской рассы в результате палеоконтакта с инопланетными цивилизациями .

Я бы рекомендовал все таки прочитать книгу 12-я планета , велеколепный материал , основанный на научном изучении древних текстов , шумерских , семитских , а так же ветхого завета (который я считаю более правильным и длизким к оригиналу чем новый завет )

По шумерской космогонии (напомню древний шумер 4000 до н.э , 6000лет назад - имела современное представление о солнечной системе)
вот перечень членов солнечной системы шумеров
Солнце - АПСУ (тот кто был с самого начала)
меркурий-МУММУ (тот кто был рожден)
Венера-Лахаму(госпожа битв)
Марс-Лахму (бог войны)
Х - ТИАМАТ (дева жизьни)
Юпитер - КИШАР (первый из твердых земель)
Сатурн-Аншар (первейший на небесах)
Плутон-ГАГА(Советник и посланец АНШАРА)
Уран-АНУ(Тот кто в небесах)
Нептун-НУДИММУД , ЭА(искусный творец)
Итого 10 планет
Далее по шумерам
врезультате космической катастрофы возникнут еще 2 члена солнечной системы : Земля и Луна

даа.. очень любопытно.
Кстати, вы Бахаговад-Гиту не читали? Я встретил там не мало понятий о вселенной и космологии (там идет речь о планетах и бесконечности вселенной и бога). А книжка эта написана около 5000 лет назаад, причем, в отличае от библии у нее сохранились оригиналы(!) записанные на стенах храмов.

даа.. очень любопытно.
Кстати, вы Бахаговад-Гиту не читали? Я встретил там не мало понятий о вселенной и космологии (там идет речь о планетах и бесконечности вселенной и бога). А книжка эта написана около 5000 лет назаад, причем, в отличае от библии у нее сохранились оригиналы(!) записанные на стенах храмов.
Ой, не слушайте журналюг, они врут (сам журналюга, знаю). Махабхарата (одной из книг которой является Бхагаватгита) создана еще до появления письменности, в середине первого тысячелетия до нашей эры - а в середине первого тысячелетия нашей эры записана, когда появилась возможность записать. Это лет на 600 моложе свитков Мертвого моря, которые сами по себе копии с более древних оригиналов.
А что касается представлений... они у многих народов интересные. Вряд ли стоит считать наших предков неспособными заглянуть за горизонт, хотя бы мысленно.
Кроме всего прочего, хочу предложить желающим одну из глав своей "Палеоастронавтики". Может быть, мысли, там содержащиеся, покажуться здесь присутствующим более серьезными, чем идеи про инопланетян, которые, конечно, занимательны - но ни подтвердить ни опровергнуть их ведь нельзя... http://rigel.tokamak.ru/lstr/lstrv.cgi?d=theory&f=rigel1.txt&r.htm

Здравствуйте.
пробегал мимо, попал к вам нечаянно. Вопрос к исследователям.
Зачем исследовать продукты человеческого воображения (и не только человеческого), когда есть знание о Боге, которое Он нам дал Сам.(потому что *бога человеком невозможно видети*)
Среди вас есть медики, как я понял, которые, прежде чем резать человека, книжки открывают, написанные специалистами.
Или. Прежде , чем вста вить свои 5 копеек в квантовую физику ,например, надо закончить школу, институт, аспирантуру, за профессором походить лет пять, а потом уже что-то говорить.
Почему же в таком важнейшем деле мы опираемся только на свой ум?
Именно от этого в христианстве столько сект.
Есть же св. Отцы. например *Шестоднев* Иоанна Златоуста. Читали?
Когда читаешь Библию, надо читать и толкование на нее.

Докладная записка академика АН СССР, директора Института украинской литературы А.И.БЕЛЕЦКОГО.
"...По поручению ЦК КПУ мной были рассмотрены книги и статьи по антирелигиозной пропаганде... Эта литература поражает прежде всего своей невероятной отсталостью. В ней можно найти множество положений, высказанных в науке 100-150 лет назад и после решительно отвергнутых. Во многих случаях дело обстоит гораздо хуже: здесь обнаруживаем массу грубейших извращений фактов и совершенно явных вымыслов. Авторы многих антирелигиозных произведений демонстрируют потрясающее невежество...
Основные замечания позволю себе сгруппировать следующим образом - воскрес ли Христос? Это основной вопрос всей религии, всей философии, всех наук, касающихся воззрений человеческих, ибо воскреснуть мог только Бог. Следовательно, вопрос о воскресении есть главный вопрос, есть ли Бог?
...После некоторых важнейших открытий факт воскресения признал к концу своей жизни ни кто иной, как Фридрих Энгельс. А именно в "РВО" к предисловию своих сочинений он пишет: "Новейшие каппадокийские открытия обязывают изменить наш взгляд на некоторые немногие, но важнейшие события мировой истории. И то, что казалось ранее достойным внимания только мифологов, должно будет привлечь внимание и историков. Новые документы, покоряющие скептиков своей убедительностью, говорят в пользу наибольшего из чудес в истории, о возвращении к жизни Того, кто был лишен ее на Голгофе".
Правда, эти строки Энгельса неизвестны у нас и потому, что они ни разу не переводились на русский язык в изданиях Маркса и Энгельса.
За каппадокийскими открытиями, убедившими даже Энгельса, последовал еще ряд открытий, еще более важных...
Мы вернемся к советской атеистической литературе. Основанием для наших отрицаний Воскресения Христова, служит, как они уверяют, отсутствие свидетельств о воскресении. Как же в действительности обстоит дело?
...Лабиритиос в момент Воскресения Христа оказался со своими чиновниками недалеко от этого места (места захоронения Христа). Ясно видевшие падение камня, закрывавшего гроб, поднявшуюся над этим местом небывало ярко сияющую фигурку, Лабиритиос вместе со своими спутниками и сторожами бросились сообщать об этом властям.
...Грек Гермидий, занимавший официальную должность биографа правителя Иудеи, писал в том числе и биографию Пилата. Его сообщения заслуживают особого внимания по двум причинам... Во-первых, они содержат чрезвычайно много надежных данных но истории Палестины и Рима и легли в основу истории Иудеи. Во-вторых, Гермидий резко выделяется своей манерой изложения. Этот человек не способен поддаться каким-то впечатлениям, удивляться, увлекаться. По определению известного историка Жебелева, "он с беспристрастной точностью фотографического аппарата повествовал обо всем". Показания Гермидия ценны еще и тем, что он тоже во время Воскресения Христа находился вблизи от этого места, сопровождая одного из помощников Пилата. Важно добавить еще одно обстоятельство. Гермидий вначале был настроен против Христа и, как он сам говорил, уговаривал жену Пилата не удерживать мужа от смертного приговора Христу. До самого распятия он считал Христа обманщиком. Потому он по собственной инициативе отправился в ночь под воскресение ко гробу, надеясь убедиться в том, что Христос не воскреснет, и тело Его навсегда останется в земле. Но вышло иначе. "Приблизившись ко гробу... - пишет Гермидий, - мы видели в слабом свете ранней зари стражу у гроба: два человека сидели, остальные лежали на земле, было очень тихо. Мы шли очень медленно и нас обогнала стража, шедшая ко гробу сменить ту, которая находилась там с вечера. Потом вдруг стало очень светло. Мы не могли понять, откуда этот свет. Но вскоре увидели, что он исходит от движущегося сверху сияющего облака. Оно спустилось ко гробу и над землей там показался Человек, как бы весь светящийся". Затем раздался удар грома, но не на небе, а на земле. От этого удара находившаяся стража в ужасе вскочила, а потом упала. В это время к гробу справа от нас по тропинке спускалась женщина и она вдруг закричала: "Открылась! Открылась!" И в этот миг нам стало видно, что действительно очень большой камень, лежащий на гробе, как бы сам собой поднялся и открыл гроб. Мы очень испугались. Через некоторое время свет на гробом исчез, стало тихо, как обыкновенно. Когда мы приблизились к гробу, оказалось, что там уже нет тела погребенного человека".
...Сириец Эйшу, известный врач, близкий к Пилату и лечивший его... относился к числу наиболее выдающихся людей своего времени. Виднейший медик и натуралист, пользовавшийся широчайшей популярностью на Востоке, а потом и в Риме, он оставил произведения, которые составили целую эпоху в науке. Недаром историки науки... считали, что он по праву занимает место как врач рядом с Гиппократом, Цельсом, Геленом, а как анатом - рядом с Леонардо да Винчи и Везалием; только малоизвестный язык, на котором он писал, помешал его признанию. Далее важно то, при каких обстоятельствах Эйшу наблюдал описанное им. По поручению Пилата он с вечера накануне Воскресения находился вблизи гроба с пятью своими помощниками, которые всегда сопутствовали ему. Он же был свидетелем погребения Христа. В субботу он дважды осматривал гроб, а вечером по приказанию Пилата отправился сюда с помощниками и должен был провести здесь ночь. Зная о пророчествах относительно Воскресения Христа, Эйшу и его помощники-медики интересовались этим с точки зрения естествоиспытателей. Поэтому все, связанное с Христом и Его смертью, они тщательно исследовали. В ночь под Воскресение они бодрствовали по очереди. С вечера его помощники легли спать, но задолго до Воскресения уже проснулись и возобновили наблюдения за происходящим в природе. "Мы все - врачи, стража и остальные, - пишет Эйшу, - были здоровы, бодры, чувствовали себя так, как всегда. У нас не было никаких предчувствий. Мы совершенно не верили, что умерший может воскреснуть. Но Он действительно воскрес, и все мы видели это собственными глазами". Далее следует описание Воскресения...
Один из крупнейших в мире знатоков античности академик В.П. Вузескул говорил: "Воскресение Христа подтверждено историческими данными с такой несомненностью, как существование Ивана Грозного и Петра Великого... Если отрицать Воскресение Христа, то нужно отрицать (причем, с гораздо большим основанием) существование Пилата, Юлия Цезаря, Нерона.."
Это только небольшая часть источников, где говорится, что Христос действительно воскрес. Для краткости ограничимся лишь перечнем других источников: Епифаний Африкан, Евсевий Египетский, Сардоний Панидор, Ипполит Македонянин, Аммион Александрийский... Сабелли Грек, Исаакий Иерусалимский... Константин Кирский, и другие. Это только те, кто жил во время Христа, причем находился в Иерусалиме или в непосредственной близости от него и явились очевидцами самого Воскресения или неопровержимых фактов, подтверждающих его... Чрезвычайно показательно, что ряд свидетельств мы находим у еврейских авторов того времени, хотя вполне понятно, что евреи склонны всячески замалчивать факт Воскресения. Среди еврейских писателей того времени, прямо говоривших о Воскресении, находим таких надежных авторов, как Уриста Гамиянин, Гапон Месопотамский, Шербум-Отоэ, Ферман из Сарепты, Манакия-врач, Навин, Миферкант... Миферкант был одним из членов Синедриона, казначеем. Именно из его рук Иуда получил за предательство 30 сребренников. Но когда после Воскресения Христа среди иудеев поднялась тревога, Миферкант был первым, из членов Синедриона, прибывших на место для расследования. Он убедился, что Воскресение свершилось. Ему пришлось быть у гроба Господня почти перед самым моментом Воскресения. Он прибыл сюда для оплаты стражи, стоявшей у гроба... Выплатив деньги, он ушел, стража осталась до конца смены... Но не успел Миферкант далеко отойти, как громадный камень был отброшен неведомой силой. Возвратясь назад ко гробу, Миферкант еще успел увидеть исчезающее сиянье над гробом. Все это им описано в сочинении "О правителях Палестины", которое принадлежит к числу наиболее ценных и правдивых источников из истории Палестины.
В общей сложности, по подсчетам крупнейшего знатока римской исторической литературы академика Петушина, число вполне надежных свидетельств о Воскресении превышает 210, по нашим подсчетам, это число еще больше - 230, ибо к данным Петушина нужно добавить еще те исторические памятники, которые были обнаружены после выхода его работы..."

Согласен полность что в данном вопросе нужно много изучить литературы , что бы делать какие-то выводы !
Но не последнюю роль играет и жизьненная интуиция и пытливый ум , кроме того люди уже затуманенные религией , не могут адекватно смотреть на этот вопрос - это мы уже проходили !
Почему же то что проповедует религия должно быть догматом , ни смотря ни на что ?
Ведь научные факты просто игнорируются , особенно те которые неудобны и официальной науке , пото му что это не вписывается в столь стройно выстроенную цепь событий , а религию потому что это может подорвать основу человеческой цивилизации полность и безоговорочно основанной на вере в высшего бога , списать все на доброго волшебника , который все создал , а нам остается только тупо проживать эту жизьнь и не рыпаться !
Что бы поверить в божественное (волшебник взмашнул палочкой и появилась вселенная ) , нужны веские доказательсва , более веские даже чем для гипотезы палеоконтакта !
Однако прожив на земле 33 года (возраст Христа) , я не встретил не то что каких-то неопровержимых фактов , но даже намеков на то что в этой жизьни что-то может произойти волшебным образом - ВСЕ СТРОГО ПО ЗАКОНАМ ФИЗИКИ и точка!
И потом мне кажется тория палеоконтакта очень близка по сути с религиозными верованиями , отчие только в том что сторонники палеоконтакта люди практичные и стараются изучить с точки зрения науки , а верующие просто верют , а во что верют даже не осознают , многие верующие смотря на небо видят звезды в виде узора на потолке , и даже не представляют ,что они стоят на куске земли в пустоте и что планеты и звезды живут по своим физическим законам и плевать они (звезды) хотели на писчинку которая стоит на куске глины в пространстве и пытается все обьяснить просто и красиво , все это двигает какое-то существо - не слишком ли просто ?

Потом вдруг стало очень светло. Мы не могли понять, откуда этот свет. Но вскоре увидели, что он исходит от движущегося сверху сияющего облака. Оно спустилось ко гробу и над землей там показался Человек, как бы весь светящийся". Затем раздался удар грома, но не на небе, а на земле. От этого удара находившаяся стража в ужасе вскочила, а потом упала. В это время к гробу справа от нас по тропинке спускалась женщина и она вдруг закричала: "Открылась! Открылась!" И в этот миг нам стало видно, что действительно очень большой камень, лежащий на гробе, как бы сам собой поднялся и открыл гроб. Мы очень испугались. Через некоторое время свет на гробом исчез, стало тихо, как обыкновенно. Когда мы приблизились к гробу, оказалось, что там уже нет тела погребенного человека".


Ну и что здесь противоречит теории пелеоконтакта ?
Явно описывается своими не обогащенными научными познаниями словами высокотехнологический обьект делающий какие-то манипуляции с телом , вполне реальный !
Что было бы если в то время увидели старт космической ракеты например и как бы его описали в книге - поставьте себя на место этих людей !

выше сказанное по моему относиться к разделу чудес...и
я тут в превые но по моему стоит напомнить всем в том числе и себе самому, что описания чудес стоит искать в реоигиозных книгах.
так давайте же будем стараться толковать их....
как на счет этого?

Ой, не слушайте журналюг, они врут (сам журналюга, знаю). Махабхарата (одной из книг которой является Бхагаватгита) создана еще до появления письменности, в середине первого тысячелетия до нашей эры - а в середине первого тысячелетия нашей эры записана, когда появилась возможность записать. Это лет на 600 моложе свитков Мертвого моря, которые сами по себе копии с более древних оригиналов.
А что касается представлений... они у многих народов интересные. Вряд ли стоит считать наших предков неспособными заглянуть за горизонт, хотя бы мысленно.


А при чем здесь журналюги? Я и сам (самостоятельно) увлкался изотерикой, вот и читал книжки всякие (энциклопедия реигий, энциклопедия языческих богов, коран, бхг.-гиту, библию и т.д.). Поверьте, мало где всречается столь точное описание, более того оно не образное, а очень конкретное. Да и дело то в том, что сами вайшнавские храмы построены именно в этот период.
Но, предлагаю более не заострять на этом внимания (не суть), просто любопытный факт, не более.

Однако прожив на земле 33 года (возраст Христа) , я не встретил не то что каких-то неопровержимых фактов , но даже намеков на то что в этой жизьни что-то может произойти волшебным образом - ВСЕ СТРОГО ПО ЗАКОНАМ ФИЗИКИ и точка!

Строго по законам физики?! и по каким же таким законам, позвольте спросить, возникла жизнь в своей неописуемой сложности и красоте? оглядитесь вокруг! неужели вам ЭТОГО мало?!! неужели ЭТО не доказательство?

оглядитесь вокруг! неужели вам ЭТОГО мало?!! неужели ЭТО не доказательство?
Смешные... мы, люди :)

Строго по законам физики?! и по каким же таким законам, позвольте спросить, возникла жизнь в своей неописуемой сложности и красоте? оглядитесь вокруг! неужели вам ЭТОГО мало?!! неужели ЭТО не доказательство?

Как-то раз в Древней Греции беседовали два мудреца.
- Откуда берется молния? - говорит первый.
- Ну, мы пока не знаем, но наверняка есть какие-то естественные причины, - отвечает второй.
- Какие же естественные причины могут быть у молнии? - не унимается первый.
- В данный момент это неизвестно, но мы обязательно разберемся когда-нибудь.
- Когда-нибудь? Вот все вы атеисты такие! Юлите, изворачиваетесь, уходите от ответа. Вместо того, чтобы открыть свою душу, честно и прямо взглянуть на вещи и признать, что молния является неопровержимым доказательством существования Зевса-громовержца!

- Когда-нибудь? Вот все вы атеисты такие! Юлите, изворачиваетесь, уходите от ответа. Вместо того, чтобы открыть свою душу, честно и прямо взглянуть на вещи и признать, что молния является неопровержимым доказательством существования Зевса-громовержца!

А почему бы и нет? Какая разница, как называть явление? В принципе, сделать электродвигатель можно и называя его громовержцем. А поскольку восприятие веревки как змеи столь же неправильно, как и восприятие веревки как веревки, можно предположить, что наши представления, хотя и прошли немного по пути систематизации, во обще-то ничем не лучше представлений о Зевсе (особенно, если те тоже пройдут по пути систематизации - хотя бы до электродвигателя...).

Как-то раз в Древней Греции беседовали два мудреца....
Каждому свое...
ИМХО: все "естественные" и природные процессы (та же молния) очень сложны и одновременно красивы своей сложностью неповторимостью. Уникальность каждого мгновения наводит меня на мысли о чем-то большем чем простая случайность.

А почему бы и нет? Какая разница, как называть явление? В принципе, сделать электродвигатель можно и называя его громовержцем. А поскольку восприятие веревки как змеи столь же неправильно, как и восприятие веревки как веревки, можно предположить, что наши представления, хотя и прошли немного по пути систематизации, во обще-то ничем не лучше представлений о Зевсе (особенно, если те тоже пройдут по пути систематизации - хотя бы до электродвигателя...).
забавно :)

Наивные люди всегда верят басням попов - так уж повелось из покон веков , религия - это та же политика , тоже обещают манну небесную , но взамен ничего не дают ! Даа... куда мы катимся , у нас в городе планетарий переделывают в церковь , представьте как будут обстоять дела у нас когда мы встанем перед фактом уничтожения огромным метеоритом например - совершенно беззащитными перед лицом жестокой природы , но выживут видимо более умные существа типа тараканов и все пойдет вновь по спирали !

А чем Вам не чудо -огонь, сходящий на Гроб Господень на православную Пасху? Он первые минуты имеет чудесные свойства.
Желающим познать Господа Он дает удостоверение Своего существования.
Просто попросите искренне Того, Которого не видели показать Вам бесов, (ибо посвоей нечистоте ангелов мы зреть не можем); в качестве доказательства *от противного*

Каждому свое...

Своей байкой про греческих мудрецов (на самом деле придумано не мной - я просто наткнулся на этот пример на одном из форумов) я всего лишь хотел проиллюстрировать банальную мысль о том, что наличие научной проблемы вовсе не означает необходимости вводить сверхъестественные сущности для ее решения. Замечательно об этом сказал Иоганн Кеплер (кстати, искренне верующий ученый): 'Прежде, чем примириться с мыслью о чуде, надо попытаться применить любое другое объяснение; ведь с того момента как мы для объяснения прибегаем к идее сотворения, прекращается всякое научное объяснение'.
Обсуждаемая тема называется 'Происхождение видов'. Насколько мне известно, сейчас у науки нет внятного ответа на вопросы о происхождении видов, появлении человека, ни тем более о зарождении жизни как таковой. Ну и что? Будем разбираться. А за что же иначе ученые зарплату получают? :)

А чем Вам не чудо -огонь, сходящий на Гроб Господень на православную Пасху?
Конечно же, чудо. Так же как и, например, выпивание молока статуями индийских богов: http://lenta.ru/articles/2006/08/24/magic/
А когда я был в Таиланде, лично видел настоящее чудо - голову Будды среди корней старого дерева (если найду фотку, выложу сюда).
Какое объяснение будем искать данным чудесам? Вот несколько вариантов навскидку:
1) Чудотворный Огонь истинен, потому что христианство самая правильная религия, все остальное от бесов.
2) Индийские боги рулят, Брахма - настоящий создатель вселенной
3) На самом деле все вокруг майя (иллюзия), о чем нам поведал Будда, открывший людям истину.
4) Все чудеса подстроены, все они ложь и надувательство, еще ни одно чудо не выдержало суровую научную проверку.
5) Вера (не важно во что) порождает чудеса, надо бы разобраться с этим феноменом.
6) Ваш вариант?

5) Вера (не важно во что) порождает чудеса, надо бы разобраться с этим феноменом.


Если бы устраивать этим предположениям серьезную проверку, я бы начал с этого. Хотя, с другой стороны - важно не с чего начинать...:rolleyes:

Да какие там проверки. Сколько уже их проверяли. Все чудеса ни к черту, это мозг человеческий болеет.

...у нас в городе планетарий переделывают в церковь...

Правда, что ли? И в каком городе, если не секрет, это происходит?

Жжем неподецки))

Согласен полностью что все чудеса после независимой проверки наукой подвергнутся сомнению, или найдут свое естественное обьяснение , другое дело что хранители чудес никогда на это не пойдут, и будут всячески препядствовать !

Все чудеса ни к черту, это мозг человеческий болеет.
С одной стороны согласен, с другой - хочется бесконечно возражать. Квантовый эффект - взаимодействие объекта и субъекта. Что происходит помимо взаимодействия (наблюдения) можно только предполагать...

Смешные... мы, люди :)
это вы про нас с вами или вообще?

С одной стороны согласен, с другой - хочется бесконечно возражать. Квантовый эффект - взаимодействие объекта и субъекта. Что происходит помимо взаимодействия (наблюдения) можно только предполагать...
круто... об этом я как-то и не задумвался даже... хотя мне до конца не ясно что вы имели ввиду под квантовым эффектом.

И нас с вами, и вообще... )
Квантовый эффект это я образно, конечно. Но что всякое наблюдение есть взаимодействие, это факт. И отсюда довольно многое вытекает...

Итак, обещанное фото с головой Будды - в продолжение моего постинга про то, что чудеса имеют обыкновение происходить в рамках совершенно разных и мало пересекающихся между собой религий.
Вот что произошло - в 18 веке бирманцы захватили и разорили древнюю столицу Таиладна - Аютайю. И более того - отрубили головы каменным Буддам в буддийском монастыре. Когда тайцы выгнали захватчиков прочь, они обнаружили, что город очень сильно разрушен, восстанавливать его не стали, и он пришел в запустение. Спустя много лет в корнях дерева Бодхи возле разгромленного монастыря чудесным образом появилась голова Будды.
Фотка не моя, у меня изображение получилось менее качественным, а здесь все очень хорошо видно.
Можно, конечно, сказать, что типа здесь поработал резчик по дереву, понравились ему эти живописные ветвящиеся корни, вот он и вырезал голову в память о трагических событиях. Можно исследовать скульптуру на предмет наличия следов обработки, взять образцы и т.п. (если, конечно, буддисты разрешат :) ). Но тогда такое же критическое отношение должно быть и ко всем прочим чудесам, и доступ ученым для исследований должен быть полностью открыт.

Что странно...
В Мекке есть такой камень, покруг которого поломники должны обойти, по-моему, 40 раз. Но это не просто камень - по приданию (читай, по карану) этот камень висит над землей, и когда он упадет - наступит конец света.
Все бы ничего, но вокруг камня построен небольшой "дом", а вокруг "дома" - крепость, "дом" накрыт черной тканью и никому, кроме нескольких человек нельзя смотреть на этот камень...
Меня вот что интересует - если легенда прарока Мухамеда верна и камень действительно весит в воздухе, то почему его не покажут? - это будет неоправержимым доказательством!

То же самое можно сказать и про кровь Исуса... церковь не дает сделать анализ.

Простите великодушно. Возможно ктото и высказывал эту мысль раньше но помоему вы ушли от темы.А как на счет того, что мы всего навсего плод генной инженерии.
Мутироваои неодертальца и получился человек. И выходит, что верны оби теории и дарвинская и божественная...Правда это относится только к людям к остальным же представителям флоры и фауны можно применить кометный след. Ну и конечноже можно предположыть , что упала она на нашу родную Землю не без помощи иноплонетян.

Так об этом и речь , по выводам Ситчина , получается и теория эволюции и божественная теория подтверждается , только божества были не какими-то волшебниками-дедами морозами (как учит классическая религия) , а реальными существами , только более технологически развитыми !
Кроме -того по шумерской космогонии жизьнь на земле получилась из-за столкновения планеты НИБИРУ (планена Х) с эемлей и имеющую очень длинную орбиту , поэтому она появляется каждые 3600лет и именно в эти периоды на земле происходят какие-то координальные изменения !
Например всемирный потоп , появление пророков , всплеск цивилизации , возникновение человека и т.д. - вспомните при появлении Христа все ждали появление путеводной звезды (божественного трона) на небосводе - это было знаком появления пророка , ведь если рассмотреть этот факт трезвым взглядом , то это означает появление космического тела (например планеты НИБИРУ - планеты пересечения , столкновения ) в пределах видимости с земли !
При столкновении с планетой Х земля и получила в свой арсенал воду и живые организмы !
Так же по Ситчину столкновением обьясняется огромная впадина в тихом океане !
Так же это обьясняет пояс остероидов в солнечной системе и ретрогданые орбиты некоторых космических обьектов в солнечной системе !
Напомню что все это описано в древних текстах шумеров , а так же упоминается в ветхом завете и некоторых других древних книгах , т.е ничего не придумано а лишь прочитано с точки зрения современного ученого с современными знаниями !
Такие знания однозначно не могли быть получены опытным путем шумерами , а наверняка получены из вне - другого обьяснения я не вижу !

<...>
Так же по Ситчину столкновением обьясняется огромная впадина в тихом океане !
<...>
Т.е. Тихий океан - это такой кратер?

Домыслы. Интересные, захватывающие. Нужно обладать большим воображением, чтобы прочесть так, как Ситчин. С ваших слов. Я не знаю конкретно про него, не читал. Читал подобных по духу авторов. Читать интересно, убедительно иногда пишут, молодцы. Только ерунда это , люди иногда с душой фантазируют, веря в свое дело, иногда сознательно пыль в глаза пускают, врут, но тоже захватывающе, а потом начнешь опровержения читать - еще убедительнее выходит. Техника молодежи в конце семидесятых -начале восмидесятых много писала 'популярно-загадочного'. Берлицы, Деникены в ' Науке и Жизни' часто вспоминались, сначала всерьез, потом просекли, что за фрукты, так критически стали. Этот наш офтальмолог Мулдашев такую книжку отчубучил про Тибет и свои приключения - комиксЫ, что только серьезных вроде людей заставляет писать такой бред, или деньги, или с головой не в порядке. Тяжело представить, один Ситчин просек о чем шумеры пишут. Да еще миллиарднолетнии истории! Не-е-е, бедные шумеры. Таинственный древний восток! Увижу Ситчина в продаже, возьму посмотреть ради спорт интереса.

Тяжело конечно когда по теме мало кто что читал !
На самом деле теория палеоконтакта поддерживается довольно
многими и учеными в том числе .
Предложена эта теория была не Ситчиным , а несколько раньше Деникеном и другие ее поддержали .
Много всякой информации и несостыковок накоплено учеными , но все как-то в разрозненном виде , а Ситчин лишь собрал эту мозаику во едино и описал ее в книге , при чем основывался на всем доступной и проверенной литературе , и древних текстах , которые кстати переведены и каждый может сам убедиться в том ,что ничего не выдумано !
Конечно выводы он делает сам , но все выводы достаточно аргументированы и ничего сказочного там нет !
Кроме того меня всегда терзали смутные сомнения по поводу религиозных книг - ну не могу я поверить что огненная колесница бороздила просторы неба именно в виде сказочной колесницы из огня и т.д. и т.п. , появление вифлиемской звезды при рождении Иисуса , свободное перемещение и появление божественных сущьностей !
Наконец ветхий завет почитайте повнимательней (бог общается с Адамом в эдемском саду и в то-же время ищет его потом и не может найти - и это бог который создал вселенную за 7 дней , да еще при разговоре упоминает себя во множественном числе , существование НИФИЛИМ (те кто спустился с небес) описывается в БИБЛИИ , НИФИЛИМ брали себе в жены земных женщин и от них рождались люди сильные из древле славные - да много таких нестыковок ) , почитайте без "розовых" очков ! Энума элишь почитайте 5000 лет назад описывается возникновение солнечной системы !
Я не верю , что все эти тексты написали от балды и столько лет морочут голову людям , следовательно эти события имели место и просто пора бы уже пересмотреть все эти записи по новым знаниям !

Да давно уже все пересмотрено, и идеи, какие могли быть высказаны - высказаны. Ну хорошо, допустим, было палеоконтакт - дальше-то что со всем этим делать?
(Подпрыгивать и хлопать крыльями не предлагать.)

Да кто такой Деникен, журналист- популяризатор, ловкач, умный мужик, он то денег точно заработал на своих книгах. Молодец. Давайте уже следы палеоконтакта. - гвозди в слоях миллионов лет, рисунки про 'космонавтов', новые прочтения древних текстов.. А богов было много, в одного Господа они превратились трудами переводчиков и служителей культа , ну и что? Их и должно быть много: воды, огня, земли, воздуха, неба.. поставьте себя на место первобытного человека. За каждым кустом должен быть покровитель, и на удачную охоту, и от болезни, и пятого -десятого.. А чего чтят больше, чем отцов ? Традиции: Небеса.. кометы, метеоры, метеориты, Новые, Сверхновые, молнии: кишмя кишат богами и посланниками, а мы - космонавты прилетели..
Это интересное и модное направление - пересмотр старых источников, рукописей, летописей, люди на это жизнь тратят, и кто говорит, что неинтересно, очень интересно, но домыслы это, в большинстве случаев и официальная история тоже , сейчас истина, а спустя время найдутся критики, а тут шумеры! Библия! Да это когда было ? Живого места нет на них, это же культ !!

Тогда если так рассуждать все домыслы , и звезды домыслы по тому что все равно их ни кто руками не щупал , и наука домысел - теория большого взрыва домысел , ни кто наверняка не знает как оно было на самом деле , и вообще жизьнь на земле - одно большое недоразумение , давайте лучше спишем все на бога и пойдем дружно у церквушку прозибать свою жизьнь на сиденьне в молитвах и ни чего не деланье - животное существование , зачем тогда мозги , рассудок человеку , природа возложила на нас миссию по выживанию всего живого , а мы тупо даже в своем происхождении не можем разобраться , я уж не говорю о расселении по вселенной!
Наша задача разобраться в этом - потому что если мы в этом не разбеоемся - мы не сможем пойти дальше !
Вы разве не понимаете на сколько - это серьезный вопрос для человечества !
Конечно многое делается наукой , но пока все в стадии стороннего наблюдателя да еще под призмой много вековый догм и человеческой костности мышления !
Изучайте немедленно матчасть , иначе все будет с нами плохо , если даже собравшийся здесь народ не проявляет интерес к столь важным вопросам :-)

Машины времени нет под рукой.

Я очень рад что подогрел тему и она вернулась в старое русло.

"Выживание всего живого" :D
Ага, выживание. С планеты Земля. :)

давайте лучше спишем все на бога и пойдем дружно у церквушку прозибать свою жизьнь на сиденьне в молитвах и ни чего не деланье - животное существование , зачем тогда мозги , рассудок человеку , природа возложила на нас миссию по выживанию всего живого , а мы тупо даже в своем происхождении не можем разобраться , я уж не говорю о расселении по вселенной!
Наша задача разобраться в этом - потому что если мы в этом не разбеоемся - мы не сможем пойти дальше !

По-вашему, вера - это тупик?
На этой ветке неоднократно приводились цитаты научных реятелей (доктаров наук, нобелевских лаурятов) которые верили в бога.
Кроме того, можно сказать и: "давайте лучше спишем все на случайность/закономерность и пойдем дружно прозибать свою жизьнь на смотрение телевизора и ни чего не деланье - животное существование , зачем тогда мозги , рассудок человеку , Бог/высшая сила возложила на нас миссию по выживанию всего живого , а мы тупо даже в своем происхождении не можем разобраться , я уж не говорю о расселении по вселенной!
Наша задача разобраться в этом - потому что если мы в этом не разбеоемся - мы не сможем пойти дальше !"

Я вот о чем недавно подумал. Точнее эта идея родилась в споре с атеистом.
Спорили мы на тему христианства. У него было много вопросов по Библии. Например, он возмущался "глупостью" бога который дал людям свободу выбора. Т.е. он говорил: "Почему бог настолько глуп, что не создал человека "правильного", которыйникогда бы не грешил?!" и "Почему если бог такой всемогущий, -он не убъет дъявола?!".

В библии не говориться конкретно зачем бог создал человека.
И вот что я по этому поводу думаю:
Создал бог землю, небо и т.д. - и увидел что это хорошо.
Но зачем художник пишет картину, поэт - стихи? Как он узнает хорошо ли его творение?
Вот и бог создал человека по образу и подобию своему что бы оценить свое творение. Дал ему личность, свободу выбора.
Дерево познания - это метафра. Бог хотел получить не только оценку своего творения. Но и узнать хороший он или плохой. Для этого он и дал человеку свободу. Если человек выберает грех (зло) - то законы божи плохи, значит и бог - плохой.
Я думаю, что основной мотив создания человека в том, что Бог хотел познать самого себя.

Вот такая вот мысль...

Наша задача разобраться в этом - потому что если мы в этом не разбеоемся - мы не сможем пойти дальше !" А может не будем разбираться зачем мы созданы и таратить энергию в пустую на то, что не ведомо и никогда ведомо не будет ибо не исповедимы пути господни. А будем просто жить и эволюцианировать не мороча себе голову. Не отнесите мое высказывание лично к вам я обобщаю.

Ну и взгляды у вас парни , вы вообще вдумываетесь о чем говорите
... Создал БОГ человека {как создал,сидел и лепил}?
... По образу и подобию своему {Т.е у него есть все-таки руки , ноги и вообще он очень похож на нас }
А уж если почитать внимательно библию, то открывается много несуразностей
Вообще библия и создана для людей которые не вдумываются в смысл , а живут по инерции , что бы иметь власть над ними
Лично мне недостаточно обьяснения смысла жизьни из уст сказочников , хочется знать нечто большего чем положено рабу божьему , хотя бы потому , что мы созданы по образу и подобию богов - мы и есть БОГИ , все правильно , нас создали такие же люди как и мы сами , просто гораздо с более высокими технологиями .

Сторонники палеоконтакта и ярые набожники во своих взглядах ничем не отличаются , только лишь в том ,что верующие тупо передают из поколенье в поколенье одну и ту же историю совершенно не понимая ее сути , а ученые нибирологи посмотрели на эту историю трезвым ученым взглядом и пытаются ее расшифровать с позиций новых знаний .

Potsdam, ваши взгляды актуальны, как Потсдамская декларация. Особенно по части Библии...

А уж если почитать внимательно библию, то открывается много несуразностей
Вообще библия и создана для людей которые не вдумываются в смысл , а живут по инерции , что бы иметь власть над ними
Лично мне недостаточно обьяснения смысла жизьни из уст сказочников , хочется знать нечто большего чем положено рабу божьему , хотя бы потому , что мы созданы по образу и подобию богов - мы и есть БОГИ , все правильно , нас создали такие же люди как и мы сами , просто гораздо с более высокими технологиями .

А вы кроме библии других эзотерических книжек не читали?
Важна не книга а сама идея - божественное начало а это есть не только в библии.
Но рас уж вы упоминули про несуразности в библии, то прошу - хотя бы одну - "в студию!"

Хорошие слова "хочется знать нечто большего чем положено рабу божьему" - просто замечательные. Но библия и многие другие книги не ограничивают человека в развитии, напротив, они дают еще больший толчек к изучению и познанию этого удивительного мира и самих себя. Они (книги) - лишь инструмент, который можно использовать по-разному.
А вы, я вижу, путаете обще с частным.
Христианство - это религия, но религия - это не христианство. Чувствуете разницу?

Partizan почитайте, например: Лео Таксиль "Забавная библия"

Библия и эзотерика - это нечто разное , лично я рассматриваю Библию и вообще все древние тексты лишь как исторические документы .
эзотерика - меня не интересует как таковая , эзотерика рассматривает вопросы которые наукой доказать невозможно , а я прогматик и мне нужны доказательства , вот как раз с доказательствами все плохо !
А по поводу несуразностей в Библии я уже указывал на некоторые , почитайте все таки и библию (лучше ветхий завет) и Ситчина и Шумерские тексты , тогда вероятно мозаика сложиться !
Я не осуждаю , верующих людей - возможно они правы , но всетаки пускай хоть немного вдумываются в тексты которые читают !
Всетаки 21-й век на дворе , мы шагнули в космос , мы на пороге фундаментальных открытий и у человечества появились некоторые вопросы к главной книге бытия , которые давно требуют ответа !

... и у человечества появились некоторые вопросы к главной книге бытия , которые давно требуют ответа !
И таки ж еще стоит вспомнить, что этих "главных" книг далеко не одна, да и вообще процент христиан в контексте всего "шарика в целом" отнюдь не поражает воображение по сравнению с тем же буддизмом. :) Ну это так, к слову.

Тем более в других трактатах , я думаю найдется не мало фактов которые должны заинтересовать науку .

Ну и взгляды у вас парни , вы вообще вдумываетесь о чем говорите
Лично мне недостаточно обьяснения смысла жизьни из уст сказочников , хочется знать нечто большего чем положено рабу божьему , хотя бы потому , что мы созданы по образу и подобию богов - мы и есть БОГИ , все правильно , нас создали такие же люди как и мы сами , просто гораздо с более высокими технологиями .
А Вы никогда не слышали поговорку в сказке лож, да в ней намек. Научитесь читать между строк. А то можно подумать у Вам нет воображения. Попробуйте домыслить написаное. И неважно что Вам представится нечто невооброзимое. Тема всетака из рубреки "Непознанное, необъяснимое, загадочное" и относится к ней нужно соответствено. :)

1 эти слова написаны более чем 1000 лет до того как люди узнали что земля круглая и весит в космосе
-------------
Уважаемые, округлось Земли известна с древнегреческих времен, первые Сферу Земли измерили священники Древнего Вавилона в верблюжьих шагах сотни лет до нашей эры. Но как это сделали не известно. А теорию о 3-х китах, слонах и т.д. пропагандировали в средние века католическая церковь.
2. Я проголосовал за 2 только потому что нет другого. Уверен что жизнь это проект и есть проектировщик и этот проектировщик не в той сказке что в Библии, но он есть и он знает что мы тут пишем.
3. Нестыковок в "происхождении видов" больше чем в этой сказке древности Библии. Действительно сам Дарвин не очень ей верил. Переходных форм должно быть много больше окончательных форм а их нет вообще. Не то что виды, классы животных мгновенно появлялись и мгновенно исчезали.
С появлением генетики и ее законов теория Дарвина вообще рухнула. Вероятность появления одного белка в легких человека из аминокислот 1/10 в 91 степени. В математике принято считать что 1/10 в 50=0. Получается вероятность появления одного только белка 0*10 в 41 степени. Столько вселенная не существует.
Не ясна техники эволюции - мутация разрушает гены а не развивает его, это то же самое что разбить часы Полет об асфальт и ждать от них Ролекс. Генетика не может увеличивать количество ген и хромосом, оно их лишь повторяет.
Противоречит 3-му закону термодинамики.
А факты эволюции человека от обезьян просто напросто подделывались, данные склеивались, подрисовывались. Сведения о цепочке неандерталец-кроманьенец развалились как карточный домик просто по срокам. Фактически сейчас существует научная инквизиция - несогласных лишают научных степеней, права печататься в научных журналах.

В 10 посте вполне достойный вопрос. Начало-начал. Где оно? Если биология человека является программой (+/- это мутация), то д.б. очевидно божественное происхождение рода. почему сразу из библии. На востоке- свой Бог, на западе-свой. но никак не гуманойды.

1 эти слова написаны более чем 1000 лет до того как люди узнали что земля круглая и весит в космосе
-------------
Уважаемые, округлось Земли известна с древнегреческих времен, первые Сферу Земли измерили священники Древнего Вавилона в верблюжьих шагах сотни лет до нашей эры. Но как это сделали не известно. А теорию о 3-х китах, слонах и т.д. пропагандировали в средние века католическая церковь.
2. Я проголосовал за 2 только потому что нет другого. Уверен что жизнь это проект и есть проектировщик и этот проектировщик не в той сказке что в Библии, но он есть и он знает что мы тут пишем.
3. Нестыковок в "происхождении видов" больше чем в этой сказке древности Библии. Действительно сам Дарвин не очень ей верил. Переходных форм должно быть много больше окончательных форм а их нет вообще. Не то что виды, классы животных мгновенно появлялись и мгновенно исчезали.
С появлением генетики и ее законов теория Дарвина вообще рухнула. Вероятность появления одного белка в легких человека из аминокислот 1/10 в 91 степени. В математике принято считать что 1/10 в 50=0. Получается вероятность появления одного только белка 0*10 в 41 степени. Столько вселенная не существует.
Не ясна техники эволюции - мутация разрушает гены а не развивает его, это то же самое что разбить часы Полет об асфальт и ждать от них Ролекс. Генетика не может увеличивать количество ген и хромосом, оно их лишь повторяет.
Противоречит 3-му закону термодинамики.
А факты эволюции человека от обезьян просто напросто подделывались, данные склеивались, подрисовывались. Сведения о цепочке неандерталец-кроманьенец развалились как карточный домик просто по срокам. Фактически сейчас существует научная инквизиция - несогласных лишают научных степеней, права печататься в научных журналах.

А вы за какой вариант голосовали?

Если человек выберает грех (зло) - то законы божи плохи, значит и бог - плохой. Я думаю, что основной мотив создания человека в том, что Бог хотел познать самого себя. Мысль интересная, хотя и не оригинальная. Тут проблема в том, кто в таком случае полагает одно деяние злом, а другое добром.

Если человек выберает грех (зло) - то законы божи плохи, значит и бог - плохой. Я думаю, что основной мотив создания человека в том, что Бог хотел познать самого себя.


Гегель?

А теорию о 3-х китах, слонах и т.д. пропагандировали в средние века католическая церковь.


Вот это безграмотность.... :(

Мы в своей 1000 летней истории запутываемся. А человек существует как вид млн. лет. Изучайте геологию (палеонтологию), многое станет ясно. И современная атмосфера и пр. Динозавры существовали как вид намного дольше человечества. А тараканы мирно существовали и при динозаврах и сейчас (что с них взять, видимо тупиковая ветвь).

Органика присутствует в извержениях вулканов (то есть внутри земли) да и в космосе я думаю ее много. Это нормально для вселенной.

Динозавры существовали как вид намного дольше человечества.
Будьте аккуратнее при использовании терминов. Динозавры - это не вид. Если динозавры существовали порядка 150 млн лет, то близкий им по уровню в биологической иерархии отряд приматов - более 70 млн лет, что уже является вполне сравнимым. К тому же приматы существуют до сих пор и еще неизвестно, какой срок им отмерен. ;)

Лично я придерживаюсь второй теории. Первая мне кажется нелепой в том смысле, что кто же тогда создал Бога? А инопланетный разум мог проводить какие-то эксперименты над животными, населявшими нашу планету в прошлом. Так могли появиться мы. еще я где-то читал, что на развитие разумной жизни могла влиять радиация - большинство костей наиболее древних людей находили не далеко от залежей урановой руды. Так что мы можем быть мутантами не известного науки существа.

Хм.

А кто нибудь слышал о волновой генетике?

По моему достаточно перспективна.

Эволюция конечно присутствует, всегда и везде, но не в такой форме, какую описал Дарвин. Я придерживаюсь теории не вошедшей в опрос.

Возможно все три фактора имеют место быть.
Если словам придать правильные понятия, в смысле смысл. :)

Вчера мне попала на глаза новость: http://www.ua.all-biz.info/news/index.php?newsid=307199 (http://www.ua.all-biz.info/news/index.php?newsid=307199)
И слова -"По словам исследователя, на местоположение кратера его натолкнули легенды в одном из регионов Австралии, которые говорят об упавшей звезде."....
...."Ученые подчеркивают, что возраст формации составляет многие миллионы лет, поэтому непосредственно наблюдать падение метеорита люди не могли - их тогда просто не существовало."
После прочитанного,в голове возникают некоторые размышления:
а) Возможно легенды всетаки произошли от живущих ,многие миллионы лет назад,разумных очевидцев.Сразу на ум приходят истории с находками НИО (отпечаток в пещанике ботинка,которому миллионы лет,окаменелые отпечатки чел.босых ног рядом с отпечатками лап динозавров,гвоздь в камне и т.д.)
Мысль смешная:
б) Живущие в те времена,первые "звенъя человекоподобных макак" каким то образом (в следствие большого перепугу :eek:) по ходу эволюции,сохранили в памяти,и передали информацию :gigi,которая дошла АЖ до наших дней в виде легенды.
в) Чето не верится : "По мнению Хамакера, легенда появилась много позже, а ее фактическая точность обусловлена тем, что древние аборигены неплохо представляли себе устройство окружающего их мира" Если кратер различим только со спутника,и с земли его не увидеть (темболее аборегену),тогда к чему тут их представления?

Нет способа передачи информации через культуры, которые не обладают письменностью... Только базовые навыки связанные с выживанием. История человечества живое тому подтверждение.

SL, а почему нельзя допустить самое простое:
1) аборигены видели и обследовали тот кратер;
2) также они видели падение более мелкого метеорита (звезды с неба) и видели, что он оставил (меньший) кратер. А потом отмасштабировали два кратера и сделали вывод.
Кстати, "гвозди" в камнях (песчанике и известняке) находил неоднократно! Кажется, и тот "гвоздь" такого же происхождения.

Нет способа передачи информации через культуры, которые не обладают письменностью... Только базовые навыки связанные с выживанием. История человечества живое тому подтверждение.
Есть многочисленные примеры, что информация передается, только не все и не всегда ее понимают. Помните сказку о Василисе премудрой, где описано жилище Бабы-Яги (ну, ворота из скелетов с запорами из рук и вообще... подобное). Так вот, это весьма точное описание храма крымских тавров, раскопанного в 70-х годах. Кстати, действие этой сказки происходит в ночь с 31 октября на 1 ноября. Такая вот точность без всяких письменных источников.

Я честно говоря в такие примеры не верю. То есть я к тому что при наличии желания можно найти сходство между чем угодно.

А на практике весь прогресс человечества в последние тысячелетия связан только с умением передавать знания потомкам в письменном виде.

Возможно имеет место быть какая-то генная память или на уровне рефлексов, но в этом случае человек должен был часто и помногу, на протяжении многих и многих поколений, сталкиваться с одним и тем же событием.

В дополнение к сообщению 617: вполне возможно, что для первобытного человека найденные в кратере на месте явного падения "звезды" куски кварца, особенно если кварц не встречался в округе, были "обломками" упавшей "звезды". И тогда их присутствие в кратере, образование которого он не видел, было доказательством того, что там тоже упала "звезда".

Я честно говоря в такие примеры не верю. То есть я к тому что при наличии желания можно найти сходство между чем угодно.

А на практике весь прогресс человечества в последние тысячелетия связан только с умением передавать знания потомкам в письменном виде.
Однако, вы ведь, наверное, знакомы с содержанием древних текстов. Сколько текстов об инженерных, технологических, научных знаниях? 0.0001%. Возьмите хотя бы легенду о ковчеге! Как раз письменная передача знаний, как таковая, вряд ли появилась как явление намного раньше эпохи Возрождения. Ну а насчет "совпадений"...Почитайте какой-нибудь литературоведческий разбор какого-нибудь самого "заумного" и "фантастического" произведения, пусть "Мастера и Маргариты". И много там выдуманного? 1%. Вот только подача реальности фантастическая, как в древнем мифе.

Я понимаю, но тем не менее, я думаю, что передача каких-то абстрактных знаний, связанных с явлениями, которые не окружали человека непосредственно, сквозь тысячелетия или даже десятки тысячелетий - без письменности невозможна.

Я понимаю, но тем не менее, я думаю, что передача каких-то абстрактных знаний, связанных с явлениями, которые не окружали человека непосредственно, сквозь тысячелетия или даже десятки тысячелетий - без письменности невозможна.
Совсем не очевидно.
Передача умений(мастерства) из поколения в поколение
передавалась без письма. И это гарантировало сохранность некоторых секретов.
До революции(и некоторое время после) большая часть населения
была безграмотной.
(Безграмотной означает без грамоты. Т.е. не владела письмом.)
Но опыт, всякие сказания передавались устно.
Люди великолепно владели речью.
(Сказки Арины Родионовны например. Она не владела письмом.
Да и Эзоп тоже письмом не владел.)

Я понимаю, но тем не менее, я думаю, что передача каких-то абстрактных знаний, связанных с явлениями, которые не окружали человека непосредственно, сквозь тысячелетия или даже десятки тысячелетий - без письменности невозможна.
Так абстрактных знаний и сейчас очень мало. Может быть, первыми были какие-нибудь "флюксии" Ньютона или обобщения типа "понуждающая сила" или "вихри" Декарта. И такие знания, кстати,тоже можно передавать изустно. Более того, и сейчас устная передача абстрактных знаний много значит. Попробуйте стать физиком-теоретиком (ну, я имею ввиду настоящим) по учебникам и журнальным статьям.

Аргентум, вы, как и уважаемый Зефир Эфирович Кефиров приводите частные примеры. Я же призываю посмотреть на ситуацию в целом. А ситуация в целом проста как три копейки - о культурах, которые существовали до изобретения письменности мы знаем только благодаря более позднему изучению. То есть косвенно. У нас нет абстрактных знаний, свойственных только этим культурам, полученных от них напрямую. Они нам ничего не передали.

Как я понимаю наиболее древним образцом письменности являются д.е. иероглифы. И если говорить конкретно, то давайте тогда найдем любую культуру, которая существовала до этого момента и вспомним какие знания она нам сумела передать.

Так абстрактных знаний и сейчас очень мало.

Под абстрактными знаниями я подразумеваю все, которые не связаны с непосредственным и сиюминутным выживанием.

thirtyseconds, я думаю, это разные вещи. Благодаря д.е. письменности мы _знаем_ о д.е. культуре больше, чем о бесписьменных культурах, это так. Но почти все, что вошло в европейскую цивилизацию от древнего Египта, вошло _не_ через иероглифы. Скорее всего, древнейшая египетская письменность была непонятна и самим египтянам к тому времени, когда цивилизации Европы (Крит и микенская Греция) соприкоснулись с культурой Египта.

Меня немного клинит сегодня. Я вот смотрю и не очень понимаю к чему это вы сказали. Это ж скорее контрпример к вашей же точке зрения. Что даже наличие письменности не обеспечивает передачу знаний при условии что нет специальных институтов (как в современности) целью которых является конкретно сохранение знаний. Любых.

(К слову говоря, масштабы этого хранения в нынешние времена, в теории, просто уникальны. Согласно закону об обязательном экземпляре в государственные национальные библиотеки должны поступать все печатные издания начиная с стопицотого издания Войны и Мир и заканчивая вторым и последним номером одностраничной газеты Олени Таймырщины. А раньше и тех паспорта на холодильник Юрюзань под этот закон попадали. И все это хранилось и хранится.

А так мы, например, знаем древнеегипетский пантеон по именам и функциям, непосредственно со "слов" носителей религии. Вообще знакомы с мифологией этой культуры - огромный пласт знаний. А вот о соседних ливийцах, живших в те же времена, мы ничего не знаем, кроме того что попало в древнеегипетские источники. Такой вот тривиальный факт.

thirtyseconds, хочу отдать должное Вашему замечательному стилю изложения, тонкому юмору и четкой логике суждений. Вас приятно читать :)
Однако, возвращая тему в астрономическое русло, хотелось бы заметить следующее:
Падение крупных метеоритов, как в общем то известно, весьма существенно влияет на эволюционные процессы на нашей планете. Причем, чем крупнее, тем существеннее. Как абсолютно точно доказано на текущий момент, вымирание доминировавшего когда то на планете вида - динозавров - произошло как раз из за такого крупного астрономического события. Последовавшее резкое изменение климата с теплого тропического до полярного почти на всей планете, называемое ледниковым периодом, привело к смене власти и выходу на сцену теплокровных. И, прошу заметить, грядущее потепление вполне может стать причиной обратного перехода, но отследить это, даже умозрительно, нам не позволят временные масштабы таких событий.

...
Как абсолютно точно доказано на текущий момент, вымирание доминировавшего когда то на планете вида - динозавров - произошло как раз из за такого крупного астрономического события. Последовавшее резкое изменение климата с теплого тропического до полярного почти на всей планете, называемое ледниковым периодом, привело к смене власти и выходу на сцену теплокровных.
...

Ледник не мог занимать "почти всю планету", ибо он должен был за счет
чего-то расти.
А расти он мог только от выпадения осадков над ним.
А раз были осадки значит где-то должна была испарятся вода.
И в этих местах должно было быть тепло.
Ледниковый период явление не столь уж и давнее. Тогда вымерли мамонты.
А древний человек видел мамонтов. (Наскальные рисунки.)
В вечной мерзлоте находят хорошо сохранившиеся останки мамонтов,
А вот интересно кроме мамонтов кого нить еще находили???

Ледник не мог занимать "почти всю планету", ибо он должен был за счет
чего-то расти.
А расти он мог только от выпадения осадков над ним.
А раз были осадки значит где-то должна была испарятся вода.
И в этих местах должно было быть тепло.
Ледниковый период явление не столь уж и давнее. Тогда вымерли мамонты.
А древний человек видел мамонтов. (Наскальные рисунки.)
В вечной мерзлоте находят хорошо сохранившиеся останки мамонтов,
А вот интересно кроме мамонтов кого нить еще находили???
Колличество воды на планете таково, что ледник как раз мог занимать всю планету. Но не занимал, потому как планета наша, к счастью, не идеальный шар. Мамонт - теплокровный предок слонов, а не потомок динозавров, Вам это не очевидно что ли после НГ-праздников? :) Ледниковый период с ледниками, мамонтами, гигантскими ленивцами и саблезубыми белками - это завершающая стадия катаклизма, а начальной, после падения метеорита, была загрязненная пеплом атмосфера почти на всей планете, как следствие - вечная ночь (без звезд на небе) со всеми вытекающими из этого последствиями. И длилось это не две недели, как в американском кино.... :cool:

...
Мамонт - теплокровный предок слонов, а не потомок динозавров,
...

Вот именно.
(Могли-ли жить мамонты на территории УЖЕ покрытой ледником!!!)
Динозавры вымерли несколько миллионов лет назад.
И не из-за ледника. Просто условия изменились и они не вынесли конкуренции с другими видами.
К метеоритной версии нужно относится именно как к возможной версии.
Ибо никто не видел ни метеорита, ни хотя-бы воронки от него.
Орбита Земли наклонена и прецессирует, но вероятно не обязательно потому,
что в нее когда-то что-то врезалось.

Вот именно.
(Могли-ли жить мамонты на территории УЖЕ покрытой ледником!!!)
Динозавры вымерли несколько миллионов лет назад.
И не из-за ледника. Просто условия изменились и они не вынесли конкуренции с другими видами.
К метеоритной версии нужно относится именно как к возможной версии.
Ибо никто не видел ни метеорита, ни хотя-бы воронки от него.
Орбита Земли наклонена и прецессирует, но вероятно не обязательно потому,
что в нее когда-то что-то врезалось.

У Вас не верная информация.
В начале 1970-х годов Уолтер Альварес (геолог) обнаружил узкую полоску красноватой глины, разделявшая два древних слоя известняка - один из мелового периода, другой из третичного. Эта точка известна в геологии под названием КТ-границы и соответствует времени 65 миллионов лет назад, когда останки динозавров и примерно половины других видов животных внезапно исчезают из состава ископаемых. Незначительная толщина глиняной прослойки навела Альвареса на мысль, что в этом месте, а возможно, и в других местах, произошло нечто внезапное. К сожалению, в 1970-х годах не существовало способов определить, сколько потребовалось времени для образования подобного отложения. С помощью своего отца, физика Луиса Альвареса, ему удалось протолкнуть образец на анализ на предмет содержания космической пыли, а точнее иридия, который для нее характерен. Образец глины из этой прослойки (6мм толщины) содержал в 300 раз большую концентрацию иридия, чем наблюдается в обычных условиях. Пробы других образцов из Дании, Испании, Франции, Новой Зеландии, Антарктиды (как было сказано выше, КТ-граница - повсеместное явление в геологии) показали разброс от 300 до 500-кратного превышения нормального иридиевого фона. Вывод был очевиден - 65 миллионов лет назад на Земле произошла глобальная катастрофа, наиболее вероятной причиной которой стало падение крупного метеорита. То, что мы не нашли до сих пор кратер говорит только о том, что с тех пор произошло очень много геологических событий. Есть что возразить? :)

Нет способа передачи информации через культуры, которые не обладают письменностью... Только базовые навыки связанные с выживанием. История человечества живое тому подтверждение.
Откуда такая категорическая уверенность?
По сей день существует множество племен никогда не ведавших письменности,но у них же есть свои легенды,вера,боги,традиции,обряды.

SL, а почему нельзя допустить самое простое:
1) аборигены видели и обследовали тот кратер;
2) также они видели падение более мелкого метеорита (звезды с неба) и видели, что он оставил (меньший) кратер. А потом отмасштабировали два кратера и сделали вывод.
Кстати, "гвозди" в камнях (песчанике и известняке) находил неоднократно! Кажется, и тот "гвоздь" такого же происхождения.
1) Древние кратеры с земли почти не реально увидеть,а темболее для аборегенов.
2) Если древний,большой кратер не замечали (могли даже жить в нем;)),тогда и масштабировать несчем.
Где это Вы "гвозди" находили?

Аргентум, вы, как и уважаемый Зефир Эфирович Кефиров приводите частные примеры. Я же призываю посмотреть на ситуацию в целом. А ситуация в целом проста как три копейки - о культурах, которые существовали до изобретения письменности мы знаем только благодаря более позднему изучению. То есть косвенно. У нас нет абстрактных знаний, свойственных только этим культурам, полученных от них напрямую. Они нам ничего не передали.

Как я понимаю наиболее древним образцом письменности являются д.е. иероглифы. И если говорить конкретно, то давайте тогда найдем любую культуру, которая существовала до этого момента и вспомним какие знания она нам сумела передать.
Мы о них ничего не знаем,и передать они нам ничего не могли,потому что мы не контактировали с ними непостедственно.Но это не значит,что у них небыло культуры,знаний и т. д.Они вымерли,и всю информацию забрали с собой,хотя могли ее копить тысячи лет;)
Наиболее древними письменами считаются Шумерские клинописи,датируемые в среднем 4000 лет до н.э.,тогда Египтяне еще по деревьях лазили.:D

А вот интересно кроме мамонтов кого нить еще находили???
Конечно находили:
Ирландский лось - самый крупный из всех лосей, обитавших на нашей Земле. Он обитал не только в Ирландии, но и в континентальной Европе и Азии, включая Россию. Рост самых крупных представителей превышал 2 метра в холке, а расстояние между кончиками рогов составляло 3,7 метра!
Гигантский короткомордый медведь обладал способностью бегать на двух длинных задних ногах. Этот медведь мог разгоняться до 64 километров в час. Высота в холке его превышала 1,5 метра, но когда животное становилось на дыбы, его рост составлял почти 4 метра. Обитал этот гигантский короткомордый медведь в Аляске и на Западе Канады.
Саблезубый тигр. Существовало несколько разновидностей этого животного. Самые большие популяции этой кошки обитали в Южной и Северной Америке. Длинна зубов этого тигра была 30 сантиметров.
Шерстистый носорог.
И еще много всего.

Ледниковый период с ледниками, мамонтами, гигантскими ленивцами и саблезубыми белками - это завершающая стадия катаклизма, а начальной, после падения метеорита, была загрязненная пеплом атмосфера почти на всей планете, как следствие - вечная ночь (без звезд на небе) со всеми вытекающими из этого последствиями. И длилось это не две недели, как в американском кино.... :cool:
Не вижу связи с падением метеорита 65 млн.лет назад,и последним ледниковым периодом 100тыс.лет назад.

Конечно находили:
...

Все вышеозначенные звери найдены в разных местах.
Я имел ввиду: найдены-ли какие нить еще звери вместе с быстровымершими
мамонтами в районе вечной мерзлоты?
Типа вот лежит замороженная туша мамонта, а недалеко лежит тушка мегабелки,
а еще недалеко замерз охотник на мамонта. Ведь мамонт замерз не успев разложиться.
Как-то передавали, что вот в Бразилии температура упала где-то до нуля
и было много человеческих жертв. Замерзли.

У Вас не верная информация.
...
Есть что возразить? :)
Нет. Я не был свидетелем тех событий.
Вы, помнится, выше по теме увязали падение метеорита, вымирание
некоторых видов и!!! ледниковый период.
Именно на это место, как мне помнится, я и ответил.

Откуда такая категорическая уверенность?
По сей день существует множество племен никогда не ведавших письменности,но у них же есть свои легенды,вера,боги,традиции,обряды.

Я этого не отрицаю и не пытался. Я говорил - "Нет способа передачи информации через культуры, которые не обладают письменностью". Можно уточнить - сквозь времена и времена значительные. Вы же об этом говорили - "Возможно легенды всетаки произошли от живущих ,многие миллионы лет назад,разумных очевидцев". Я ведь на это высказывание отреагировал, только.

Да вы и сами наверняка понимаете что это в общем из разряда фантастики.

А если абстрактно, то возможно могут сложиться обстоятельства когда некая культура смогла бы достичь определенного развития и передать свои знания в будущее через времена и другие культуры. Но в истории человечества такие неизвестны.

Я этого не отрицаю и не пытался. Я говорил - "Нет способа передачи информации через культуры, которые не обладают письменностью". Можно уточнить - сквозь времена и времена значительные. Вы же об этом говорили - "Возможно легенды всетаки произошли от живущих ,многие миллионы лет назад,разумных очевидцев". Я ведь на это высказывание отреагировал, только.

Да вы и сами наверняка понимаете что это в общем из разряда фантастики.

А если абстрактно, то возможно могут сложиться обстоятельства когда некая культура смогла бы достичь определенного развития и передать свои знания в будущее через времена и другие культуры. Но в истории человечества такие неизвестны.
Тут есть еще один аспект - а сможет ли наша культура (наука) правильно интерпретировать оставленные древними знания. И, как пример, на ум приходят камни Ики, иероглифы Сети I, ну и всякие другие штуки, назначение и природу происхождения которых мы не вкуриваем. Возмите современную цивилизацию - случись катаклизм завтра (не дай Бог), много от нас письменности останется через 5000 лет? Будут потом ящерообразные умники щурить глаза на ископаемые CD-диски и говорить, что это зеркальце такое древнее.

1) Древние кратеры с земли почти не реально увидеть,а темболее для аборегенов.
2) Если древний,большой кратер не замечали (могли даже жить в нем;)),тогда и масштабировать несчем.

SL, на земле кратер трудно обнаружить, если он :
1) слишком велик или слишком мал
2) полностью засыпан, разрушен.
Все это никак не относится к упоминаемому кратеру.
Сообщение на ленте.ру, на которое ссылаются в приведенной вами ссылке
( http://www.ua.all-biz.info/news/index.php?newsid=307199 ) :
http://lenta.ru/news/2009/12/31/crater/
Фотография кратера, имеющаяся в сообщении по вашей ссылке и на ленте.ру, это кратер Gosses Bluff,
( http://en.wikipedia.org/wiki/Gosses_Bluff_crater ). Он упоминается в исходной заметке, но это не кратер, найденный Хамакером.
Исходная заметка из The Sydney Morning Herald :
http://www.smh.com.au/technology/sci-tech/google-dreaming-lead-to-ancient-crater-20091227-lg9e.html
Google, Dreaming lead to ancient crater
DEBORAH SMITH December 28, 2009

Astrophysicist Tui Britton in a meteorite impact crater discovered in Palm Valley in Northern
Territory. Photo Duane Hamacher:

http://images.smh.com.au/2009/12/28/1001739/cratermain-420x0.jpg

(т.е. видим, что кратер не велик, не мал и легко идентифицируем)

AN ABORIGINAL Dreaming story about a star crashing to earth with a noise like thunder has led to the discovery of an ancient meteorite crater in central Australia.

A Sydney astronomer, Duane Hamacher, found the bowl-shaped crater in Palm Valley, about 130 kilometres south-west of Alice Springs, by searching on Google Earth. He was inspired to look there after learning of traditional stories told by the local Arrernte people about a star that had fallen into a waterhole called Puka in the valley.
Mr Hamacher, a PhD candidate at Macquarie University, said that reality matching the Dreaming story could be a case of pure chance. ''But if so, it's an incredible coincidence,'' he said.
He is part of a team led by CSIRO astronomer Ray Norris that is exploring the possibility that Aborigines were the world's first astronomers. Traditional Aboriginal wisdom about the heavens was impressive, Mr Hamacher said.
''It is impossible to survive on a continent like this for 50,000 years and not have an intimate knowledge of the natural world around you, including the night sky,'' he said. He searched historical records for Aboriginal stories with references to comets, meteors and cosmic impacts, and looked for matching astronomical events. The Palm Valley crater, which the team proposes to name Puka, was probably formed millions of years ago, so people could not have witnessed the impact.''But perhaps the Arrernte knew rocks fell out of the sky and maybe they deduced that a large rock caused the big bowl-shaped crater,'' he said.
Another Arrernte Dreaming story about a large impact crater called Gosses Bluff, which formed about 142 million years ago, ''closely parallels the scientific explanation'', he said. The crater, about 175 kilometres west of Alice Springs, is known as Tnorala and considered a sacred place by the Western Arrernte people.
After spotting the Palm Valley crater on the internet, Mr Hamacher visited the site with two Macquarie University geophysicists and an astrophysicist. ''We found evidence of shocked quartz, which is only produced when there is a substantial impact,'' Mr Hamacher said. They also determined that the structure was bowl shaped under the surface, which could not be explained by erosion.

В этой заметке речь идет и о втором, бОльшем кратере, Gosses Bluff, в 175км от Alice Springs. Именно ему "многие миллионы лет", а первому "возможно, миллионы". Диаметр центрального вала Gosses Bluff 3 мили, внешней кольцевой структуры - около 14 миль (из Википедии). Это видно и на maps.google.com (ищите Gosses Bluff или Namatjira). Его гораздо сложнее осознать как кратер (хотя с земли виден очень хорошо), но аборигены также связывают его происхождение с падением небесного ...тела (в буквальном смысле).
Еще из текста следует, что сам Д. Хамакер тоже почему-то думает, что легенды о древних кратерах объясняются знакомством аборигенов с кратерами метеоритов, свидетелями падения которых они были. Наверное, такая мысль очевидна, в отличие от мысли о передаче сведений о древних событиях людям от далеких предков кенгуру.

Где это Вы "гвозди" находили?
В обломках песчаника, но гораздо чаще в обломках известняка, встречаются узкие круглые отверстия, в т.ч. и достаточно прямые и длинные. Иногда они пусты, но чаще заполнены материалом - органическим (ил? остатки водорослей?) и (или) минеральным (глина, песок). Редко среди них встречаются заполненные железом; такие, наверное, получались в том случае, когда в отверстие поступала и медленно фильтровалась богатая железом вода без механических примесей.

Что в таком случае скажете про Карту Пири Рейса (если погуглить не в лом). То же предки кенгуру нашептали?

Что в таком случае скажете про Карту Пири Рейса
Читал о такой. И у Грэма Хэнкока, и у Ч.Хэпгуда, который непосредственно ее исследовал на соответствие современным картам. Интересная история. Если считать ее правдивой и реальной, то она однозначно указывает на существование некой разумной цивилизации в глубине тысячелетий.
Кроме нее существуют и другие. Но нас уже столько обманывали, что "на воду начинаешь дуть".

Что в таком случае скажете про Карту Пири Рейса (если погуглить не в лом). То же предки кенгуру нашептали?
Какой-то многогранный вопрос, если он ко мне. Во-первых, "звенъя человекоподобных макак", которых я неполиткорректно назвал "предками кенгуру", что-то шептали аборигенам по предположению (шутливому) --SL--, и было это в Австралии (сообщение ? 615). Во-вторых, в Антарктиде вроде бы пингвины? В третьих, по существу вопроса о карте Пири-раиса. Смотрим здесь :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%9F%D0%B8%D1%80% D0%B8_%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B0
Видим пять красных контрольных точек на карте Пири и современной. Маловато что-то, не намного больше, чем звезд на небе у академика Фоменко. Но это и не важно. А в четвертых, раз уж я погуглил ради вас, погуглите и вы ради меня. Контрольные слова : Перемещения изменения береговая линия морское побережье. По ходу поймете, какой дальше поиск производить, в основном по научным терминам. Почитаете об античных городах на дне моря за 6 км от берега, о следах колоний морских моллюсков на колоннах античного храма на высоте 4м от земли, о поднятиях и опусканиях суши, о разрушении и намывании берегов.
Скорость таких процессов бывает сильно больше 1м в год. Так что же, восточный берег Америки и северный Антарктиды 6 тысяч лет назад с высокой точностью совпадает с нынешним? Товарищи, которые такое пишут для подтверждения высокой и непонятной точности карты Пири, не имеют понятия, о чем они пишут. Словом, обычный альтернат. А карта Пири ничем не отличается от других того же (?) времени, на которых "Антарктиду" рисовали для равновесия с Евразией.

Да, и что такое высокая точность совпадения для карты такого масштаба? И как карту такого масштаба можно получить с помощью аэросъемки?

Какой-то многогранный вопрос, если он ко мне...
Да, и что такое высокая точность совпадения для карты такого масштаба? И как карту такого масштаба можно получить с помощью аэросъемки?

Ваш ник и манера оппонировать явно указывают на принадлежность к разряду "отрицателей" (Верно только то, что общеизвестно и общепризнано, остальное - ересь). Это не оскорбление и не упрек, просто обращаю на это Ваше внимание. Так что вопрос был именно к Вам. Само собою под "потомками кенгуру" я не подразумевал Вашу или чью-либо еще неосведомленность о происхождении человека. Я просто надеялся, что Вы уловите контекст. Но, если удобнее, пусть это будут потомки пингвинов, или "звенъя человекоподобных макак". Суть вопроса это не меняет. Переозвучу вопрос заново, так будет правильней.

Если предположить, что никаких высокоразвитых (не менее нашего текущего уровня) цивилизаций в древности не существовало, а также, что передача информации от не имеющих письменности (в нашем понимании) народов через значительные промежутки времени (века или тысячелетия) не возможна, то как объяснить существование таких артефактов, как, например, карта Пири Рейса?
Если я правильно Вас классифицировал, Вы просто скажете, что никакой карты не существует, потому что если она существует и ее содержание общедоступно, проверить ее корректность можно лично, а это как бы чревато если не крахом, то пошатыванием устоев Вашего мировоззрения :)

Еще одно замечание в дрогонку. Чем выше уровень развития цивилизации, тем меньше шансов найти после нее каменные глыбы с чертежами. А продукты высоких технологий весьма бренны, к сожалению :) А если это еще и неизвестная технология - то и не узнаваемы вообще.

Слартибартфаст, это у вас такой максимализм. Дескать вот карта Рейса и вся история теперь идет лесом (у вас кстати другой нет, что типично). Да нифига подобного. Потому что обостоятельств, которые могли повлиять на создание карты просто тьма. И они неизвестны. А поскольку они неизвестны, то сей артефакт артефактом и остается. НЛО. Суть термина НЛО не в немедленном потрясании основ, а в слове "неопознанный". То же самое с этой картой. И работа в отношении артефактов должна заключаться не в немедленной перестройке всего и вся а в убирании вот этой самой характеристики.

Еще одно замечание в дрогонку. Чем выше уровень развития цивилизации, тем меньше шансов найти после нее каменные глыбы с чертежами.

Зато пошлейшие пивные бутылки, упавшие на мягкий грунт - практически вечны. Будут лежать тысячелетиями, если случайный метеорит не разобьет.

если случайный метеорит не разобьет.
Все - не разобьет :pivo

Зато пошлейшие пивные бутылки, упавшие на мягкий грунт - практически вечны. Будут лежать тысячелетиями, если случайный метеорит не разобьет.
Тоже можно сказать и о глиняной посуде.
Но черепки невзрачны, а найденные стекляшки будут
использованы "аборигенами" на украшения и до времен продвинутых скорее всего не доживут.

Ваш ник и манера оппонировать явно указывают на принадлежность к разряду "отрицателей" (Верно только то, что общеизвестно и общепризнано, остальное - ересь). Это не оскорбление и не упрек, просто обращаю на это Ваше внимание...Если я правильно Вас классифицировал...

"...теперь мне ясно. Смотрите, пожалуйста, старик - и все раскрыл!"

Если предположить...что передача информации от не имеющих письменности (в нашем понимании) народов через значительные промежутки времени (века или тысячелетия) не возможна

Вы все-таки читайте внимательнее. Я как раз говорил, что возможна. Правда, известные мне примеры, а бОльшая их часть известна всем, - не имеют отношения к фантазиям.

Вот вы опять вопросы мне задаете, а я ведь просил вас меня уважить и обозначить свое мнение о "точности" карты в свете сохранности берегов (и небольших островов, кстати) в течение тысячелетий, а также распространенных утверждений о применении аэросъемки при изготовлении...ну, скажем, исходной карты.

Слартибартфаст, это у вас такой максимализм. Дескать вот карта Рейса и вся история теперь идет лесом (у вас кстати другой нет, что типично). Да нифига подобного. Потому что обостоятельств, которые могли повлиять на создание карты просто тьма. И они неизвестны. А поскольку они неизвестны, то сей артефакт артефактом и остается. НЛО. Суть термина НЛО не в немедленном потрясании основ, а в слове "неопознанный". То же самое с этой картой. И работа в отношении артефактов должна заключаться не в немедленной перестройке всего и вся а в убирании вот этой самой характеристики.

thirtyseconds, я знал, что если Вы мой пост прочтете, то немедленно найдете в нем несколько камней, предназначенных для Вашего огорода :) Оно и понятно - наша с Вами дискуссия про НЛО закончилась Вашим полным отрицанием существования феномена НЛО, и это при том, что явно техногенные объекты наблюдались не только гипотетическими "военными", но и некоторым колличеством людей, с которыми я знаком лично и не имею оснований этим свидетельствам не доверять. Наша с Вами дискуссия о кругах на полях так же закончилась Вашим отрицанием наблюдаемых в них эффектах. Вы под одну гребенку загребаете китайские шары, шаровые молнии, отработавшие ступени ракет, метеориты и корабли чужих (инопланетяне они или нет - фиг их знает). Так же Вы без разбору объявляете фальшивками абсолютно все геометрические фигуры на полях, включая те, что были зафиксированы два века назад. И это меня Вы называете максималистом? :D

Теперь по сути. Карта Рейса - не единственная древняя карта, но, кажется, единственная, признанная именно артефактом.

Вы все-таки читайте внимательнее. Я как раз говорил, что возможна. Правда, известные мне примеры, а бОльшая их часть известна всем, - не имеют отношения к фантазиям.

Вот вы опять вопросы мне задаете, а я ведь просил вас меня уважить и обозначить свое мнение о "точности" карты в свете сохранности берегов (и небольших островов, кстати) в течение тысячелетий, а также распространенных утверждений о применении аэросъемки при изготовлении...ну, скажем, исходной карты.

А я вот как раз в вопросе "возможна-не возможна" согласен с thirtyseconds. Не возможна! Именно по этому мы и смотрим на те же Пирамиды, как баран на новые ворота. Инструкцию то не оставили!
Закономерен вопрос - а почему после высокоразвитых працивилизаций не обнаруживаются ископаемые железобетонные блоки например или другие узнаваемые на нашем техническом уровне следы высокоразвитости? А только какие то ацких размеров каменные сооружения, да следы присутствия обрывков знаний современного уровня у совершенно древних народов. Ответ на этот вопрос очевиден и давно озвучен. Точность карты анализируйте вместе с Вики, там все доступно расписано. Я считаю аргументом в пользу "артефактности" карты не витиеватый процент совпадений и точности, а факт наличия на ней береговой линии Антарктиды, так как это факт. Она там есть!

"...теперь мне ясно. Смотрите, пожалуйста, старик - и все раскрыл!"
Ну скажите прямо, Вы - эфирофоб или нет? :D

thirtyseconds, я знал, что если Вы мой пост прочтете, то немедленно найдете в нем несколько камней, предназначенных для Вашего огорода :) Оно и понятно - наша с Вами дискуссия про НЛО закончилась Вашим полным отрицанием существования феномена НЛО,

Ничего не отрицаю и не отрицал... Постоянно путают НЛО и что-то еще. Если вы говорите "ступень ракеты" (китайский шар, летающая тарелка), то это уже не НЛО (объект уже опознан).
Вот возвращаясь к карте Рейса, вы, если утверждаете, что ее точность объясняется наличием древней культуры, то именно вот эту точку зрения я "отрицаю" (а не наличие неопознанности карты вообще). Потому что она объясняет точность карты, но не объясняет больше ничего. Ни куда делась, ни где была, ни как передала, ни что оставила кроме карты. Любая теория должна стараться объяснить все известные факты, а не один, иначе какая у нее ценность ?
И обратно к НЛО. Если вы объясняете нло техногенностью искусственного происхождения (а при помощи этой хрени можно объяснить что угодно вплоть до большого взрыва, потому что рамок никаких нет), то какая ценность у этого объяснения ? По моему никакая, потому что никакого знания это не прибавляет...

Ничего не отрицаю и не отрицал... Постоянно путают НЛО и что-то еще. Если вы говорите "ступень ракеты" (китайский шар, летающая тарелка), то это уже не НЛО (объект уже опознан).
Ну Вы же прекрасно понимаете, что я имел ввиду. Когда человеку говорят "группа военнослужащих, включая офицеров, наблюдали сигарообразный объект с четко различимыми элементами конструкции, на такой то высоте в такое то время, при этом наблюдались такие то физические эффекты", а человек тебе в ответ - да это что годно, но не корабль инопланетян, потому что инопланетян не существует, а это просто НЛО, то есть объект, который не идентифицирован, вот тогда начинаешь понимать, что о каких либо теориях в разговоре с этим человеком упомянать еще рановато, для начала нужно добиться простого понимания, что воздушный шар или там шаровая молния не могут так выглядеть, хоть укурись. Понимаете? Вот и Вы этим то же страдаете - для Вас сам термин НЛО уже все объясняет. Когда в небе мутное пятно засняли, я целиком и полностью с Вами солидарен. А когда наблюдается явно техногенный объект, нужно сделать над собою усилие и выдавить - ОНИ УЖЕ ЗДЕСЬ! :D Это ничего не объясняет и никакой пользы нам видимо не принесет, да и теорию построить тоже навряд ли получится. За то единственно верный способ мышления, остальное - самообман.
Вот возвращаясь к карте Рейса, вы, если утверждаете, что ее точность объясняется наличием древней культуры, то именно вот эту точку зрения я "отрицаю" (а не наличие неопознанности карты вообще). Потому что она объясняет точность карты, но не объясняет больше ничего. Ни куда делась, ни где была, ни как передала, ни что оставила кроме карты. Любая теория должна стараться объяснить все известные факты, а не один, иначе какая у нее ценность ?
Здесь с Вашей логикой не спорю, но я никаких теорий и не выдвигал. Я опровергал теорию о том, что официальная версия - верна и все объясняет. Вот вам на это - карта Рейса, объясните ее существование с официальной точки зрения. А некто мне на это говорит - а вот карта то или не настоящая, или вовсе и не такая точная, как нужно. Ну ведь не может же быть, что в учебнике истории лажа написана!? Я утрирую, конечно, но суть Вы понимаете, надеюсь. Да, ничего в замен перечеркнутой теории я не предлагаю, но в общем то я и не перечеркиваю, а указываю на несоответствия. Однако, что то этот "некто" притих... :)
И обратно к НЛО. Если вы объясняете нло техногенностью искусственного происхождения (а при помощи этой хрени можно объяснить что угодно вплоть до большого взрыва, потому что рамок никаких нет), то какая ценность у этого объяснения ? По моему никакая, потому что никакого знания это не прибавляет...

Я не объясняю все НЛО визитами с Альфа-Центавра, само собою большинство набюдений обусловлено просто трудностями в идентификации. Просто когда уже и ребенку ясно, что на поляне летающая тарелка приземлилась и гуманоиди разгуливали, говорить о неопознанности - это голову в песок прятать, а зад подставлять. Не серьезно. А знания... Ну как это не прибавляет? То, что в Африке негры живут - факт, но лично я негров живьем видел пару раз в жизни, а мог бы и вообще не видеть, теории про существование негров никакой вроде бы то же не требуется, да и объяснять тут вроде бы то же нечего, пока эти самые негры не начнут у нас по ночам пиво из холодильников воровать. Вот тогда я смогу построить теорию, объясняющую исчезновение пива из холодильника действием негров из африки, смогу ставить эксперименты и даже, если повезет, поймаю какого-нибудь негра с поличным :)

А когда наблюдается явно техногенный объект, нужно сделать над собою усилие и выдавить - ОНИ УЖЕ ЗДЕСЬ! :D ... За то единственно верный способ мышления, остальное - самообман.А если я вам сообщу, что хорошо подготовленная группа профессионалов видела своими глазами схождение Благодатного огня в церкви, вы выдавите - БОГ ЕСТЬ? Ибо это единственно верный способ мышления, остальное - самообман. А?:D

Это к тому, что некоторые верящие в существование инопланетян считают неверящих чуть ли не туполобыми недоумками, а себя вершиной прогрессивного человечества. И не подозревают, что сами находятся лишь посередине множества общественных мнений, будучи точно такими же ... с точки зрения кого-то еще. Словом, если нет прямых и абсолютно достоверных доказательств, которые КАЖДЫЙ может потрогать руками в любой момент, то люди имеют право иметь свое мнение о предмете, не будучи обвиненными в неверном способе мышления.:)

"группа военнослужащих, включая офицеров, наблюдали сигарообразный объект с четко различимыми элементами конструкции, на такой то высоте в такое то время, при этом наблюдались такие то физические эффекты"...

Мне "группа военнослужащих" понравилось. Типа "одни ребята". Как пелось в известной песне "кто-то кое-где у нас порой...". :)

При этом фамилий и контактных данных, разумеется, нет. Так же как и в сообщениях гражданских лиц, которым секретить, казалось бы нечего. Мало-мальски внятных фотографий и видео тоже нет (их никогда нет, хотя у половины "очевидцев" в карманах мобилы с камерой). Вразумительных описаний "четко различимых элементов" тоже нет.

Впечатления очевидцев носят эмоциональный характер и содержат практически ноль информации "оно было огромным, как я не знаю что, двигалось с невероятной скоростью параллельно с нами и вращалось даже быстрее, чем Луна!").

Причем все вышесказанное относится КО ВСЕМ наблюдениям "техногенных инопланетных НЛО", которые я встречал. Не верите - почитайте соответствующую тему хоть бы этого форума.

Попытки разобраться в тех случаях, когда в этих попытках принимал участие лично я, очень быстро и неопровержимо приводят к выводу, что "ОНО" было либо Юпитером, либо Венерой, либо Луной в облаках, либо ИРИДИУМом.

Из чего я уже давно сделал вывод, что серьезный разговор о "техногенных НЛО" можно будет начинать, когда появится хотя бы 1 (один) установленный факт. С которым можно будет хоть как-то разобраться.

Просто когда уже и ребенку ясно, что на поляне летающая тарелка приземлилась и гуманоиди разгуливали, говорить о неопознанности - это голову в песок прятать, а зад подставлять. Не серьезно.

Ребенку что ни раскажи - что про НЛО, что про бабу Ягу... Ему все ясно будет. Со взрослыми сложнее, поскольку им бывают ясны только установленные факты, а не косноязычные сбивчивые рассказы анонимных свидетелей.

Если я, например, буду разгуливать по какой-то поляне и кто-то захочет это доказать, он легко сможет это сделать. Только общеизвестных методов (мы про них в детективах читаем) выше крыши. И анализ слюны на окурках, и пробы частиц грунта и растительности с моих подошв, и допрос девицы в палатке, которая продал мне банку пива по дороге от станции до поляны, и хрен еще знает что.

Если бы можно было про разгуливание инопланетян по поляне усановить хоть один факт, вопросов бы не было. Но пока фактов нет - никакой ясности не ждите.

А если я вам сообщу, что хорошо подготовленная группа профессионалов видела своими глазами схождение Благодатного огня в церкви, вы выдавите - БОГ ЕСТЬ? Ибо это единственно верный способ мышления, остальное - самообман. А?:D
Некорректное сравнение. В Бога можно только верить, к науке это не имеет никакого отношения. Бесполезно знать, есть он, или его нет.


Это к тому, что некоторые верящие в существование инопланетян считают неверящих чуть ли не туполобыми недоумками, а себя вершиной прогрессивного человечества. И не подозревают, что сами находятся лишь посередине множества общественных мнений, будучи точно такими же ... с точки зрения кого-то еще. Словом, если нет прямых и абсолютно достоверных доказательств, которые КАЖДЫЙ может потрогать руками в любой момент, то люди имеют право иметь свое мнение о предмете, не будучи обвиненными в неверном способе мышления.:)
Про верящих в существование чего-либо опять же вопрос скорее из области психологии, а не науки. Вы можете верить в то, что адронный коллайдер - предвестник конца света, а можете вообще не верить, что он существует. Логика и вера - разные вещи.

Мне "группа военнослужащих" понравилось. Типа "одни ребята". Как пелось в известной песне "кто-то кое-где у нас порой...".
Ну вот допустим я сейчас назову фамилии конкретных людей, и что? Вы им перезвоните и попросите подтвердить мои слова? Согласен с Вами, что газетная утка и зарегистрированный факт - не одно и то же, но в таком же ключе можно и любой зарегистрированный факт под сомнение поставить, если самолично не принимать участие в его регистрации. То, что лично Вы всегда раскрывали истинную природу необычного явления, без сомнения, делает Вам честь (если Ваше объяснение, конечно, соответствовало действительности), но какова вероятность, что корабль из другой вселенной/планетарной системы/измерения, или откуда он там, попадет именно в Ваше поле зрения, причем не просто попадет, а конкретно и не опровержимо засветится там? И на основании того, что событие, вероятность которого столь ничтожна, не произошло, Вы делаете какие-то выводы и довольное лицо :)

Я не говорил, что ОНИ есть, так как сам их тоже не видел. Я всего лишь пытаюсь, на основании имеющейся информации, сделать логические выводы.

Если я, например, буду разгуливать по какой-то поляне и кто-то захочет это доказать, он легко сможет это сделать. Только общеизвестных методов (мы про них в детективах читаем) выше крыши. И анализ слюны на окурках, и пробы частиц грунта и растительности с моих подошв, и допрос девицы в палатке, которая продал мне банку пива по дороге от станции до поляны, и хрен еще знает что.
Регулярно принимаю участие в разборе технических экспертиз. Чаще, чем хотелось бы, прихожу к выводу, что экспертизы проводятся некорректно, часто объективные данные искажаются человеческим фактором, а конечные выводы прямо противоречат элементарной логике. Это мог бы быть хороший инструмент познания, но не в нашей стране. К сожалению. Лично Вас на поляне по Вашей ДНК со слюны на окурках опознать можно с высокой степенью вероятности. Как прикажете поступить с явлением, именуемым "волосы ангела"?

О, примерно из-за такого опроса я и ушел с astronomy.ru Результаты мне нравятся. "Научное" мракобесие отступает :) Наверное, 10 лет назад результат был бы другим. Недавно читал про подобный опрос, проведенный ВЦИОМ. В целом по населению отношение еще лучше: в "теорию" эволюции верят менее половины опрошенных и меньше, чем число верящих в высшие силы.

А лет через 10 он будет совсем "веселым". И вам наверно будет очень комфортно в обществе даунов, не знающих о Дарвине, но смотревших пару роликов с нло на ютубе.

О, примерно из-за такого опроса я и ушел с astronomy.ru Результаты мне нравятся.

как им повезло-то. все-таки жесткое модерирование приносит иногда пользу.

О, примерно из-за такого опроса я и ушел с astronomy.ru Результаты мне нравятся. "Научное" мракобесие отступает :) Наверное, 10 лет назад результат был бы другим. Недавно читал про подобный опрос, проведенный ВЦИОМ. В целом по населению отношение еще лучше: в "теорию" эволюции верят менее половины опрошенных и меньше, чем число верящих в высшие силы.

Стоит провести референдум. Какая часть населения верит в тензорный анализ и теорию групп. И если меньше половины - прикрыть нахрен :)

Если рассмотреть эволюцию очень упрощенно, можно поставить такую задачу: пусть имеется дифференцируемая функция F(x1,...,xN) с единственным максимумом, монотонная по каждому аргументу в каждой точке, причем, частная производная по каждому аргументу отлична от нуля везде, кроме максимума. В общем-то, придумать более простую задачу для оптимизации сложно.

Пусть мы находим этот максимум эволюционным алгоритмом, где организмами являются вектора размерности N, и задана какая-то стратегия мутаций и скрещивания. Требование только одно - мутации в каждой координате должны быть независимы от состояния популяции. Т.е., нельзя накапливать сведения об удачности мутации иначе, чем через текущее состояние генофонда.

До того, как я ушел с astronomy.ru, мы дискутировали с dims. Он согласился, что последовательность "организмов" в нашем эволюционном процессе (с оценкой особи, состоящей в вычислении функции F ) не будет сходиться к точке максимума {X0, ... XN}, а будет некоторое время двигаться в этом направлении, а потом будет колебаться в какой-то окрестности.

Я утверждаю, что при равных ограничениях по ресурсам (читай - оперативной памяти для хранения экземпляров) и при N->+infinity,
будет иметь место следующее:
1. Сходимость будет замедляться.
2. Точность достижения решения при t->+infinity будет падать.

Т.е., матожидание отклонения F(лучший экземпляр) от максимума будет расти и при достаточно больших N оно будет практически таким же, как и при совершенно случайных мутациях, без отбора по значению функции F.

Я не думаю, что легко доказать это утверждение математически, хотя оно кажется очевидным. dims брался за проведение программных экспериментов.

Здесь кто-нибудь заинтересован провести такие эксперименты?

с единственным максимумом, монотонная
Как-то корежит слух...

с единственным максимумом, монотонная по каждому аргументу в каждой точке

А ничего, что монотонность функции в силу самого определения монотонности исключает наличие максимумов и минимумов?

А ничего, что монотонность функции в силу самого определения монотонности исключает наличие максимумов и минимумов?
А причем здесь определение? Нужно проголосовать, и все.

Опять же, переменных очень много, тут автора легко не поймать.

Опять же, переменных очень много, тут автора легко не поймать.

А зачем его ловить? Он кому-то нафех сдался? :D Пущай уж, черт с ним, будет неуловимым. В трех темах позабавил, пусть себе поработает над четвертой. И он при деле, и нам забава...

Ба, да это же Неуловимый Джо! Приветствую, старина!

Здесь кто-нибудь заинтересован провести такие эксперименты?
Готов потратить некоторое колличество личного времени на проведение программного эксперимента. Излогайте алгоритм, я его реализую и выложу готовый программный продукт на всеобщее обозрение.

Мне кажется, что в формулировке Буддена есть изьян. У него говорится о "лучших экземплярах", в то время как в природе выживает наиболее приспособленный к конкретным условиям. Эволюция это "реакция" видов на внешние условия.

В этом смысле мне немного непонятно, что Будден собирается вычислять. Что вероятность в любой момент времени получить неполезную мутацию одинакова с полезной так это и слону понятно. Но сохранение мутации зависит от ее полезности в текущих условиях. У носителей неполезной мутации вероятность выжить очевидно меньше.

В этом смысле мне немного непонятно, что Будден собирается вычислять

Тут дело в том, что ему самому непонятно. От этого и все остальное ;)

Готов потратить некоторое колличество личного времени на проведение программного эксперимента. Излогайте алгоритм, я его реализую и выложу готовый программный продукт на всеобщее обозрение.

Запрограммировать монотонную функцию с единственным максимумом Вам не удастся, хоть застрелитесь. :p

Запрограммировать монотонную функцию с единственным максимумом Вам не удастся, хоть застрелитесь. :p
ln(x)
Единственный максимум, при x -> бесконечности.
Производная по x = 1/x и при x -> бесконечности, стремится к нулю.
Монотонная.
:)

Ой, какой ви умный, это что-то!!! Почему же тогда не y=х? Тоже, типа монотонная, и максимум типа там же. И даже максиматее ;)

ln(x)
Единственный максимум, при x -> бесконечности.
Производная по x = 1/x и при x -> бесконечности, стремится к нулю.
Монотонная.
:)

При таком подходе можно и гораздо менее сомнительный пример привести. Без максимума, определенного в странноватой точке x -> 0. Например f(x) = x на отрезке х=[-1, 1]. Максимум f(1)=1, минимум f(-1)=-1.

Но: это ничего, что функция, определенная на интервале, может достигать экстремумов только во внутренних точках этого интервала? То есть при таких х0, для которых существуют как x>x0, так и x<x0. В противном случае от экстремумов было бы мало пользы в силу тривиальности...

Там смайлик поставлен. :)
Мне нравится натуральный логарифм, патамучта он натуральный. :)

Что вероятность в любой момент времени получить неполезную мутацию одинакова с полезной так это и слону понятно.

Вероятность полезной мутации на самом деле гораздо меньше, чем неполезной. Попробуйте сделать хоть что-нибудь, начиная от бумажного самолетика и кончая телескопом. Вы сразу увидите, что случайные отклонения от плана - это в подавляющем большинстве случаев - ошибки, подлежащие исправлению, а не полезные открытия. Есть еще более простая формулировка - "ломать - не строить". Просто я хочу поставить такой эксперимент, который признали бы эволюционисты, чтобы их поражение стало очевидно им самим, поэтому делаю самые всевозможные послабления.

Насчет монотонности. Для тех, кто в танке: имелось ввиду, что она сначала возрастает, а потом убывает. Например, -x^2.

Готов потратить некоторое колличество личного времени на проведение программного эксперимента.

Ну Вы-то вряд ли сторонник теории эволюции. Пусть эволюционисты стараются, а то потом будут цепляться к каждой букве. А в программе букв много, прицепиться есть к чему.

И, кстати, говоря, не утверждалось, что она монотонна на всей области определения. Некоторые шибко резвые ЛА просто плохо умеют читать:

монотонная по каждому аргументу в каждой точке

Где здесь сказано, что она монотонна на области определения? Вы математику вообще учили в школе?

У него говорится о "лучших экземплярах", в то время как в природе выживает наиболее приспособленный к конкретным условиям

Да, если условия меняются, то популяция может вымереть, не успев приспособиться (примеры нужны или сами приведете)?
Поэтому, мы еще упрощаем задачу: условия фиксированы. Утверждается, что даже при этих условиях популяция не всегда сможет приспособиться.

Насчет монотонности. Для тех, кто в танке: имелось ввиду, что она сначала возрастает, а потом убывает. Например, -x^2.


Ну, если под монотонной понимать функцию, которая сначала возрастает, а потом убывает, то конечно. Тогда у нее и максимум может быть - почему бы и нет?

Просто это несколько эксклюзивное и непривычное для нас, танкистов, понимание монотонности. Поскольку в мат. анализе под монотонгостью понимают, мягко говоря, несколько другое.

И если даже с такими элементарными понятиями, как монотонность, Вы так новаторски и по-большевистски смело обращаетесь, то нам, танкистам, очень интересно, что Вы тогда понимаете, например, под частной производной? Уй, натурально, вся наша танковая бригада уверена, что это должно быть что-то совершенно выдающееся, а главное доселе невиданое и неслыханое!

Также и с сексуальной точки зрения: интересуемся знать, как Вы толкуете понятие "момент зачатия"?

монотонна по каждому аргументу в каждой точке

В танковых учлищах неизвестно понятие функции, монотонной в точке. Нас учили по классикам мат. анализа - функция может быть монотонной только на отрезке, а понятие монотонности в точке вообще не имеет смысла.

Поэтому мы в танке, а Вы - снаружи :D

Где здесь сказано, что она монотонна на области определения? Вы математику вообще учили в школе?

Будден, Вы себя таким клоуном тут выставили со своими пониманием монотонности "в точке", что про частную производную ладно уж, не отвечайте. Мы, танкисты, и так в курсе а Вы такого наговорить можете, что нам Вас из танка жалко :D

А в программе букв много

"Много букафф" теперя синоним "много смысла"? Внушаить!
Но, вопрос остался. Что, собсно, внушаить? :D
Ах, да, "рация на бронетранспортере" ;)

Вероятность полезной мутации на самом деле гораздо меньше, чем неполезной. Попробуйте сделать хоть что-нибудь, начиная от бумажного самолетика и кончая телескопом.

Бездоказательное утверждение вообще-то и самолетики и телескоп тут совсем не причем, поскольку это деятельность разума, а не случайное влияние внешней среды на наследственность.
В одном случае меняется ген А, в другом Б. В течении нескольких поколений особи имевшие измененный ген А помирают, измененный ген Б начинают доминировать. Теперь мы можем оценить ценность того или иного изменения и утверждать, что изменение Б оказалось более полезным. Более приспособленным к внешней среде. Естесственный процесс. Эволюция.

Вы может говорите о сложных мутациях, комбинированных ? Тогда конечно, там вероятность падает. Но сложное не означает более полезное в данных условиях.

Я даже больше скажу. Из того, что мутация полезна, вовсе не следует однозначный вывод о том, что она сохранится. Т.к. есть еще и случай.

Впрочем, одна неточность мной допущена. "Функция, монотонная в точке" - вот что коробит слух, а не то, что KentavR выдернул из контекста.

Вообще, интересно, видимо, враждебность превышает чувство собственного достоинства. Или же некоторые люди в жизни чувствую себя настолько ущемленными, что им дай только волю безопасно постебаться над анонимным форумным собеседником.

Если враг кажется столь глупым и незначительным, его должно быть
возможно одолеть голыми руками. А тут какие-то подлые приемы идут в ход постоянно. Но ладно, нам плевать.

Функция монотонна на интервале, поэтому исправим на функцию, монотонную в окрестности каждой точки, кроме точки максимума. А дифференцируемую от греха заменим на гладкую. Но это все фигня. На самом деле,

генетический код дискретен, поэтому пусть f(x)=сумма по i от 1 до N g(xi), где g(x)=x

А xi пусть принимает значения два значения - 0 и 1. Мутация меняет 1 на 0, а 0 - на 1. Или, если угодно, g(x)=(128-x)^2, где xi принимает значения от 0 до 255, а мутация увеличивает или уменьшает x на 1.

Эволюционная теория - штука хитрая.
Вот уж сколько лет мучают бедную мушку дрозофиллу, уж как только ее не мутируют,
а слона из нее никак не получается. :)
Получаются внутривидовые мутации, а мушка как вид так и остается дрозофиллой.
Вирус гриппа, уж куда проще, каждый год мутирует, но в холерную палочку никак не превращается.
Как тогда объяснить многообразие видов??? Мне это неведомо.
К товарищу Дарвину надо относится уважительно не за его теорию эволюции,
а за его исследования.

В одном случае меняется ген А, в другом Б. В течении нескольких поколений особи имевшие измененный ген А помирают, измененный ген Б начинают доминировать.

Ладно, это пока что оставим. В первом варианте, когда xi принимает только два значения, все почти по-вашему.

Похоже только, что тут со стороны эволюционистов только болтуны собрались. Жаль, что dims сюда не заходит.

Многоуважаемый budden, я очень внимательно слежу за вашей борьбой с окопавшимися на этом форуме ретроградами. Мне очень импонирует ваша самоотверженность на поприще борьбы с людской ограниченностью и, окопавшимися в официальной, так называемой, науке, индивидуумами. Вы образец для подражания, козел, и бессеребренник. Удачи вам в вашем важном и нужном деле.

Казалось бы, "всего одна неточность" (с) ;)

Получаются внутривидовые мутации, а мушка как вид так и остается дрозофиллой.

Dims на полном серьезе утверждал, что из собаки можно со временем вывести летающего тюленя, и только недостаток времени этому мешает. Поэтому этот аргумент не убойный - он позволяет эволюционистам спрятать свое поражение в неизвестном. А вот если мы докажем, что эволюционные процессы сходятся только иногда, причем, крайне редко, и что они вообще не могут сходиться при размерах генома, свойственного живым существам, то тут им уже будет некуда спрятаться.

слона из нее никак не получается

- Вы ставите нереальные задачи!
- Хорошо, сколько вы хотите?
- ТРИСТАТРИЦАТЬ!
- . . . Хорошо.
- КАЖДОМУ!

VVSFalcon, я Вас вообще-то игнорирую, но при встрече дам по роже. Ничего личного.

"всего одна неточность" (с) :D :D :D

Похоже только, что тут со стороны эволюционистов только болтуны собрались. Жаль, что dims сюда не заходит.

Ну так и посчитайте сами. Ваша модель, вам и считать... А то блин сволочи какие, считать не хотят, вот ведь гады. Но мне теперь еще более непонятно, что вы будете считать, с учетом того что вы в общем согласились с уточнениями.

Ну так и посчитайте сами.
Если я посчитаю, мне потом придется еще доказывать правильность каждой буквы. Есть некоторые эволюционисты, которые жаждут доказать эволюцию нам, неразумным и темным. Так будет проще.

Но мне теперь еще более непонятно, что вы будете считать, с учетом того что вы в общем согласились с уточнениями
Ну, есть такое понятие - генетическое программирование, и есть даже среды, в к-рые можно загнать уже готовые задачи. Мне говорили про dakota.
Конкретно, нужно подвергать мутациям код вектора (занимать некоторые 0 на 1 и наоборот, согласно случайной стратегии). Придумать алгоритм сочетания генокодов при спаривании (некоторые утверждают, что для эволюции важно половое размножение - пусть будет, хотя неясно, как же тогда эволюционирует сама репродуктивная система). Дальше, если я правильно понимаю, создается M популяций, каждая по K особей. Они рождаются, для каждой особи измеряется функция F, выбираются те, у кого F больше, чем у других, они спариваются и дают жизнь следующему поколению. Когда функция F перестает меняться, эксперимент прекращается и смотрим, до чего доэволюционировали. Вся задача возникла из вопроса о том, можно ли с помощью ГП подобрать текст "войны и мира". Предлагаемая задача - это очень и очень облегченный вариант задачи подбора текста.

Но мне теперь еще более непонятно, что вы будете считать, с учетом того что вы в общем согласились с уточнениями.

Вам, как философу, непонятно что будет считать Будден. А нам тут, в танке, непонятно, как он будет считать.

В последних его постах такая сага о монотонности прозвучала (с интересной концовкой, в которой появился такой нетривиальный персонаж, как "функция, монотонная в окрестностях каждой точки, кроме точки максимума"), что мы, танкисты, прямо обрыдались. И посоветовавшись с артиллеристами (они тоже ниче пацаны, особенно если выпьют) мы единогласно решили, что вряд ли Будден способен что-то посчитать. И даже грамотно поставить задачу он не сможет.

И теперь обливаемся слезами жалости и сочувствия, глядя на него в смотровую щель. А Вы говорите - мутации...

Если я посчитаю, мне потом придется еще доказывать правильность каждой буквы. Есть некоторые эволюционисты, которые жаждут доказать эволюцию нам, неразумным и темным. Так будет проще.

Конечно придется доказывать, а вы как думали, без мук что-ли ? А с учетом ваших астрологических воззрений еще и придираться будут. А то вон сегодня выяснилось что некоторые видные астрологи с 2002 года непонятно что считали. Доверяй им теперь после этого...
Да и вообще это нормальный процесс. Обсуждение каких-либо результатов.

Конечно придется доказывать, а вы как думали, без мук что-ли ? А с учетом ваших астрологических воззрений еще и придираться будут.

Если можно без мук, то желательно без мук.

"Рожать будешь в муках".
Конечно можно использовать обезболивание. Природное. Опиаты например. Помогает хорошо. Но, есть побочные эффекты ;)

А дифференцируемую от греха заменим на гладкую.
Продолжим-с. Товарищ, а вы представляете как-то гладкую, но не дифференцируемую функцию? Ну ладно бы, она в конечном числе точек нехорошая, тут геморрой еще обозрим. А если что хуже? Придется аппроксимировать ее дифференцируемыми. Умоляю вас, оставьте ее дифференцируемой, и даже лучше в классе С(1)!

Товарищ, а вы представляете как-то гладкую, но не дифференцируемую функцию?
Жаль, что Вы - не Игорь, я бы Вас подловил на этом и мы были бы квиты. Хотя я его посты все равно обычно не читаю, сегодня вот немножко только почитал. Вам еще не поздно признать свою ошибку самому.

И я даю Вам на это один час, потом пишу сам, в чем Вы неправы.

to Зефир Эфирович: Это он так аллегорически хочет сказать, что непрерывно меня на чем-то ловил и стал в этом деле профессионалом. И съел на этом собаку. Я лично так понимаю его Эзопов язык. По простому, по танкистски. Но теперь он, как видно, утомившись от основной профессии, хочет попытать счастья также и с Вами.

Я Вам по-солдатски, от чистого сердца советую не реагировать, а дать человеку самостоятельно поработать с какой-нибудь "функцией, монотонной в окрестностях любой точки, кроме точки максимума". И посмотреть на результат.

Вам тогда сразу сторицей воздастся - я Вас обещаю как танкист танкисту :D "И хорошее настроение", - как пелось в популярной некогда песне, - "не покинет, ля-ля-ля, что-то там такое, больше Вас!"

Итак, Зефир Эфирович, гладкая функция - это, по определению, и есть непрерывно дифференцируемая функция. Впрочем, придраться не к чему: Вы очень аккуратно формулировали свое высказывание и не сделали прямого утверждения, противоречащего определению гладкой функции. Так что, строго говоря, Вас и поймать-то не на чем. Пусть данное высказывание остается на Вашей совести.Хотя, что Вы понимаете под "точками нехорошести" гладкой функции, для меня, наверное, так навсегда и останется загадкой.

Жаль, что Вы - не Игорь.
Очень жаль? Или очень-очень?

Итак, Зефир Эфирович, гладкая функция - это, по определению, и есть непрерывно дифференцируемая функция. Впрочем, придраться не к чему: Вы очень аккуратно формулировали свое высказывание и не сделали прямого утверждения, противоречащего определению гладкой функции. Так что, строго говоря, Вас и поймать-то не на чем. Пусть данное высказывание остается на Вашей совести.Хотя, что Вы понимаете под "точками нехорошести" гладкой функции, для меня, наверное, так навсегда и останется загадкой.
Я был вдохновлен вот этим: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,73032.msg1205129.html#msg1205129

> Я был вдохновлен вот этим
Да, я вижу, что ЛА в целом владеют приемами манипуляции сознанием :) Ладно, в общем с целевой функцией разобрались. Хотя все равно никто делать ничего не будет, это уже ясно. Вот это - очень-очень жаль. А то, что Вы - не Игорь - это, может и к лучшему.

to Зефир Эфирович: Это он так аллегорически хочет сказать, что непрерывно меня на чем-то ловил и стал в этом деле профессионалом. И съел на этом собаку. Я лично так понимаю его Эзопов язык. По простому, по танкистски. Но теперь он, как видно, утомившись от основной профессии, хочет попытать счастья также и с Вами.

Я Вам по-солдатски, от чистого сердца советую не реагировать, а дать человеку самостоятельно поработать с какой-нибудь "функцией, монотонной в окрестностях любой точки, кроме точки максимума". И посмотреть на результат.

Вам тогда сразу сторицей воздастся - я Вас обещаю как танкист танкисту :D "И хорошее настроение", - как пелось в популярной некогда песне, - "не покинет, ля-ля-ля, что-то там такое, больше Вас!"
Благодарю за науку!

Благодарю за науку!
Да, это видимо, новая такая наука - будденология, т.е. придумывать, что я имел в виду и потом долго это обсуждать. Меня это улыбает. Однако, с гладкими функциями Вы ошиблись. Что, слабо признаться в этом?

Да, это видимо, новая такая наука - будденология, т.е. придумывать, что я имел в виду и потом долго это обсуждать. Меня это улыбает. Однако, с гладкими функциями Вы ошиблись. Что, слабо признаться в этом?
До ужаса!

Нда...

Кстати по теме (или близко).
Вот если поковыряться на свалке, притоптанной бульдозером и сильно не свежей,
то с некоторой вероятностью можно обнаружить полупроводниковые приборы.
Структура обычного кремниевого диода довольно не сложна:
в основе монокристалл кремния и две области. Одна легирована элементом
слева от кремния, а другая - элементом справа.
В земной коре дофига кремния. Наверняка встречаются и монокристаллы.
И наверняка они могут быть легированы(содержать примеси соответствующих элементов),
А вот структур с p-n переходом нет. И появится в природе они могли только
благодаря сознательной целенаправленной деятельности создателя.
Разнообразных видов ПП уже существует множество. И некоторые виды сильно отличаются
от других видов. Если кремниевые диоды и кремниевые биполярные транзисторы
имеют некоторые схожие черты, то они совсем отличаются скажем от гетероструктур
типа индий-галлий-фосфор.
Продолжая аналогию дальше, эти довольно простые кремниевые структуры
могут образовывать сложные организмы типа интегральных микросхем.
И опять-же есть схожие типы, а есть сильно различающиеся.
Есть попроще, а есть с очень сложной организацией.
Мало того, есть устройства наделенные душой(программой), которые умеют
производить математические символьные преобразования(программа Maple V).
...
Сейчас закидают каменьями, за такую аналогию. :) Хотя и безосновательно.

Почему же закидают? Компьютерные вирусы не зря вирусами назвали. Это некий аналог жизни. В своей, естественно, среде, и со многими ограничениями. При достижении достаточной сложности программный комплекс может проявлять многие черты живых существ. А программно-аппаратный - и еще больше. Но, до этого, пока, весьма далеко.
Однако ставить знак равенства между жизнью и ее эволюцией и компьютерной "живностью", по меньшей степени, неразумно. В лучшем случае мы имеем крайне упрощенную модель, которая не отражает многих, в том числе ключевых, элементов моделируемой системы.

Кстати по теме (или близко).
Вот если поковыряться на свалке, притоптанной бульдозером и сильно не свежей,
то с некоторой вероятностью можно обнаружить полупроводниковые приборы.

Не, это тоже не работает. Уже недавно проверено на astronomy.ru. Сначала они сказали, что тут есть разница, потому что полупроводники - результат разумной деятельности. Потом - что естественный отбор - лучше (sic), чем разумная деятельность. Здесь такой аргумент вроде тоже фигурировал. Dims всерьез предлагал мне разрабатывать программы путем случайных мутаций их исходных текстов. То, что ответ на аналогию не дается, никого не волнует. Главное, соблюдается принцип, что ни одна реплика не осталась без ответа. Наука, видишь ли... В общем, тут ничего не поможет, я думаю. Как известно, научные теории вымирают только вместе с их носителями.

Я все же думаю, что доказательство несходимости естественного отбора к чему-бы-то-ни было в широком ряде случаев заставит задуматься тех, кто мыслит в основном через математику и физику. И тех, кто далек от математики и физики ввиду своего чисто биологического образования. Они просто убоятся формул и испугаются.

Но пока что мне недосуг этим заниматься. Может быть, когда-нибудь...
Хотя, на самом деле, такая мечта была уже давно, просто не было ясности о постановке задачи. В ходе дискуссий на astronomy.ru, эта ясность возникла. Вообще, там интересней, жаль, что там такие эээээ модераторы. А здесь, по сути нет конструктивных оппонентов. Похоже, этот форум вообще слабоватый.

Да, это видимо, новая такая наука - будденология, т.е. придумывать, что я имел в виду и потом долго это обсуждать. Меня это улыбает. Однако, с гладкими функциями Вы ошиблись. Что, слабо признаться в этом?

Не. Необразованные идиоты возникли вместе с цивилизацией. Науке правильного ухаживания за необразованными идиотами много тысяч лет. Вы себя позиционируете как типичный представитель этого вида и ничего нового в эту науку не внесли - не обольщайтесь. И уход за Вами был совершенно правильный - не поить, не кормить, не поощрять, а просто дать высказаться до конца.

Никто кроме Вас не допускал в этой теме ляпов ни по поводу гладких функций, ни по поводу монотонных функций, ни по какому-либо другому поводу. Ваше мнение на эту тему рояля не играет. Все сказано и все написано и Вами, и всеми остальными.

Кстати по теме (или близко).
Вот если поковыряться на свалке, притоптанной бульдозером и сильно не свежей,
то с некоторой вероятностью можно обнаружить полупроводниковые приборы.
Структура обычного кремниевого диода довольно не сложна:
в основе монокристалл кремния и две области. Одна легирована элементом
слева от кремния, а другая - элементом справа.
В земной коре дофига кремния. Наверняка встречаются и монокристаллы.
И наверняка они могут быть легированы(содержать примеси соответствующих элементов),
А вот структур с p-n переходом нет. И появится в природе они могли только
благодаря сознательной целенаправленной деятельности создателя.
Разнообразных видов ПП уже существует множество. И некоторые виды сильно отличаются
от других видов. Если кремниевые диоды и кремниевые биполярные транзисторы
имеют некоторые схожие черты, то они совсем отличаются скажем от гетероструктур
типа индий-галлий-фосфор.
Продолжая аналогию дальше, эти довольно простые кремниевые структуры
могут образовывать сложные организмы типа интегральных микросхем.
И опять-же есть схожие типы, а есть сильно различающиеся.
Есть попроще, а есть с очень сложной организацией.
Мало того, есть устройства наделенные душой(программой), которые умеют
производить математические символьные преобразования(программа Maple V).
...
Сейчас закидают каменьями, за такую аналогию. :) Хотя и безосновательно.

Это точно. В связи со сказанным Вами вспомнилось как один раз на моих глазах в Мытищах у паровоза паром свисток вырвало. Так можете себе представить? - летел и свистел полтора километра.

То есть в целом я с Вами согласен. Хотя по существу Вы неправы. В принципе же никто не отнимал у Вас права говорить что угодно, тем более, что все равно никто не сможет понять о чем Вы говорите и зачем.

Но про кремниевые структуры вообще - да. Народ одобряет. Не думаю, что это Ваша персональная мысль. Но готов согласиться, что они и в самом деле кремниевые, хотя бы и отчасти.

ЗЫ. Оказываается, Вашему умению говорить паталогически много слов и не выразить при этом ни одной мысли довольно легко научиться. Так что Вы обрели во мне достойного собеседника. Поздравляю.

...
Однако ставить знак равенства между жизнью и ее эволюцией и компьютерной "живностью", по меньшей степени, неразумно. В лучшем случае мы имеем крайне упрощенную модель, которая не отражает многих, в том числе ключевых, элементов моделируемой системы.
Ни кто не знает, как зародилась и эволюционировала жизнь.
Есть лишь факты наличия жизни на текущий момент и наличие неких
сохранившихся остатков из прошлого времени.
В связи с этим есть некоторое кол-во гипотез на эту тему.
Более древняя - предполагает наличие творца, более поздняя - теория самозарождения и эволюции.
Доказать научно существование творца на данный момент нет возможности.
Либо в силу определенных представлений, либо в силу отсутствия
творца в настоящем времени и здесь.
Я например не представляю творца ни в облике человека, ни в облике животного.
Возможно это нечто распределенное, с набором неких свойств,
при посредничестве которых и возникла жизнь и эволюционировала.
Потом при неких обстоятельствах этот творец пропал или ... переселился
в животное. И это животное стало ... человеком. :)
Такая вот гипотенуза. :)

...
Но про кремниевые структуры вообще - да. Народ одобряет. Не думаю, что это Ваша персональная мысль. Но готов согласиться, что они и в самом деле кремниевые, хотя бы и отчасти.

Мысли витают "в воздухе"(в эфире :) ). Где-то их плотность больше, а где-то меньше.
Ну и сами мысли тоже бывают разнообразными.


ЗЫ. Оказываается, Вашему умению говорить паталогически много слов и не выразить при этом ни одной мысли довольно легко научиться. Так что Вы обрели во мне достойного собеседника. Поздравляю.
Спасибо. Вливайтесь. :)
Это гораздо лучше (и возможно полезней), чем писать большие
статьи философского содержания, а по сути ни о чем. :)

Ни кто не знает, как зародилась и эволюционировала жизнь.
Есть лишь факты наличия жизни на текущий момент и наличие неких
сохранившихся остатков из прошлого времени.
В связи с этим есть некоторое кол-во гипотез на эту тему.
Более древняя - предполагает наличие творца, более поздняя - теория самозарождения и эволюции.
Доказать научно существование творца на данный момент нет возможности.
Либо в силу определенных представлений, либо в силу отсутствия
творца в настоящем времени и здесь.
Я например не представляю творца ни в облике человека, ни в облике животного.
Возможно это нечто распределенное, с набором неких свойств,
при посредничестве которых и возникла жизнь и эволюционировала.
Потом при неких обстоятельствах этот творец пропал или ... переселился
в животное. И это животное стало ... человеком. :)
Такая вот гипотенуза. :)

Если бы проводили чемпионат мира по произнесению максимума слов при вкладыванию в них минимума мыслей, то серебро Вам бы было гарантировано. На золото преоендуют демагоги покруче Вашего :D

Без всякой претензии, просто вспомнилось в связи с последними постами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь_(игра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%28%D0%B8%D0%B3%D1% 80%D0%B0)) - клеточный автомат, придуманный английским математиком Джоном Конвеем в 1970 году.

"Джон Конвей заинтересовался проблемой, предложенной в 1940-х годах известным математиком Джоном фон Нейманом, который пытался создать гипотетическую машину, которая может воспроизводить сама себя. Джону фон Нейману удалось создать математическую модель такой машины с очень сложными правилами. Конуэй попытался упростить идеи предложенные Нейманом, и в конце концов ему удалось создать правила, которые стали правилами игры 'Жизнь'. Впервые описание этой игры было опубликовано в октябрьском выпуске (1970) журнала Scientific American, в рубрике 'Математические игры' Мартина Гарднера (Martin Gardner)."

В 80-х в материалы по игре серией в каком то нашем журнале выходили. И вообще она очень популярна была.

Мысли витают "в воздухе"(в эфире :) ). Где-то их плотность больше, а где-то меньше.
Ну и сами мысли тоже бывают разнообразными.


Спасибо. Вливайтесь. :)
Это гораздо лучше (и возможно полезней), чем писать большие
статьи философского содержания, а по сути ни о чем. :)

Хуже написания статей философсокого содержания может быть только педофилия. Поэтому таких статей я и сам не пишу, и Вам, Геннадий, не советую. Это будет уже крайняя степень деградации и 2 шага до УК РФ.

Такая вот гипотенуза.

Мдя. Ремиссия оказалась кратковременной :(

Что-то я вот не понимаю, чего вы докопались-то ? Тут форум. Форум это такое место где обсуждают разные темы, ежели кто чего забыл. Ежели тут не обсуждать нечего, то в чем смысл форума ? Астрологов мучить ? Ну так они кончатся скоро. Самим же скучно будет. А то прям какую тему не начни, так сразу того этого.

Относительно "статей философского содержания" это прям вообще без комментариев. Игорь, держите себя в руках :)

О зарождении жизни:). Вчера узнал про гипотезу, может она уже не новая, просто я отстал. Суть в чем. При падении на древнюю Землю астероида с большим содержанием железа(таких не мало падало и падает), в условиях большого давления и температуры и при взаимодействии с земными азотом водородом и кислородом, могли образоваться аминокислоты, которые и являются прородителями жизни. Ученые в лоборатории провели опыт на установке. Капсулу с железом, кислородом и водородом разогнали до скорости падения астероида. При столкновении с мищенью, действительно, получили аминокислоты. Так, что, если ничего не наврали, то жизнь могла зародиться и таким способом, без всякого создателя.:)
Это так, для инфы:).

Форум это такое место где обсуждают разные темы, ежели кто чего забыл. Ежели тут не обсуждать нечего, то в чем смысл форума ?

Смысл форума в том, чтобы обсуждать, если есть чего обсуждать, а не в том, чтобы обсуждать только потому, что есть форум, на котором можно что-нибудь обсудить :)

Относительно "статей философского содержания" это прям вообще без комментариев. Игорь, держите себя в руках :)

К сожалению не могу. Руки постоянно заняты.

Владимир правильно говорит(в смысле пишет). Это-же форум.
Игорь вот не хочет признавать свои "нетленки" философскими.
Но и физики там практически нет. И получается что? метафизика? :)
(Отнюдь не в обиду ув. Игорю.)


...
Так, что, если ничего не наврали, то жизнь могла зародиться и таким способом, без всякого создателя.:)
Это так, для инфы:).
Тут какое дело. В мертвой лошади аминокислот навалом. Но жизни нет.
В принципе создатель(творец) - это не нечто над природой, это часть природы.
И когда человек поймет механизмы образования и эволюции жизни,
то он "увидит" и создателя.
Искря в колбе с булькающим бульоном, можно получить некие хим. вещества,
но откуда полная убежденность, что это и есть истинный путь.
Когда повар бросает в кастрюлю то, что еще недавно было живым,
получается ведь бульон из мертвечины. И за всю историю человечества
этот сваренный бульон ни разу вдруг не ожил.
Ессно он может постоять, остынуть и заплесневеть. :) Но стоит-ли писать почему. :)

Без всякой претензии, просто вспомнилось в связи с последними постами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь_(игра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%28%D0%B8%D0%B3%D1% 80%D0%B0)) - клеточный автомат, придуманный английским математиком Джоном Конвеем в 1970 году.

"Джон Конвей заинтересовался проблемой, предложенной в 1940-х годах известным математиком Джоном фон Нейманом, который пытался создать гипотетическую машину, которая может воспроизводить сама себя. Джону фон Нейману удалось создать математическую модель такой машины с очень сложными правилами. Конуэй попытался упростить идеи предложенные Нейманом, и в конце концов ему удалось создать правила, которые стали правилами игры 'Жизнь'. Впервые описание этой игры было опубликовано в октябрьском выпуске (1970) журнала Scientific American, в рубрике 'Математические игры' Мартина Гарднера (Martin Gardner)."

В 80-х в материалы по игре серией в каком то нашем журнале выходили. И вообще она очень популярна была.

Когда еще не было компьютеров на каждом столе, я из интереса просчитывал комбинации на бумажке в клеточку. Было прикольно, правда одноклассники смотрели на меня с ужасом... :)
К сожалению, не смотря на название, Конвеевкая LIFE к обсуждаемой проблеме отношения почти не имеет :)

igor_da_bari: я разделяю Ваше негодование по поводу воинстрвующей безграмотности отдельных участников дискуссии, но призываю не терять самоуважение - бритва Вашего остроумия по действию напоминает оружие массового поражения. Прямо боюсь со своим мнением вставать у Вас на пути. :)

Игорь вот не хочет признавать свои "нетленки" философскими.
Но и физики там практически нет. И получается что? метафизика?


Мне кажется это каким-то по меньшей мере диковатым подходом.

"В любом писании должны присутствовать либо философия, либо физика. Если нет ни того, ни другого, то это - метафизика".

Ввиду слишком очевидной несуразности такой точки зрения я даже не буду ее оспаривать.

Владимир правильно говорит(в смысле пишет). Это-же форум.
Игорь вот не хочет признавать свои "нетленки" философскими.
Но и физики там практически нет. И получается что? метафизика? :)
(Отнюдь не в обиду ув. Игорю.)


Тут какое дело. В мертвой лошади аминокислот навалом. Но жизни нет.
В принципе создатель(творец) - это не нечто над природой, это часть природы.
И когда человек поймет механизмы образования и эволюции жизни,
то он "увидит" и создателя.
Искря в колбе с булькающим бульоном, можно получить некие хим. вещества,
но откуда полная убежденность, что это и есть истинный путь.
Когда повар бросает в кастрюлю то, что еще недавно было живым,
получается ведь бульон из мертвечины. И за всю историю человечества
этот сваренный бульон ни разу вдруг не ожил.
Ессно он может постоять, остынуть и заплесневеть. :) Но стоит-ли писать почему. :)
Я, конечно, не физик и не химик, да и не биолог, просто привел пример НЕ МОЕЙ гипотизы. Но она мне показалась гораздо более логичной, в сравнении с гипотезой(если так ее можно назвать) с создателем. Потом где Вы увидели, чтобы я говорил о "полной убежденности"? А пример с дохлой лошадью, ну совсем не к месту. Тут не учитываются ни условия, ни время. Так, посмотреть, дык ничего на Земле не меняется. Да,и склонен я больше доверять не Вам, а ученым, которые этими проблемами занимаются, и ничего не утверждают, если уних нет для этого фактов.

...
Так, посмотреть, дык ничего на Земле не меняется. Да,и склонен я больше доверять не Вам, а ученым, которые этими проблемами занимаются, и ничего не утверждают, если уних нет для этого фактов.
Отчего-же не меняется? Меняется. Было такое животное - морская корова.
Теперь этого животного нет, истребили полностью. Многие виды занесены в "красную книгу".
Когда я охотился было еще довольно много всякой живности. И угрызений
при убийстве не возникало. Давным давно уже завязал.
Ибо в лесах практически ни кого не осталось. Даже змей давно не встречал.
К вопросу о доверии:
Кому доверять - Ваше личное дело. Гарантированное конституцией. :)
Моей писанине доверять точно не нужно. Это как правило гипотезы. :)
Реверансы в моем направлении мне на фиг не упали. :)

Отчего-же не меняется? Меняется. Было такое животное - морская корова.
Теперь этого животного нет, истребили полностью.
А "создатель", которого вы упоминали, не может снова создать этот вид? Ну, или, морского мамонта? Я почему спрашиваю, - понимаю, что сами они сейчас, при моей жизни, не появятся. А хотелось бы посмотреть.

В Питере в зоологическом музее скелет есть. Кстати надо сходить. Пофоткать :)

А "создатель", которого вы упоминали, не может снова создать этот вид? Ну, или, морского мамонта? Я почему спрашиваю, - понимаю, что сами они сейчас, при моей жизни, не появятся. А хотелось бы посмотреть.
Читайте выше. Я измышляю лишь гипотезы. :)
Посему с воссозданием исчезнувшего вида, обращайтесь к многомудрым ученым. :)
Которые здесь подавляют большинством. :) (Хором так сказать или со-пением. :) )

Читайте выше. Я измышляю лишь гипотезы. :)
Посему с воссозданием исчезнувшего вида, обращайтесь к многомудрым ученым. :)
Которые здесь подавляют большинством. :) (Хором так сказать или со-пением. :) )
А в качестве альтернативы, к "создателю"? Я же не такой закоснелый.

В Питере в зоологическом музее скелет есть. Кстати надо сходить. Пофоткать :)

Еще немного - и я смогу предложить этому музею парный. Для симметрии, тксссть. Свежий. С пылу, с жару. Вы погодите фотать - в паре они лучше смотреться будут :D

Читайте выше. Я измышляю лишь гипотезы. :)
Посему с воссозданием исчезнувшего вида, обращайтесь к многомудрым ученым. :)
Которые здесь подавляют большинством. :) (Хором так сказать или со-пением. :) )
А за что-ж такое пренебрежение к ученым-то:confused:, иль Вы не пользуетесь их достижениями?

Читайте выше. Я измышляю лишь гипотезы.

Филин? :D

А за что-ж такое пренебрежение к ученым-то:confused:, иль Вы не пользуетесь их достижениями?

Зачем достижениями пользоваться? Сказано ж - гипотезы человек измышляет. Какие там нахрен достижения?!

Ну и пусть его... Я уже устал от этого театра абсурда, чессслово...

А за что-ж такое пренебрежение к ученым-то:confused:, иль Вы не пользуетесь их достижениями?
Я пользуюсь достижениями инженерии, технологии и производства.
Науку и ученых уважаю. С детства читал очень многое.
Даже если-бы не было "кандидатов" и "академиков", наука, ученые,
инженеры, технологи, производство все равно-бы существовали.
Это канечна тоже гипотеза. :)

Зачем достижениями пользоваться? Сказано ж - гипотезы человек измышляет. Какие там нахрен достижения?!

Ну и пусть его... Я уже устал от этого театра абсурда, чессслово...
Ну, да! Запамятовал...

Я пользуюсь достижениями инженерии, технологии и производства.
Науку и ученых уважаю. С детства читал очень многое.
Даже если-бы не было "кандидатов" и "академиков", наука, ученые,
инженеры, технологи, производство все равно-бы существовали.
Это канечна тоже гипотеза. :)
У, как все запущено-то...:(

Я пользуюсь достижениями инженерии, технологии и производства.
Науку и ученых уважаю. С детства читал очень многое.
Даже если-бы не было "кандидатов" и "академиков", наука, ученые,
инженеры, технологи, производство все равно-бы существовали.
Это канечна тоже гипотеза. :)

Геннадий, если я перепишу свой диплом кандидата ф.-м.н. на Ваше имя, Вы успокоитесь? :p Я серьезно предлагаю. Мне он в общем нахрен не нужен, а Вас, я вижу, аж инда прямо свербит всего.

Геннадий, если я перепишу свой диплом кандидата ф.-м.н. на Ваше имя, Вы успокоитесь? :p Я серьезно предлагаю. Мне он в общем нахрен не нужен, а Вас, я вижу, аж инда прямо свербит всего.
Только не бесплатно! Справьтесь с ценами на рынке.

Только не бесплатно! Справьтесь с ценами на рынке.

О нет. Я циничен - это да. Но бескорыстен :)

Геннадий, если я перепишу свой диплом кандидата ф.-м.н. на Ваше имя, Вы успокоитесь? :p Я серьезно предлагаю. Мне он в общем нахрен не нужен, а Вас, я вижу, аж инда прямо свербит всего.
:D
Прям ну очень свербит.

:D
Прям ну очень свербит.

Да мы заметили...

Я последний раз по процедурному вопросу выскажусь. Конструктива в тех разделах, в которых лично я в основном пасусь, крайне мало. За исключением эпической битвы при пирамидах даже и вспомнить нечего (хотя тема конечно та еще). А еще недавно интересные вещи обсуждались. Как щас помню - расширение вселенной обсуждали, по поводу сталкивающихся галактик спорили. Щас же сплошная клоунада. Оно конечно хорошо и весело, но надо меру знать.

А не обсуждается все это по причине, излишне таки агрессивной реакции некоторых участников, мне вообще непонятной. Потому что обсуждения в темах не носили характер утверждения липовых теорий, а имели общеобразовательную цель и были полезны для всех участников.

И для тех граждан, которые тут ухахатываются, я могу сказать что я вот что-то не помню вас среди участников тех тем. Зато вот помню Аргентума и Игоря помню. Правда слегка другого. Который имел возможность поделиться своими знаниями, внести ясность в какие-то вопросы.

Давайте уже определимся, какой форум нам нужен - типа посмеяться над парой клоунов или как место где можно поговорить на интересующую тему, узнать что-то новое, обсудить. А то блин, как задачку решить, так днем с огнем никого не найти. А посмеяться так прям толпы вылезают, с какими-то претензиями непонятными.