Доброе время суток.
Наверное, многие тут слышали о знаменитом парадоксе Ферми. Полагаю, находящиеся здесь, осведомлены о том, что это такое, а посему сразу перейду к делу.
Мной было найдено оригинальное решение парадокса Ферми, которое заключается в том, что никакого парадокса нет. Ибо он является мнимой проблемой, так как отталкивается от утверждения, что за пределами Земли обязательно должна существовать жизнь в той, или иной форме. Утверждение же это, является полнейшим образом голословным. Это все равно, что придумать, будто в шкафу обитает чудовище - и мучать себя вопросом: почему же оно до сих пор не нападает?

И вообще, лично мне, идея существования внеземной жизни, а тем более разумной, представляется весьма сомнительной. Это все равно, что сорвать джек-пот в казино - и верить, что теперь так вам будет везти всегда. Абиогенез - слишком сложный процесс, чтобы происходить на каждом шагу.

- "Фермииии!" ворвался в комнату Дрейк: - "Ай-да за грибами!"
- "За грибами? удивленно переспросил Ферми
- "Именно, за грибами!" ответил Дрейк, демонстрируя огромную корзину.
- "Почему ты так уверен, что найдешь их?"
- "Я придумал формулу!"
- "Формулу?"
- "Да! Если под одним из десяти деревьев растет гриб, а один из десяти грибов съедобный, то каждую сотню деревьев мы будем наполнять корзину грибом..."
- "Это необходимо проверить."
Двое ученых с корзиной бодро вышагивали по липовой аллее, заглядывая под каждое деревце.
- "Странно!" воскликнул Ферми: - "Мы должны были найти уже десяток съедобных грибов!"
- "По всей видимости, под этими деревьями не растут грибы." ответил Дрейк
- "Формула требует уточнения." отозвался Ферми
- "Нужны разные деревья!" нашелся Дрейк
Как раз аллея закончилась и начался лес.
- "Вот тут будет действовать!" с энтузиазмом воскликнул Дрейк
...
Через несколько часов бесплодных попыток отыскать грибы, друзья остановились...
- "Парадокс!" изрек Ферми: - "Грибы должны быть, но мы их не нашли. Наверное, мы что-то не учли!"
- "Но это не доказывает, что грибов нет." ответил Дрейк и устало сел в сугроб...

Хм, я не могу есть грибы... я им пообещал.

- "Фермииии!" ворвался в комнату Дрейк: - "Ай-да за грибами!"
- "За грибами? удивленно переспросил Ферми
- "Именно, за грибами!" ответил Дрейк, демонстрируя огромную корзину.
- "Почему ты так уверен, что найдешь их?"
- "Я придумал формулу!"
- "Формулу?"
- "Да! Если под одним из десяти деревьев растет гриб, а один из десяти грибов съедобный, то каждую сотню деревьев мы будем наполнять корзину грибом..."
- "Это необходимо проверить."
Двое ученых с корзиной бодро вышагивали по липовой аллее, заглядывая под каждое деревце.
- "Странно!" воскликнул Ферми: - "Мы должны были найти уже десяток съедобных грибов!"
- "По всей видимости, под этими деревьями не растут грибы." ответил Дрейк
- "Формула требует уточнения." отозвался Ферми
- "Нужны разные деревья!" нашелся Дрейк
Как раз аллея закончилась и начался лес.
- "Вот тут будет действовать!" с энтузиазмом воскликнул Дрейк
...
Через несколько часов бесплодных попыток отыскать грибы, друзья остановились...
- "Парадокс!" изрек Ферми: - "Грибы должны быть, но мы их не нашли. Наверное, мы что-то не учли!"
- "Но это не доказывает, что грибов нет." ответил Дрейк и устало сел в сугроб...
Олег, вы просто гениально охватили всю суть проблемы. Признавайтесь, сами придумали, или где-то скопипастили?

Вообще же, мне кажется, если бы внеземной разум реально существовал, какие-либо признаки его существования, непременно бы засекли. Космический корабль, зонд, астроинженерную конструкцию, хотя бы радиосигналы. Но вот беда - ничего подобного не наблюдается...

Абиогенез - слишком сложный процесс, чтобы происходить на каждом шагу.
Посмотрите на человечество с другой стороны - как неудачную мутацию Природы одной из ветвей разумной жизни. Мутацию, неизбежно уничтожающую ресурсы и среду своего обитания и само себя соответственно. Мутацию, умеющую выключать механизм естественного отбора, и обреченную на полное внутреннее разложение и деградацию. Вспомните - животные не болеют венерическим заболеваниями.
Итого срок существования техногенной потребительской цивилизации составит скока-скока? Пару тысяч лет? И какой заметный след во Вселенной мы сможем оставить после себя? Да никакого.
Попробуйте создать замкнутый несбалансированный биотоп в аквариуме ( лишь с поступлением света) - посмотрите результат. Любой опытный аквариумист меня поймет.

Олег, ... Признавайтесь, сами придумали, или где-то скопипастили?

Вообще же, мне кажется, если бы внеземной разум реально существовал, какие-либо признаки его существования, непременно бы засекли. Космический корабль, зонд, астроинженерную конструкцию, хотя бы радиосигналы. Но вот беда - ничего подобного не наблюдается...
Немного присочинил предысторию к старому анекдоту про Штирлица...
Если найдется аналогичный первоисточник - с удовольствием почитаю...

Подавляющее большинство "Космический корабль, зонд, астроинженерную конструкцию" делается для каких то конкретных целей.
"хотя бы радиосигналы" просто посчитайте какое количество сигнала останется после рассеяния на сферу в десяток световых лет выпущенной самой мощной радиостанцией... Утопите этот мизер в излучении Солнца...

...
Подавляющее большинство "Космический корабль, зонд, астроинженерную конструкцию" делается для каких то конкретных целей.
"хотя бы радиосигналы" просто посчитайте какое количество сигнала останется после рассеяния на сферу в десяток световых лет выпущенной самой мощной радиостанцией... Утопите этот мизер в излучении Солнца...
Сигнал с "Вояджер-2" поймали с расстояния большего, чем до Плутона.
А там мощность передатчика в пределах сотен Вт.
Если поднять мощность передатчика до сотен МВт, то и дальность приема
увеличится в миллион раз.

Там ващета квадрат.

Там ващета квадрат.
Эт, точно. Упущение с моей стороны.
Для увеличения дальности можно сузить лепесток направленности.
Чем больше апертура антенны, тем уже можно сделать "лепесток направленности".
И ... скомпенсировать "квадрат". :)

Для увеличения дальности можно сузить лепесток направленности.
Чем больше апертура антенны, тем уже можно сделать "лепесток направленности".
И ... скомпенсировать "квадрат". :)
И попасть этим узким лучом в область, в данный кол времени не заселенную вообще или не увлекающимися прослушкой эфира разумными созданиями в частности. Дельфинами, например.
Или живут они на одной линии с нами, но за областью активного звездообразования или протяженными облаками пыли.
Тяжело ловить черную кошку в темной комнате, ....................................... (с)

Мне очень пост Олега (пост #2) понравился!
И я уже говорил, что до сих пор не очень понимаю, как мааленькая антеннка, находящаяся в непосредственной близости от источниками высокочастотного излучения (пох что частота не та, но гармоники...), в отсутствии прямой видимости (дома), может поймать сигнал спутков, вращающихся на орбите и излучающих с совсем небольшой мощностью. Короче, как GPS в тефоне работает я до конца не понимаю!

Согласен с Олегами. Такие огромные масштабы (даже слово огромные звучит как-то мелко с этими масштабами :)), плюс столько всяких "но", глупо надеяться, что нас обязательно должны заметить или мы обязательно должны заметить кого нибудь, да еще и за такой короткий промежуток времени (почти мгновение).
Это как жить на острове посреди океана, каждый вечер ходить на берег поорать и пожечь костер, а если в течении года не приплывет не один корабль - делать вывод что планета необитаема.

Даже не так ИМХО - разжечь костер и если в ту же секунду корабль не приплыл - Земля необитаема! :D

Даже не так ИМХО - разжечь костер и если в ту же секунду корабль не приплыл - Земля необитаема! :D

Но в формуле Дрэйка время существования цивилизации, которая может излучать ЭМ волны, учитывается...
Так что не совсем верны ваши сравнения имхо!

Но в формуле Дрэйка время существования цивилизации, которая может излучать ЭМ волны, учитывается...
Так что не совсем верны ваши сравнения имхо!
Но ведь это время - не аксиома, а лишь его собссное предположение, не так ли? ;)
Притом - уж о вероятности цивилизаций нетехногенного направления уж столько фантасты не менее убедительно написали... Пообщайтесь с дельфинами вживую...

Даже не так ИМХО - разжечь костер и если в ту же секунду корабль не приплыл - Земля необитаема! :DВерняк :), что-то с годом я погорячился.

Это как жить на острове посреди океана, каждый вечер ходить на берег поорать и пожечь костер, а если в течении года не приплывет не один корабль - делать вывод что планета необитаема.
Извините, но сравнение, как минимум, некорректно. Живя на острове посреди океана, мы знаем о существовании других населенных островов, континентов.

Извините, но сравнение, как минимум, некорректно. Живя на острове посреди океана, мы знаем о существовании других населенных островов, континентов.
Вы не поверите, сколько индивидуумов на земле непокобелимо знают ;) о существовании инопланетян в окружающем пространстве, Высшего Разума в любых ипостасях, колеса Фортуны, эфира и теплорода, сглаза и порчи, и системы выигрыша в рулетку. 8)
На этом форуме приянто оперировать фактами, и если корабль не появился в ответ на костер, то мы вполне логично можем предположить, что за время разжигания костра цивилизация на Земле тихо и быстро вымерла от комариного гриппа. :D
Можно, конечно, если делать нечего и бесценное время недолгой оставшейся жизни тратить на обмусоливание вечного вопроса - Есть ли жизнь на Марсе? , а можно заняться приятным и полезным делом и спокойно в фоновом режиме ждать появления инопланетян. :rolleyes:

А, при чем здесь "эфир"?
Во многих случаях (типа СТО, ОТО, ...) без него можно обойтись,
но во многих случаях таки приходится признать его наличие.

А, при чем здесь "эфир"?
.... во многих случаях таки приходится признать его наличие.
С этим - на другой форум. У нас действует п.4.8 Правил.

С этим - на другой форум. У нас действует п.4.8 Правил.
Грин, не надо меня посылать на другие форумы. И я не нарушаю правил.
По поводу "эфира":
"Эфир" - всего лишь слово, обозначающее некую сущность.
Погуглите к примеру на тему "Море Дирака", "Вакуум Казимира", ... .
Да и такие мэтры, как Максвел, Фарадей, ... опирались на теорию "эфира".
Да и "теория поля", если подумать, близка к "эфиру". :)
...

"Эфир" - всего лишь слово, обозначающее некую сущность.
...
Вся современная наука - слова и формулы, правда, подкрепленные практическим результатом. И ее оппонеты тоже оперируют словами, правда не подкрепленными практикой. Не будем уходить в софистику - все прекрасно понимают, о чем речь.

Вся современная наука - слова и формулы, правда, подкрепленные практическим результатом. И ее оппонеты тоже оперируют словами, правда не подкрепленными практикой. Не будем уходить в софистику - все прекрасно понимают, о чем речь.
Выделенное как раз и не подтверждено фактами. :)
(Это к Грину - форумчанину, а не к Грину - модератору.)

Оффтопим, товарищи.
Вы не поверите, сколько индивидуумов на земле непокобелимо знают о существовании инопланетян в окружающем пространстве, Высшего Разума в любых ипостасях, колеса Фортуны, эфира и теплорода, сглаза и порчи, и системы выигрыша в рулетку.
Давайте не будем фигней маяться. Мы здесь обсуждаем научные или околонаучные темы, а не бред больных людей.
Кстати, ваш пример с кораблем, что-то подозрительно напоминает аргументацию теологов. Они тоже используют похожий пример, только вместо инопланетян у них Бог.
Притом - уж о вероятности цивилизаций нетехногенного направления уж столько фантасты не менее убедительно написали... Пообщайтесь с дельфинами вживую...
И да, так популярный ныне, разум дельфинов, не имеет экспериментального подтверждения.

Давайте не будем фигней маяться.
И да, так популярный ныне, разум дельфинов, не имеет экспериментального подтверждения.
Давайте. :)
Популярный всегда разум дельфинов имеет экспериментальных подтверждений бОльше, чем предполагаемое наличие инопланетного разума.
Кстати, о разуме, раз уже пошла такая пьянка - мне понравилось у Стругацких горькая ирония и изящество фразы:
- Дайте тогда Ваше определение разума?
- Разум есть способность живого существа совершать нелогичные и неразумные поступки!
(близко к тексту) "Пикник на обочине."
Там и во многих других произведениях серьезного уровня вполне убедительно показана принципиальная невозможность контакта между нами и негуманоидной цивилизацией.
" Целесообразность построения моста через реку с точки зрения щуки?" ;)
И никто, нигде и никак не привел не то что доказательств - а убедительной логики того, что предполагаемое (желаемое? :D) наличие Разума во Вселенной обязательно должно иметь гуманоидный и техногенный характер.

И вообще, лично мне, идея существования внеземной жизни, а тем более разумной, представляется весьма сомнительной
Собссно, лично мне - тоже, притом категорически. О чем спорим? :D

Там и во многих других произведениях серьезного уровня вполне убедительно показана принципиальная невозможность контакта между нами и негуманоидной цивилизацией.
" Целесообразность построения моста через реку с точки зрения щуки?"
И никто, нигде и никак не привел не то что доказательств - а убедительной логики того, что предполагаемое (желаемое? ) наличие Разума во Вселенной обязательно должно иметь гуманоидный и техногенный характер.
Простите, о чем вы, какие негуманоиды? Инопланетяне должны выглядеть как низкорослые зеленые гуманоиды, с большими головами, или как синие высокие люди, без волосяного покрова, или еще как-то так. А если инопланетяне совершенно не похожи на людей, значит это просто инопланетные животные, или как-то так.

Простите, о чем вы, какие негуманоиды? Инопланетяне должны выглядеть как низкорослые зеленые гуманоиды, с большими головами, или как синие высокие люди, без волосяного покрова, или еще как-то так. А если инопланетяне совершенно не похожи на людей, значит это просто инопланетные животные, или как-то так.

Океан Лема - животное или разумное существо?

Океан Лема - животное или разумное существо?
Да ну этого Лема - шляпа какая-то, неинтересная.

Да ну этого Лема - шляпа какая-то, неинтересная.

С другой стороны вы конечно правы. Лем - шляпа. Ферми - между нами - тоже картуз еще тот. Дельфины какие-то, инопланетяне - сплошные береты. Вот Delphi - тот да. Тут всякий скажет: зарекомендовал себя человек в этом мире. Просто приятно бывает послушать. Поучиться, я там не знаю, чему-то... Не знаю, как кто, а я лично горжусь нашим знакомством. Хоть и виртуальным.

Вообще же, мне кажется, если бы внеземной разум реально существовал, какие-либо признаки его существования, непременно бы засекли. Космический корабль, зонд, астроинженерную конструкцию, хотя бы радиосигналы. Но вот беда - ничего подобного не наблюдается...

Кстати, забыл спросить - вы это сами придумали или у Шкловского скоппастили? Что-то он очень похожее лет 50 назад писал. Или у вас мысль спер?

Я лично совершенно согласен с Олегом в том, что парадокса, по сути, никакого нет. 20-ый век, когда на эту тему думали Ферми, Шкловский и другие, был временем бурного научно-технического прогресса, который даже очень мыслящими и знающими людьми воспринимался как естественный и единственно возможный путь развития любой цивилизации. На гипотетический внеземной разум по умолчанию проецировались свойства человеческой цивилизации.

А на самом деле то, что мы считаем человеческой цивилизацией - это цивилизация белых людей. И даже не всех белых людей. Это цивилизация, построенная на принципах и психологии англо-саксов, навязанная ими всему остальному человечеству и в настоящий момент доведенная до такого абсурда, что близкий (в исторических масштабах) конец просто неизбежен.

А кто сказал (и тем более кто доказал?), что цивилизация, которая сменит нынешнюю, будет исповедывать те же ценности и у нее будет то же понимание прогресса (который в рамках "англо-саксонской" идеологии рассматривается исключительно как прогресс технологический, который способен непрерывно обеспечивать людей все новыми и новыми бирюльками, и колонизаторский - то есть нацелен на непрерывный захват новых территорий и рынков сбыта)? Никто этого не доказал. И, более того, было бы просто смертельно удивительно, если бы это было так.

Поэтому если нынешний тип цивилизации ("цивилизация колонизаторства и потребления") сменится каким-то другим (например, построенный на принципах и ценностях индуизма) ДО ТОГО, как он окончательно разрушит среду человеческого обитания и уничтожит весь человеческий род, то вовсе не факт, что радиоволны и прочие штучки-дрючки будут в таком же ходу на Земле, как сейчас. И что земные космические корабли будут в несметных количествах бороздить просторы Вселенной.

Наличие "технологических" проявлений какой-то цивилизации, достигающих космических масштабов являются, по-моему, скорее свидетельством ее НЕразумности, чем разумности. Я не знаю, есть ли другие цивилизации (этого никто пока не знает), но отсутствие их технологических проявлений свидетельствут о том, что если они есть, то в отличие от нас, разумны...

Поэтому я не вижу никакого парадокса в парадоксе Ферми.

Я не говорю уж о том, что никем не доказано, что разумная жизнь должнв быть именно гуманоидной. С его это мы взяли? Почему бы разумной жизни не вылится в такие формы, которые просто исключат возможность пользоваться радиоволнами? Какие принципы это запрещают? Да нет таких принципов, никто их пока не сформулировал.

Так же, как между прочим, как никто не сформулировал точное и непротиворечивое определение понятия "разум".

И как это не звучит смешно, но до сих пор нет даже четко сформулированных критериев, которые позволи бы отличить живое от неживого.

Парадокс Ферми был сформулирован в эпоху общего энтузиазма, испытываемого всеми поголовно от НТР и от иллюзорно-безграничных возможностей, которые якобы появлялись у человечества. Если этот энтузиазм убрать за скобки и посмотреть на вещи трезво и непредвзято, то никакого парадокса не останется...

Мной было найдено оригинальное решение парадокса Ферми, которое заключается в том, что никакого парадокса нет. Ибо он является мнимой проблемой, так как отталкивается от утверждения, что за пределами Земли обязательно должна существовать жизнь в той, или иной форме.


По моему это очень вольная трактовка парадокса Ферми. Он, по-моему, отталкивается от того, что если жизнь существует где-то еще, то она обязательно должна как 2 капли воды походить на нас, любимых... Если бы он был основан на чем-то другом, то его бы просто не было. :)

И никто не хочет (я так понимаю, что просто не может) взять на себя труд доказать, что истребление лесов, загрязнение вод морей и рек, бесконечные вторжения в Афганистан (сопровождаемые бойкотами Олимпиад, когда это выгодно), сбрасывания атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки, искусственно возбуждаемые истерики вокруг продажи новых моделей iPhon-ов, дутые проблемы с озоновыми дырами, глобальными потеплениями и со свиным гриппом (выдуваемые с целью распила десятков миллиардов долларов), торжество ЕР во главе с двумя совсем не умными, абсолютно безграмотными, но очень жадными "пацанами с Питеру" в России итыды-итыпы (все это, разумеется, сопровождается, огромным количеством радиоволн во всех диапазонах и запуском космических кораблей) - есть несомненные признаки разума. :)

С какого перепугу все остальные цивилизации должны быть такими же идиотичными и склонными к самоуничтожению, как "разумное человечество", скажите на милость?! Ни у Ферми, ни у Дрейка никаких доказательств этого не приводится. А если я чего-то пропустил - то дайте, пожалуйста, цитату.

Но если, по-вашему, парадокса не существует, то и ладно. В этом я с вами согласен. Говорить-то тут не о чем...

Простите, о чем вы, какие негуманоиды? Инопланетяне должны выглядеть как низкорослые зеленые гуманоиды, с большими головами, или как синие высокие люди, без волосяного покрова, или еще как-то так. А если инопланетяне совершенно не похожи на людей, значит это просто инопланетные животные, или как-то так.

люди? а какова, для начала, дефиниция людей?
если по видовому названию посмотреть - хомо сапиенс - т е человек разумный - так вот "разумный" к большой части популяции двуногих не особо относим. так что сначала надо бы разобратся с местными, перед тем как за инопланетян братся :)

Маленькое замечание-мощность передатчика Вояджера- 8(!) Вт. При лепестке антенны в 1 град. сигнал от Плутона, при подходе к Земле,займет площадь круга в половину земной орбиты.И сколько мощности падает на площадь приемных антенн? Поэтому астрономы и пытаются поймать инопланетные сигналы- основание для надежды есть.
Другое дело, есть парадокс частной энергии. Заключается он в следующем- с ростом энерговооруженности цивилизации в целом растет и энерговооруженность индивидуума, и этот рост значительно опережает рост защищенности цивилизации от неразумного использования энергии.
Другими словами, средний человек 1000 лет назад обладал возможностями своих мускулов и мог убить соседа. Сейчас он в состоянии направить Боинг в атомную электростанцию и убить десятки тысяч человек.(про военных вообще молчу) Через 1000 лет он будет в состоянии убить всю цивилизацию. .
Очевидно, цивилизации, которые преодолели этот парадокс, пережили нравственную революцию, в основе которой лежал принцип-"Не навреди!" Т.е. лишили себя агрессивности. И стали , таким образом сами беззащитны перед агрессором.
Мы агрессивны. Поэтому мы никогда с ними в контакт вступить не сможем. ОНИ НАС БОЯТСЯ!

Очевидно, цивилизации, которые преодолели этот парадокс, пережили нравственную революцию, в основе которой лежал принцип-"Не навреди!" Т.е. лишили себя агрессивности. И стали , таким образом сами беззащитны перед агрессором.
Мы агрессивны. Поэтому мы никогда с ними в контакт вступить не сможем. ОНИ НАС БОЯТСЯ!

Разумно. И, как следствие, лишней энергии "в белый свет как в копеечку" не излучают.

Во-первых, чтобы зря не светиться и не привлекать внимание идиотов вроде нас себе на голову.

А во-вторых - учтя урок "разумных" цивилизаций типа земной, когда 99% энергии, добытой ценой загрязнения среды и умерщвления себе подобных, уходит в космос или просто и безадресно греет атмосферу, усугубляя и так уже серьезные до полной нерешаемости экологические проблемы, возникшие при добыче и переработке энергоносителей.

Один из очевидных признаков разумности - это добывать ровно столько, сколько нужно. И тратить добытое разумно, не причиняя вреда себе и не "иссушая источников". И, если иные цивилизации существуют, то выжить они смогли только потому, что сумели научиться этой истине. Освоит ли эту науку человечество - это большой вопрос. Пока ему на эту проблему вообще начихать. Невзирая на то, что от эффективности ее решения зависит уже самое ближайшее будущее.

Дрейк и за ним Ферми и Шкловский почему-то безоговорочно принимают это за аксиому: чем выше уровень цивилизации, тем больше она излучает. Мне кажется, что разумность стоит измерять не в количестве выброшенной зазря энергии, а в разумности и эффективности использования добытой. Иначе получается какая-то странная и даже смешная логика: чем более мы развиты, тем больше должны быть заметны наши испражнения. Тогда как даже в не очень развитых странах даже на не очень развитой Земле испражняться принято в специально отведенных для этого местах и при этом принимаются меры, чтобы фекалии не были особенно заметны окружающим (система канализации).

И - еще раз - нет никаких оснований для проецирования собственной глупости на гипотетических других. Если мы зачем-то засоряем вселенную радиоволнами, не научившись направлять их адресно, то это еще не значит, что это нерешаемая проблема и кто-то другой не сможет ее решить. Запускать космические корабли - а зачем?!

Япония, между прочим, существует гораздо дольше США. И до начала 20-го века, когда она открыла свои границы для гайдзинов (иностранцев) идея освоения заморских колоний не играла НИКАКОЙ роли в этой стране. Несмотря на то, что плотность населения там была неизмеримо выше, чем даже в нынешних Штатах. Просто чужда эта идея японскому менталитету. Не нужна она им сто лет в обед. На протяжении столетий они заботились только о том, чтобы чужих к себе не пустить. А на том, чтобы куда-то далеко поплыть, кого-то там истребить, а все, чем они владели, взять себе - и мысли не возникало. Зачем же гипотетическим разумным обитателям других планет приписывать именно американский подход к жизни? А не японский? Почему они должны исповедовать самый идиотский и примитивный подход к жизни из всех, которые успело выработать человечество? И почему если они его не исповедуют - то это парадокс?

Зачем людям запускать космические корабли к другим звездным системам?!

Пока что идеи самых передовых и интеллектуально богатых представителей человечества не уходят дальше довольно убогой идеи колонизации, столь милой пиратскому и бандитскому сознанию англо-саксов. Для начала понаставить на Марсе колпаков и напустить туда земной атмосферы. Потом научиться создавать атмосферу на всем Марсе и создать ее. Заселить планету и в конечном итоге превратить Марс в копию Земли только для того, чтобы (пардон) засрать его так же, как это сделали с Землей... И мечтать о том, как бы создать атмосферу на планете в системе какой-нибудь удаленной звезды. Пока еще необосранной :) Чтобы заселиться и снова начать кидать там друг на друга атомные бомбы...

Человечеству не нужно осваивать космос. Сейчас оно хочет осваивать космос только для того, чтобы превратить его в Землю. Других идей у него нет. А эта идея донельзя глупа, убога и непродуктивна. Стоило бы сконцентрироваться не на идее расширения системы нужников, а на идее изменении подхода к жизни, по моему. С целью создания разумного и адекватного подхода, в котором нужники играют хоть и важную, но все же второстепенную роль.

А уж потом можно будет проецировать свое видение мира на других и делать из этого парадоксы. Хотя я думаю, что если до этого дойдет, то парадоксы типа парадокса Ферми будут лишены всякой почвы и им не на чем будет вырастать.

Т е по твоему, всякая "разумная" цивилизация должна заключать свою звезду в сферу дайсона, и прочими способами минимизировать утечку энергии "мимо кассы"?
я этим вопросом сильно незадумывался, но мне кажеться, что это будет достаточно скучная, слишком уж практичная цивилизация - хотя и, да, труднообнаружимая. с другой стороны, если ты можешь зажечь новую звезду - пуркуа бы и не па, даже если тебе нужна лишь 1\10 ее мощности? есть середина между растранжириванием и скупердяйством. есть свое удовольствие во взрыве чего-то мощного, в динамичных разгонах самоходных повозок, итдп....

по поводу же человечества и освоения космоса - в корне несогласен.
да, ныне помойка еще та, и говна развели страшные количество - капитализмь как госстрой, политика потреблядства и все из этого вытекающее....но я верю, что все еще поменяеться - и не единожды. я думаю, у человечества еще есть шанс "вырасти человеком". и экспансия нужна чтобы этот шанс увеличить - увеличить по сути сам шанс выживания человечества как вида. когда один астероид или взрыв супервулкана уже не убьет и не отбросит человечество в каменный век.

Т е по твоему, всякая "разумная" цивилизация должна заключать свою звезду в сферу дайсона, и прочими способами минимизировать утечку энергии "мимо кассы"?

Не. Вапще не так. Я понятия не имею, кто и что должен.

Мне просто кажется, что выглядит донельзя глупым, когда представители цивилизации, которая из космоса выглядит как компания в дрезину пьяных гусар, устроивших на полянке пикник с девочками и цыганским хором (девки визжат, цыгане поют, вся поляна облевана, две молодые березки вырваны с корнем, кругом битое стекло, Ржевский заснул в зарослях камыша без штанов с куском колбасы во рту и шампанское продолжает течь рекой), искренне считают, что и все остальные разумы должны вести себя в точности так же, а иначе их и разумными-то считать будет нельзя... Собственно, только это я и сказал.

Ну просто забавляет меня логика: если из соседней рощи не слышится пьяных криков и несущейся из наимощнейших колонок песни "А тому ли я дала?" в исполнении группы "Виагра", то стало быть разумных существ там нет и это выглядит парадоксом. Тоже мне, парадокс... :)

А кто куда и чего должен заключать - этого я не знаю. Потому как логика поведения цивилизации разумной человеческому разуму недоступна. Во всяком случае пока.

по поводу же человечества и освоения космоса - в корне несогласен.
да, ныне помойка еще та, и говна развели страшные количество - капитализмь как госстрой, политика потреблядства и все из этого вытекающее....но я верю, что все еще поменяеться - и не единожды. я думаю, у человечества еще есть шанс "вырасти человеком". и экспансия нужна чтобы этот шанс увеличить - увеличить по сути сам шанс выживания человечества как вида. когда один астероид или взрыв супервулкана уже не убьет и не отбросит человечество в каменный век.

Я лично нигде не видел сколько-нибудь убедительных доказательств того, что экспансия - обязательный атрибут разумной цивилизации. Не видел - и все. И не слышал про такие доказательства. Может быть, чего и пропустил...

А вот, между прочим интересно. Вот взять муравьев. Каждый по отдельности вроде как неразумен. Насекомая и насекомая. Однако совокупность муравьев, образующих муравейник - вполне разумна. Коллективный разум.

У людей все получается совсем наоборот. Каждый по отдельности обладает способностью к абстрактному мышлению, второй сигнальной системой и все такое. Но разумность обратно пропорциональна количеству: чем больше Homo sapiens собираются в одном месте, тем менее разумно ведут они себя как коллектив, который при повышении количества плавно переходит в толпу, от которой разума вообще нельзя дождаться. Разум человечества в целом настолько меньше разума отдельного индивидуума, что это прямо удивительно.

Последние сообщения весьма интересны. :)

К вопросу об индивидуальном и коллективном разуме.
Зачем крестьянину искусственный свет? Он вставал с восходом Солнца и ложился с закатом.
У него не возникало желания изобретать искусственное освещение.
Его изобрели другие, у кого было свободное время и им хотелось продлить светлое время.
В первую очередь этим изобретением воспользовалась аристократия.
Вечерние балы при свете канделябр. Потом подтянулось и остальное человечество.
С автомобилем то-же самое. Вот стоят люди в пробке на "М-10", ждут когда им чаю разнесут.
Зачем стоят? Нада. :)
В 87 п.в. собирал ПК. Народ откровенно посмеивался, спрашивая "а нафига оно нужно?".
С середины 90-х п.в. ПК "понадобился" всем остальным.
И тд и тп .
Сейчас космос осваивают индивиды. Потому что им интересно.
(Но, участки на Луне покупают не эти люди. :) )
...

Игорь, мне кажется, тут есть АшиПка - нет, не в ДНК ( надеюсь :)) ), но в том, что ты неправильно аналогию выбираешь. по моему, посылки сигналов в далекий космос с целью получить ответ от другой цивилизации и соу - это не есть твои любимые быдлы в трениках и на черной бмв в лесу по шашлыки с водкой и "любэ"из киловаттной аудиосистемы. примера ради, опера, или там скрипичный концерт вивальди - оно тоже далеко окрест разносится, когда концерт идет. сабж вообще вешь довольно спорная, в т ч и по причинам, как ты уже упоминал, возможного неэкспансивного типа цивилизаций, равно как и сверхцивилизаций, которые возможно, используют совсем другие среды для связи, не привычную нам ЭМ, итдп. но на некотором этапе развития цивилизаций, думается мне, есть этап использования электромагнитных волн, в т ч для связи. вобщем то я тут щас воду разливаю - все это серьезно и многосторонне рассматривалось в рамках проэкта SETI - и трудность детектирования с значительных расстояний ненаправленных сигналов, которые бывает х выделишь из шума, итдп.
по поводу разума - уже индивидуумы в массе логикой и разумом не то чтобы особо обладают - вот алогичность,да, много чаще встречается. ну а то что разум толпы = разуму наиболее тупого ее участника поделенного на количество индивидуумов в толпе - давно уже ктото сказал. непомню, правда, хто именно...
ну и толпа сама по себе - среда привлекающая нищих духом. болельщики зачтоугодно и патриоты - ровно из той компании.
про все это неплохо написано у Веллера в "все о жизни"...

Игорь, мне кажется, тут есть АшиПка - нет, не в ДНК ( надеюсь :)) ), но в том, что ты неправильно аналогию выбираешь. по моему, посылки сигналов в далекий космос с целью получить ответ от другой цивилизации и соу - это не есть твои любимые быдлы в трениках и на черной бмв в лесу по шашлыки с водкой и "любэ"из киловаттной аудиосистемы.

Видишь ли, когда говорят об отсутствии радиоизлучения от "других", то имеется в виду прежде всего не "посылки сигналов в далекий космос с целью получить ответ от другой цивилизации и соу", а просто электромагнитный мусор, отходы...

не мусор, а утечка.
вот я и говорю - когда в опере - кругом тоже слышно.
и даже когда ты в наушниках "аиду" слушаешь - тоже есть утечки в окружающее пространство.
и ставить знак равенства между таковыми утечками и гопниками с быдлом - это неправильно, имхо.
более того - ты ж физик - уверен, что если я тебя щас спрошу о возможности реализации радиопереговоров, хотябы только для авиации, и чтоб "мусора" небыло - ты реальное решение в нынешних технологиях несможешь предложить. неговоря уж о широковещании ( по тому же тиви, кстати, не только мыльные оперы транслируют, но и всякий полезный и интересный научпоп, итдп), и прочей куче аспектов. так что утверждать, что разумная цивилизация ничего в ЭМ спектре излучать в окружающее пространство не должна - имхо, не имеет под собой оснований.

так что утверждать, что разумная цивилизация ничего в ЭМ спектре излучать в окружающее пространство не должна - имхо, не имеет под собой оснований.

Янис, речь ведь идет не только об излучении. А в том, что касается излучения - то не просто об излучении, а об излучении в каких-то паталогических количествах. Которые очень издалека видны. Но прежде всего речь идет об идеологии: кой черт предполангается, что чем выше уровень цивилизации, тем больше она должна все, до чего дотянется, под себя переделывать? И если этой деятельности не видать, то стало быть никого и нет...

Впрочем, не хочется повторяться - см. выше. Я там накатал - Маркс с Энгельсом отдохнуть могут :)

Да, странные критерии что кто-то обязан излучать, изменять сильно окружающую среду.
В Амазонских лесах чудесно себе живут племена абсолютно разумные. В эфир не выходят, автомобили не строят...
Пчелы и муравьи тоже вполне себе коллективно разумные, ну не похожи на нас - не значит что они менее цивилизованные, тоже ничего специально не излучают. Может они и есть пришельцы или мы - пришельцы. Внешний скелет, 6 лап, фасетка - изучай пришельцев! Так мы и этих местных пришельцев попортили - пчелы уже не совсем не те пчелы что были давно. Есть роман у Лема "Эдем" - мы прилетели и никому там нафиг не нужны.. еще и аборигенскому ученому жизнь погубили просто из любопытства.

Думаю, что никаких "других" не существует, а надежды на их встречу примерно аналогичны надеждам периода великих географических открытий. Разница в том, что если тогда человек встретил самого себя, то сейчас он, возможно, не встретит никого.
Аргумент следующий, размеры и время существования вселенной таковы, что ее можно считать бесконечной, не очень сильно ошибаясь при этом. В такой бесконечной вселенной должно было образоваться такое количество форм жизни, что она должна была бы пронизывать все. И никакой техники для ее обнаружения в этом случае не нужно. Должно быть достаточно просто осознания своей неуникальности и взгляда в космос.
Тем не менее, мы ничего не видим и не слышим и несовершенство техники не должно быть аргументом, поскольку мы состоянии наблюдать огромное количество макро-объектов, до самых границ видимой вселенной, ни один из которых не заставляет думать о искусственности его поведения, о вмешательстве.

За исключением, возможно, самой вселенной и нашего в ней места и тут открывается большой простор для фантазии, границы для которой определяет ответ на вопрос - существуют ли вообще границы знания ? какими возможностями будет обладать человек через сто лет, через тысячу, через миллион лет ? На определенном уровне, ясно, что человек и будет являться вселенной, также как сейчас мы неотделимы от нашей планеты, без нас она будет другой. То есть мы это и есть вселенная, искать здесь кого-то другого это все равно что искать иные формы жизни на собственном заднем дворе.
Но если описанная картина верная, то появление человека не может быть случайным процессом (иначе, повторюсь, в масштабах вселенной он был бы повторен многократно) и главный вопрос - кто создатель ? Если кроме нас никого нет ?

...
Но если описанная картина верная, то появление человека не может быть случайным процессом (иначе, повторюсь, в масштабах вселенной он был бы повторен многократно) и главный вопрос - кто создатель ? Если кроме нас никого нет ?
Привет Владимир.
Вы с Игорем С. последнее время необычные какие-то. :)
Одного в философию потянуло ("Маркс отдыхает"), хотя еще недавно был противником
всякой философии.
Вас потянуло к осознанию "создателя".
Это прогресс или наоборот ? :)

Да я писал уже об этом, некое неизвестное количество постов назад, просто более расширенно высказался.

В такой бесконечной вселенной должно было образоваться такое количество форм жизни, что она должна была бы пронизывать все.

Эк вы лихо, Владимир! Прям "бац! и в дамки...". Народ десятилетиями (чтобы не сказать столетиями) пытается понять, как могла возникнуть жизнь и какие должны быть условия для ее возникновения, что такое жизнь вообще и какие формы она может приобрести, и тыды. Поиск ответов на эти вопросы распадаются на стопиццоттыщ частных направлений, относящихся к астрономии, химии, биологии, физике...

А у вас все так просто и элегантно: "должна, и все!". Прям напоминает кое-чьи рассуждения. Не помните? "Да чего там... Конгресс, немцы какие-то... Да просто все... Взять - и разделить..." (с)

Знал бы, что посчастливится столкнуться с таким простым, веским, и убедительным аргументом, как ваш - отродясь бы не затруднялся чтением Шкловского... :)

Привет Владимир.
Вы с Игорем С. последнее время необычные какие-то. :)
Одного в философию потянуло ("Маркс отдыхает"), хотя еще недавно был противником
всякой философии.

Для любителей видеть философию везде, где только можно (иногда даже там, где увидеть ее совсем уже никак нельзя), придавать самостоятельное значение отдельным фразам, вырванным их контекста и в результате создавать нездоровые сенсации поясняю (так и быть): выражение "Маркс отдыхает" относится исключительно к количеству написанного текста и содержит в себе элемент самоиронии. Verstanden?

Если всякого упомянувшего Маркса считать философом; любого произнесшего "Славатехоссподя" полагать православным христьянином, а каждого посмотревшего на Луну классифицировать как летчика-космонавта и Героя Советского Союза, много недоразумений может выйти...

Зачем же со столь подкупающей беззастенчивостью демонстрировать свою заинтересованность в этих недоразумениях?! ;)

Эк вы лихо, Владимир! Прям "бац! и в дамки...". Народ десятилетиями (чтобы не сказать столетиями) пытается понять, как могла возникнуть жизнь и какие должны быть условия для ее возникновения, что такое жизнь вообще и какие формы она может приобрести, и тыды. Поиск ответов на эти вопросы распадаются на стопиццоттыщ частных направлений, относящихся к астрономии, химии, биологии, физике...

Я не против. Пущай распадается. Я этим тысячам частных направлений усиленно сочувствую, поскольку они вынуждены дергать руками и рассуждать о гипотетическом множестве, на фоне существования тривиальной единицы. И вот, строятся предположения о том, какому множеству единица принадлежит и что еще в это множество входит...

Ну и в целом я бы наверно устыдился, если бы моя точка зрения была какой-то радикальной. Но по нынешним временам я так где-то чуть дальше от центра, но по-прежнему ближе к нему, чем к краю, где звучат заявления типа "Observers are necessary to bring the Universe into being" (Уилер, 1983-й год)

Я не против. Пущай распадается. Я этим тысячам частных направлений усиленно сочувствую, поскольку они вынуждены дергать руками и рассуждать о гипотетическом множестве, на фоне существования тривиальной единицы. И вот, строятся предположения о том, какому множеству единица принадлежит и что еще в это множество входит...

Ну и в целом я бы наверно устыдился, если бы моя точка зрения была какой-то радикальной. Но по нынешним временам я так где-то чуть дальше от центра, но по-прежнему ближе к нему, чем к краю, где звучат заявления типа "Observers are necessary to bring the Universe into being" (Уилер, 1983-й год)

Дело конечно Ваше, Владимир. Но всяк желающий может поизучать разные современные источники и увидеть, что оценки вероятности возникновения жизни различаются на много порядков. Ибо факторов до сих пор никому неизвестных слишком много. В той же формуле Дрейка с десяток сомножителей, из которых про некоторые почти вообще ничего сказать нельзя.

Так что если вам нравится ваша единица - на здоровье. Но для всех остальных она, мягко говоря, неочевидна.

Да, странные критерии что кто-то обязан излучать, изменять сильно окружающую среду.
В Амазонских лесах чудесно себе живут племена абсолютно разумные. В эфир не выходят, автомобили не строят...
Пчелы и муравьи тоже вполне себе коллективно разумные, ну не похожи на нас - не значит что они менее цивилизованные, тоже ничего специально не излучают. Может они и есть пришельцы или мы - пришельцы. Внешний скелет, 6 лап, фасетка - изучай пришельцев! Так мы и этих местных пришельцев попортили - пчелы уже не совсем не те пчелы что были давно. Есть роман у Лема "Эдем" - мы прилетели и никому там нафиг не нужны.. еще и аборигенскому ученому жизнь погубили просто из любопытства.


технократическая цивилизация в принципе обычно, прдположительно, должна идти именно по пути наращивания мощи, экспансии, изменения окружающей среды. на эту тему уже немало исписано, и довольно интересно - у того же Лема, в частности в "сумме технологий", в мегабитовой бомбе и еще многогде, у азимова про это тоже есть....

про разумные племена в амазонии - не слыхал. чем они разумны? о чем думают, что исследуют?

по поводу муравьев и пчел - если немного к ним приглядется, можно заметить что они идут по пути экспансии и изменения окружающей среды. я с ними на фазенде борюсь, и нескажу что легко - все новые муравейники появляються, продразвотряды кругом шныряют, муравейники все больше строяться - прям как по букварю :)

Тем не менее, мы ничего не видим и не слышим и несовершенство техники не должно быть аргументом, поскольку мы состоянии наблюдать огромное количество макро-объектов, до самых границ видимой вселенной, ни один из которых не заставляет думать о искусственности его поведения, о вмешательстве.

отличный пример кривого мышления, имхо.
во первых - возможно мы видим макрообьекты используемые сверхцивилизациями, но неспособны это понять - они нам кажутся природными явлениями. к примеру, муравей, увидевши стоящий трактор запросто подумает что это - дивной формы гора. а увидев движущийся - подумает, что природный катаклизм :)
ну и не имея практически никаких знаний о макрообьектах космоса, мы само собой, не можем определить "естественность" их происхождения и прочее. как 500 лет назад взрыв водородной бомбы не оповестил бы древних греков, что более разумные пришли потрясти оружием....

К сожалению мы пока не знаем, что здесь криво, а что косо. Любое заключение строится на допущениях, так что пока, выбор ответа будет обусловлен личными пристрастиями. Симпатиями к тем или иным построениям. Ваши мне не очень нравятся, хотя я знаю весьма уважаемых людей, которые считают также. Не нравятся по одной причине - здесь очень близко до отрицания знания вообще. Оно и на этом форуме уже высказывалось. Дескать, что мы можем знать о (вставить нужное). Без сомнений, мы многое еще не знаем, но это не повод сидеть на попе ровно и не использовать то, что уже известно. Иначе никакое новое знание просто не появится.

К сожалению мы пока не знаем, что здесь криво, а что косо. Любое заключение строится на допущениях, так что пока, выбор ответа будет обусловлен личными пристрастиями. Симпатиями к тем или иным построениям. Ваши мне не очень нравятся, хотя я знаю весьма уважаемых людей, которые считают также. Не нравятся по одной причине - здесь очень близко до отрицания знания вообще. Оно и на этом форуме уже высказывалось. Дескать, что мы можем знать о (вставить нужное). Без сомнений, мы многое еще не знаем, но это не повод сидеть на попе ровно и не использовать то, что уже известно. Иначе никакое новое знание просто не появится.
Мне кажется, что если мы чего-то не знаем, то это прежде всего повод отдать себе отчет в том, что этого мы не знаем (или знаем недостаточно хорошо). А не устраивать гадания на кофейной гуще. Подход "мне нравится вероятность 1" или "мне нравится вероятность 0" весьма, ИМХО, непродуктивны, ибо знания не прибавляют ни на грамм. Хотя и вреда вроде бы не приносят. "Правда толку с него было, как с козла молока, но вреда однако тоже никакого" (с).

Если не сильно далеко отдалятся от парадокса Ферми, ноги которого растут из формулы Дрейка, то первое, на что натыкаешься в тырнете (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0) рассказывает о том, что варьируя в пределах разумного значения параметров, можно получть 0.002275, а можно 10 (разницу в 4 порядка величины не хотите ли?). Вот вам не сидение на попе ровно, а использование того, чего известно. Толку от этого использования, по моему, 0 (ноль). Если уж хочешь знать - иди и узнавай.

Это, повторяю, мы еще оставили за скобками вопрос о том, умеем ли мы отличать живое от неживого и разумное от неразумного (не умеем) и нужен ли нам контакт вообще. На хрена он нам, собственно? Мы к нему готовы? Мы четко и ясно знаем, зачем он нам нужен? Мы просчитали все последствия? Ведь нет же - просто как дети малые хреначим радиоволны в белый свет как в копеечку в надежде, что добрый дядя услышит. Вроде как "уа-уа?" кричим... Вы для эксперимента поезжайте в какой-нибудь уездный город, походите там поздно вечером по окраинам с криками "Эй, кто-нибудь!". Получите контакт - можете не сомневаться. Но вряд ли он доставит вам удовольствие.

Обо всем остальном я вполне развернуто высказался выше.

В порядке эмоциональной реакции на комменты igor da bari: - люди старшего поколения помнят, что фантастика делится принципиально на два типа- 1. по Жюль Верну, и 2. по типу Герберта Уэллса. (оптимисты-пессимисты)
Все, что обсуждается про инопланетян- пока что фантастика. Похоже, что igor da bari поклонник Герберта. Все не так плохо, мой друг! Перечитайте Жюль Верна!
И мы сильно ушли от темы.

Некоторые особи индейцев тоже наверное гадали - есть-ли жизнь за океаном?
И так-же задавались вопросом - что будет когда из-за океана кто нить приплывет?
Возможно соплеменники этих фантазеров потом играли их головами в футбол. :)
Но, ... из-за океана таки приплыли ... .
(На этом цивилизация индейцев начала закатываться. А если-бы приплывших встретили
подготовленные? Когда-бы Европа вновь открыла Америку? )

В порядке эмоциональной реакции на комменты igor da bari: - люди старшего поколения помнят, что фантастика делится принципиально на два типа- 1. по Жюль Верну, и 2. по типу Герберта Уэллса. (оптимисты-пессимисты)
Все, что обсуждается про инопланетян- пока что фантастика. Похоже, что igor da bari поклонник Герберта. Все не так плохо, мой друг! Перечитайте Жюль Верна!
И мы сильно ушли от темы.

Во блин,Игорь, понял, да? :D
фантастика на два типа делиться. равно как и двуногие - на людей и на народ ( по Диогену), и если первое - это несколько сомнительное и мелкое деление в стиле "один параметр из миллиона", то второй таки - да.
а тут представитель народа как бы советует тебе "быть попроще"...:D


2Тринадцатый:
совершенно не так. не надо путать тепле с мягким. надо отдавать себе отчет о том как и при каких условиях можно наблюдать интересующее явление. это чемто сродни проверке теории экспериментом - можно измыслив чтото сидеть и выть , а можно посидеть, подумать, и установить - в каких случаях и обстоятельствах можно будет наблюдать эффект предсказанный сией теорией.

т е грубо говоря, сидеть и утверждать что если мы в космосе невооруженным глазом не видим космическую туманность образующую слово из 3х букв, то значит - кроме нас во вселенной разумной жизни нет - это как бы туповато.
а можно почитать материалов по той же SETI чтобы увидеть как люди обдумывают проблемы обнаружения внеземных цивилизаций, какие при этом методы и способы использовать, итдп.
почти любая технологическая цивилизация по логикен должна стремиться оперировать все большими энергиями. чем большими энергиями она оперирует - тем большие дела творит, и тем более легко заметна издали. ну а далее уже всякие частности и новые предположения, которые, однако, могут быть и ошибочными ( и надо понимать причины сего, чтобы опять же голословно не прыгать и не орать что "там никого нету!"...)

Похоже, что igor da bari поклонник Герберта. Все не так плохо, мой друг! Перечитайте Жюль Верна!


Не. Ни фига я не поклонник. То есть поклонник, но обоих ))

Мне просто не остается ничего делать, кроме как допускать любую возможность. Поскольку в пользу ни одной нет серьезных аргументов, подкрепленных экспериментом. :) Насколько мне известно, никто не просчитывал всех сценариев. И тем более не вырабатывал стратегии на случай любого из них. Тем более, это было бы трудновато - человечество само с самим не смогло договориться еще о гораздо более простых и практически важных вещах.

Такая лихость простительна, когда принимается решение типа "брать или не брать с собой зонтик", но выглядит немного странной, когда речь идет о безудеожном стремлении найти и проконтактировать с (в буквальном смысле) неизвестно кем. Не находите? :cool:

почти любая технологическая цивилизация по логикен должна стремиться оперировать все большими энергиями. чем большими энергиями она оперирует - тем большие дела творит, и тем более легко заметна издали.

Я боюсь повториться, но мне кажется, что предположение о том, что цивилизация должна быть технологической, мягко говоря мало чем подкреплено. Это как-то аксиомой считается. И я никогда не понимал - почему? Примеры НЕтехнологических цивилизаций даже у нас на Земле есть, среди "своих таких же".

Я боюсь повториться, но мне кажется, что предположение о том, что цивилизация должна быть технологической, мягко говоря мало чем подкреплено. Это как-то аксиомой считается. И я никогда не понимал - почему? Примеры НЕтехнологических цивилизаций даже у нас на Земле есть, среди "своих таких же".

так нигде не сказано, что любая цивилизация должна быть именно <s>маркетологической </s> технологической, но такой вариант всетаки весьма вероятен, имхо. ну, скажем, на 7 из 10 предположительно ты ведь согласился бы?
ну и учитывая сколько всего солнечных систем \ планет теоретически пригодных для жизни только в этой галактике, цивилизаций должно быть немало. какой то процент из них - технологических.
ну а с технологическими, предположительно, контактировать издалека, детектировать их - проще, чем чтото типа "счетчиков" из "звездного" цикла Лукьяненко. мне так представляется.

почти любая технологическая цивилизация по логикен должна стремиться оперировать все большими энергиями. чем большими энергиями она оперирует - тем большие дела творит, и тем более легко заметна издали.

Более того, технологичность, на мой взгляд, не очень совмещается с элементарной логикой. Ну хорошо, пусть разум находит наслаждение в освоении все новых и новых источников энергии. Но полная энергия, заключенная во Вселенной, есть пусть гигантская, но все же конечная величина. И вот "ОНЕ" ея освоили. Что дальше? Явный кризис - осваивать болше нечего, а к другим задачам привычка не привита. Тупик. Разумно ли идти по дороге, которая заведомо рано или поздно закончится тупиком?

какой то процент из них - технологических.

Ну так ведь никто не знает, как этот процент вычислить. Неопределенность в стопиццот порядков. :) Моя ГИПОТЕЗА (не берусь за нее сражаться на баррикадах, но почему бы ее не высказать) заключается в том, что этот процент крайне мал. Мотивация изложена выше. Может быть, технологический период и может случаться со многими. Но, скорее всего, это вроде ветрянки, детской болезни. Потаскали кота за хвост в возрасте 2 лет - и поняли, что не так уж это интересно. И забыли. Я вот в 2 года возможно и таскал котов за хвосты (не помню). Но сейчас я этого точно делать не буду - поважнее дела есть и вообще нехорошо слабых обижать :)

Более того, технологичность, на мой взгляд, не очень совмещается с элементарной логикой. Ну хорошо, пусть разум находит наслаждение в освоении все новых и новых источников энергии. Но полная энергия, заключенная во Вселенной, есть пусть гигантская, но все же конечная величина. И вот "ОНЕ" ея освоили. Что дальше? Явный кризис - осваивать болше нечего, а к другим задачам привычка не привита. Тупик. Разумно ли идти по дороге, которая заведомо рано или поздно закончится тупиком?

так если так рассматривать - все закончиться тупиком. мы по сути то неможем воспринимать бесконечность, а все куонечное раньше или позже закончиться. тут еще и тема "а может шах раньше сдохнет" актуальна - ибо энергия вселенной - это очень большая величина. путь осеня-осеня длинный-то.
по поводу совмещения технологичности с логикой - по мне какраз наоборот.
если возьмем любопытство, жажду познаний, роста как главную движущую силу разумного - то именно технологический путь выглядит очень заманчиво - в нем несложно организовать обмен опытом, информацией - что есть одно из условий относительно быстрого прогресса - ты ж сам в курсе истории науки - почти все открытия делаются стоя на плечах предшественников. брось эйнштейна в каменный век в младенчестве - и никаких е=мц2 он скорее всего не открыл бы. можт, изобрел бы колесо, но это - сильно не то, не так ли? особенно с учетом того, что через сотню лет колесо пришлось бы изобретать снова....
технический путь развития опять же позволяет вовлечь в это всю популяцию в случае если в популяции разумных - меньшинство. вот была бы познавательная цивилизация с отшельниками - мудрецами - иогами. скажем, процент 10 соотв сидели бы в норах и созерцали, просвещались...а что делать с остальными 90 процентами грызущими семечки и рассекающими в трениках? для которых познание - так, куйня ненужная, то ли дело метровая плазма, или золотая цепь на шею! :) ? :)

Ну так ведь никто не знает, как этот процент вычислить. Неопределенность в стопиццот порядков. :) Моя ГИПОТЕЗА (не берусь за нее сражаться на баррикадах, но почему бы ее не высказать) заключается в том, что этот процент крайне мал. Мотивация изложена выше. Может быть, технологический период и может случаться со многими. Но, скорее всего, это вроде ветрянки, детской болезни. Потаскали кота за хвост в возрасте 2 лет - и поняли, что не так уж это интересно. И забыли. Я вот в 2 года возможно и таскал котов за хвосты (не помню). Но сейчас я этого точно делать не буду - поважнее дела есть и вообще нехорошо слабых обижать :)

ага. вижу я как "нехорошо слабых обижать" - а местного альтернативщика, как там бишь его, кто тут гнобил и булочками спаммил? не, тяга к обижанию сильна, и хер ты от нее в 2летнем возрасе избавился - просто на другие обьекты перешел :)
по поводу "технологического периода" - я и на такое согласен. но в бытность нахождения в сием периоде мы можем искать другие цивилизации находящиеся в ем же. и судя по тому, что я кругом наблюдаю, сия цивилизация еще тысячи лет будет на технологической дорожке, если раньше не сдохнет.
я так думаю (ц)....

про разумные племена в амазонии - не слыхал. чем они разумны? о чем думают, что исследуют?

по поводу муравьев и пчел - если немного к ним приглядется, можно заметить что они идут по пути экспансии и изменения окружающей среды. я с ними на фазенде борюсь, и нескажу что легко - все новые муравейники появляються, продразвотряды кругом шныряют, муравейники все больше строяться - прям как по букварю :)
Точно разумные! - не пытаются с бешеной скоростью мчаться из города в город, убивая себе подобных и не считая кучи убитых растений, мелких и крупных зверушек убитых для цели перемещаться быстрее. Берут то что необходимо. Если поймают крупную зверюгу, изжарят и сидят у костра. Что характерно - молча сидят - общаются так. Не куда спешить...
Вчера говорил с муравьями - они сказали что за 100 000 000 лет в радиоэфир не выходили и не собираются. На жуках и тлях молодежи гонять не разрешают, да и сами не злоупотребляют. Летают по необходимости с целью размножения, стараются не злоупотреблять - энергии много уходит, тепловая смерть вселенной и все такое пр... Про фазенду сильно извинялись, аргументировали что они тут на 97 000 000 лет больше, а вы понанаехали тут - негде муравейник уже воткнуть от точечной застройки. А так говорят ничего личного - обещали просто так не кусать, хотя говорят есть и у них отдельные отморозки.. :)

Точно разумные! - не пытаются с бешеной скоростью мчаться из города в город, убивая себе подобных и не считая кучи убитых растений, мелких и крупных зверушек убитых для цели перемещаться быстрее. Берут то что необходимо.


большинство зверей, и даже неодушевленных предметов типа камней отвечают этим требованиям. сдеться мне, у вас самого с разумностью не лучше, чем у гранитного булыжника, который "е пытаются с бешеной скоростью мчаться из города в город, убивая себе подобных и не считая кучи убитых растений, мелких и крупных зверушек убитых для цели перемещаться быстрее."....

так если так рассматривать - все закончиться тупиком. мы по сути то неможем воспринимать бесконечность, а все куонечное раньше или позже закончиться. тут еще и тема "а может шах раньше сдохнет" актуальна - ибо энергия вселенной - это очень большая величина. путь осеня-осеня длинный-то.
по поводу совмещения технологичности с логикой - по мне какраз наоборот.
если возьмем любопытство, жажду познаний, роста как главную движущую силу разумного - то именно технологический путь выглядит очень заманчиво - в нем несложно организовать обмен опытом, информацией - что есть одно из условий относительно быстрого прогресса - ты ж сам в курсе истории науки - почти все открытия делаются стоя на плечах предшественников. брось эйнштейна в каменный век в младенчестве - и никаких е=мц2 он скорее всего не открыл бы. можт, изобрел бы колесо, но это - сильно не то, не так ли? особенно с учетом того, что через сотню лет колесо пришлось бы изобретать снова....
технический путь развития опять же позволяет вовлечь в это всю популяцию в случае если в популяции разумных - меньшинство. вот была бы познавательная цивилизация с отшельниками - мудрецами - иогами. скажем, процент 10 соотв сидели бы в норах и созерцали, просвещались...а что делать с остальными 90 процентами грызущими семечки и рассекающими в трениках? для которых познание - так, куйня ненужная, то ли дело метровая плазма, или золотая цепь на шею! :) ? :)

Янис, ну хорошо-хорошо... Я понял твою точку зрения, а ты мою :) Кто из нас прав - в общем неизвестно по причине чудовищного дефицита экспериментальных данных по предмету разговора. Но я точно знаю, что вряд ли смогу сказать что-то еще. Разве что "верояциями на тему" бесконечно флудить - но это дурной путь :) Нас с тобой уже не будет, когда кто-то будет ТОЧНО знать, как оно на самом деле. Предлагаю на этом наши арии в этой опере завершить на ноте "ля" верхней октавы :)

ага. вижу я как "нехорошо слабых обижать" - а местного альтернативщика, как там бишь его, кто тут гнобил и булочками спаммил? не, тяга к обижанию сильна, и хер ты от нее в 2летнем возрасе избавился - просто на другие обьекты перешел :)


Кошек за хвосты не таскаю, а тараканов давлю. Противные больно. И вредные - инфекцию разносят :)

Точно разумные! - не пытаются с бешеной скоростью мчаться из города в город, убивая себе подобных и не считая кучи убитых растений, мелких и крупных зверушек убитых для цели перемещаться быстрее. Берут то что необходимо. Если поймают крупную зверюгу, изжарят и сидят у костра. Что характерно - молча сидят - общаются так. Не куда спешить...
Вчера говорил с муравьями - они сказали что за 100 000 000 лет в радиоэфир не выходили и не собираются. На жуках и тлях молодежи гонять не разрешают, да и сами не злоупотребляют. Летают по необходимости с целью размножения, стараются не злоупотреблять - энергии много уходит, тепловая смерть вселенной и все такое пр... Про фазенду сильно извинялись, аргументировали что они тут на 97 000 000 лет больше, а вы понанаехали тут - негде муравейник уже воткнуть от точечной застройки. А так говорят ничего личного - обещали просто так не кусать, хотя говорят есть и у них отдельные отморозки.. :)

+100. Не в смысле, что все должны так делать. А в смысле - почему бы и не так и чем этот подход к жизни хуже, чем подход к жизни homo sapiens?

Кошек за хвосты не таскаю, а тараканов давлю. Противные больно. И вредные - инфекцию разносят :)
бездомные кошки в плане вредности и разноса инфекций - похуже тараканов будет. нет на них полиграф полиграфычей, дебилоиды их ходят специально кормить, строят картонные будки у дверей подьезда....все это - похуже тараканов, имхо.
сваливать на фазенду надо, подальше от всего этого всплеска колоссальной дебильности кругом :)

.сдеться мне, у вас самого с разумностью не лучше, чем у гранитного булыжника, который "е пытаются с бешеной скоростью мчаться из города в город, убивая себе подобных и не считая кучи убитых растений, мелких и крупных зверушек убитых для цели перемещаться быстрее."....

Не сдается ли тебе, дружище, что ты с предмета обсуждения плавно перешел на обсуждение личности собеседника, который твою личность не обсуждал.

Два вопроса:

(1) Разумно ли это?
(2) Зачем это?

Сможешь ответить? :)

бездомные кошки в плане вредности и разноса инфекций - похуже тараканов будет. нет на них полиграф полиграфычей, дебилоиды их ходят специально кормить, строят картонные будки у дверей подьезда....все это - похуже тараканов, имхо.
сваливать на фазенду надо, подальше от всего этого всплеска колоссальной дебильности кругом :)

Не. Не буду. Даже и не агитируй - абсолютно бесполезно :)

Не сдается ли тебе, дружище, что ты с предмета обсуждения плавно перешел на обсуждение личности собеседника, который твою личность не обсуждал.

Два вопроса:

(1) Разумно ли это?
(2) Зачем это?

Сможешь ответить? :)

обсуждения я тут невижу. мы как бы начали обсуждать критерии разумности, в ходе сего обсуждения он показал свою полную неразумность имхо. я его огб этом уведомил.
1. имхо разумно
2. возможно, если он это осознает, он хотя бы попытаеться начать думать. если это будет так - пользу сего трудно будет переоценить. ну и в таком случае с ним можно будет продолжить общение, которое в противном случае будет бесцельной и бессмысленной тратой времени.

обсуждения я тут невижу. мы как бы начали обсуждать критерии разумности, в ходе сего обсуждения он показал свою полную неразумность имхо. я его огб этом уведомил.
1. имхо разумно
2. возможно, если он это осознает, он хотя бы попытаеться начать думать. если это будет так - пользу сего трудно будет переоценить. ну и в таком случае с ним можно будет продолжить общение, которое в противном случае будет бесцельной и бессмысленной тратой времени.

Ответ принят :) В смысле - если обсуждения нет, то чего же ты обсуждаешь?

Эй, погодите, куда? У меня еще попкорну полведерка! :D

Эй, погодите, куда? У меня еще попкорну полведерка! :D

Эт ты, брат, поторопился с попкорном :)

возможно, если он это осознает, он хотя бы попытаеться начать думать. если это будет так - пользу сего трудно будет переоценить. ну и в таком случае с ним можно будет продолжить общение, которое в противном случае будет бесцельной и бессмысленной тратой времени.

А теперь давай подумаем, а? Вот ты общался с таким же человеком, как ты. Рожденным на той же планете. Читавшим почти те же книги и говорящим на том же языке, что и ты. По многим вопросам имеющим близкую к твоей точку зрения. И говорящим с тобой вполне корректно и доброжелательно. Тем не менее контакта - будем прямо говорить - не состоялось.

Это тебя мало беспокоит. Ты продолжаешь хотеть встретиться с совсем другими. Неизвестными. Зачем-то.

Спрашивается - оно это тебе (и всему человечеству) нужно? Если с таким же как ты договориться не умеешь - что ты с "теми" будешь делать, а?

Вот почему я думаю, что трата энергии и финансов на посылку сигналов в неизвестность - не есть признак разума, а скорей наоборот... Дешевле и гораздо разумнее было бы для начала друг с другом договориться. Такое нехитрое упражнение для детсада. Не стоит им пренебрегать, по-моему.

До мордобоя ведь дойти может. А мордобой никогда ничем разумным, добрым и тем более вечным не кончается, Янис. Или ты знаешь примеры обратного?

Ой, не нужно сигналы в космос посылать. Честное благородное слово... Плохо это кончится. Раздавят ведь как вошь. И правильно сделают :)

Эт хорошо если раздавят, а тож посадят за... эээ... силовой барьер в ихнем террариуме и будут показывать будущим цивилизациям в назидание. :(

Хм,... или мы уже там? :rolleyes:

Эт хорошо если раздавят, а тож посадят за... эээ... силовой барьер в ихнем террариуме и будут показывать будущим цивилизациям в назидание. :(

Хм,... или мы уже там? :rolleyes:

Скока еще попкорна? А то я уже подустал :)

ну, меня то до переговоров никто не допустит. есть такое позорное племя - политики - называеться. эти с кем хошь о чем хошь договоряться, пока это им выгодно.
да и сравнение с мной и оппонентом тут некорректное - другая цивилизация, с большой вероятностью, будет иметь кучу нам неизвестных знаний, путь ее эволюции будет весьма отличным от нашего, октрытия - отличными от наших итдп - т е это куча новой и ценной информации.
ну а что до мордобоя - для него сперва нужны средства доставки. путем переговоров по телефону никто никому еще морду не набил :) умом человечество в целом и стоящие в его главе, вестимо, не отличаються, но какой- никакой инстинкт самосохранения у них таки имеется.
да и с другой стороны - глянув вокруг я временами думаю, что глобальная катастрофа или война уничтожжившая процент 60 - 70 населения, возможно, было бы благом в мношгих смыслах. некоторые - так вообще придерживаются твердой уверенности в таком.
так что по мне - пущай посылают. по сути мордобой потенциально может пользу дать в виде обьединение всез землян под одним началом, и прекращении взаимной грызни, что в целом было юбы великим благом и большим шагом в сторону развития...

Фсе, пойду Фауста освежу в памяти на ночь :D

"Вставай с коровами чуть свет
Потей и не стыдись навоза
Тебя на восемьдесят лет
Омолодит метаморфоза..."

я временами думаю, что глобальная катастрофа или война уничтожжившая процент 60 - 70 населения, возможно, было бы благом в мношгих смыслах. некоторые - так вообще придерживаются твердой уверенности в таком.

Замечательная платформа для контакта с иным разумом, ИМХО. Отличная мотивация для поиска иного разума. Прекрасная тема для стартового диалога. Они - мудрые - поймут и поддакнут :) Если нам сильно повезет, они даже помогут одним 30-40% из нас уничтожить других 60-70% из нас же с нами не согласных. Они ж разумны... ))) Они ж не будут ТЕХ 60-70% слушать, они безусловно возьмут сторону Драго, принадлежащего к ЭТИМ 30-40%. Не дураки же они в конце концов и ДОЛЖНЫ понимать что к чему, хоть будь они трижды медузами...

"Вот с этого, группенфюрер, и надо было начинать" (с)

А если им те 60-70% больше понравятся, а, Янис? Че будешь делать? Они ж медузы, им же твоя мотивация до фени :D У них своя какая-то есть, нам пока неизвестная. А если не 60-70, а 98-99, а? А если все 100? -4 экземпляра для ихнего зоосада в их медузятнике на Альфе Центавра.

Поздняк ведь будет метаться... :cool:

Фсе, пойду Фауста освежу в памяти на ночь :D

"Вставай с коровами чуть свет
Потей и не стыдись навоза
Тебя на восемьдесят лет
Омолодит метаморфоза..."

Ступай, брат. И сиди тихо. А то тебя в 60-70% запишут, вот тогда будешть знать че почем... :D Сам видишь, как события разворачиваются. "Какие нервные лица - быть беде" (с)

Замечательная платформа для контакта с иным разумом, ИМХО. Отличная мотивация для поиска иного разума. Прекрасная тема для стартового диалога. Они - мудрые - поймут и поддакнут :) Если нам сильно повезет, они даже помогут одним 30-40% из нас уничтожить других 60-70% из нас же с нами не согласных. Они ж разумны... ))) Они ж не будут ТЕХ 60-70% слушать, они безусловно возьмут сторону Драго, принадлежащего к ЭТИМ 30-40%. Не дураки же они в конце концов и ДОЛЖНЫ понимать что к чему, хоть будь они трижды медузами...

"Вот с этого, группенфюрер, и надо было начинать" (с)

А если им те 60-70% больше понравятся, а, Янис? Че будешь делать? Они ж медузы, им же твоя мотивация до фени :D У них своя какая-то есть, нам пока неизвестная. А если не 60-70, а 98-99, а? А если все 100? -4 экземпляра для ихнего зоосада в их медузятнике на Альфе Центавра.

Поздняк ведь будет метаться... :cool:

ты все по своему воспринял :) я не против, чтобы оказатся среди большинства, которое будет уничтожено. важно, чтобы уничтожено было именно большинство, иначе, опасаюсь, все пойдет по новой....тут не личное стремление, а абстрактная мысль, если можно так выразится...

ну и между прочего,кстати, меня никогда нчито с страшной силой в этой жизни не удерживало. и довольно сильно интересует что там - в конце туннеля? Вячеслав, вон, уверен, что нет ничего - только тьма и забвение, а я вот считаю, что наоборот - существование продолжится, и будет возможность роста над собой :)

ты все по своему воспринял :) я не против, чтобы оказатся среди большинства, которое будет уничтожено. важно, чтобы уничтожено было именно большинство, иначе, опасаюсь, все пойдет по новой....тут не личное стремление, а абстрактная мысль, если можно так выразится...

Замечательно. Мамом кЫлянусь. То есть стал быть весь вопрос в том, кого уничтожать и скока процентов, да? Над этим бьются мыслители всех цивилизаций во Вселенной?!

O, Madonna Santa!!!!!!!

Кстати, вот эту точку зрения ни Дрейк, ни (вслед за ним) Ферми в рассмотрение не брали. То ли духу не хватило, то ли, хрен их знает, "житейской мудрости". То ли глупы были оба как пробки и боялись попасть в 60-70% и не хотели об этом лишний раз публично рассуждать. Во избежании. А то бы у них такая маленькая чиселка вышла, что прям хоть святых выноси.

Но - совершенно искренне говорю, поверь! - твою готовность стать жертвой геноцида как неизбежного инструмента любого разумного и цивилизованного существа во Вселенной я оценил и безусловно уважаю.

Янис, вот этот твой пост я бы взял эпиграфом ко всему, что я написал выше в этой ветке. Если бы у меня хватило ума прочесть его раньше, чем я начал писАть свой первый ответ тут :D

большинство зверей, и даже неодушевленных предметов типа камней отвечают этим требованиям. сдеться мне, у вас самого с разумностью не лучше, чем у гранитного булыжника, который "е пытаются с бешеной скоростью мчаться из города в город, убивая себе подобных и не считая кучи убитых растений, мелких и крупных зверушек убитых для цели перемещаться быстрее."....

Да ты обиделся что ли за фазенду? Не обижайся - это не разумно! :)
Просто нет никаких критериев разумности. Есть точки зрения и не более. И муравьи и пчелы и другие животные покажутся со стороны не менее разумными, ибо критерии определения разумности со стороны нам неизвестны.
Про 7 из 10 вообще не понял. А мне кажется что 1 на 1 000 000 000. Я тоже с образованием, тоже читал Сумму технологий (с другого конца только наверное! :) ) Просто у меня фантазия богаче, поэтому 1 из 1 000 000 000 . И я не прикалываюсь про миллиард.
А так как я еще и гораздо более доброжелательный - так значит точно более разумный! Значит моя точка зрения горааааздо правильнее!!
Унесите попкорн! Принесите распаренную перловку! Я закончил!

овс (опосля всех слов):
оч интересно рассказывал докладчик в давней передаче на Культура.
основная мысль, что все указывает на то что материи свойственно стремиться не к хаосу, а к самоорганизации, что на это указывает много фактов, что возникновение жизни - неизбежно!! (вот это интересный поворот в теории зарождения жизни!) и следствие из этого что вселенная нашпигована жизнью. К сожалению, сам не смотрел ту познавательную передачу - оч хорошо пересказать не могу. Рассказываю со слов шефа (большой любитель почитать про космос и устройство вселенной). Кажется, эту передачу никто из пишущих не видел - это вообще другой ключ к размышлениям о происхождении.

Нас с тобой уже не будет, когда кто-то будет ТОЧНО знать, как оно на самом деле.
А вот Хокинг уже сейчас "все" знает :): http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4186636

А вот Хокинг уже сейчас "все" знает :): http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4186636

Здесь был размещен мой грубый наезд на уважаемого мною С.Хоккинга, которого я по ошибке сослепу и сдуру принял за другого челоовека. Приношу ему свои извинения и впредь обещаю быть внимательней :)

Фактор G у Хокинга весьма высок
А вот об этом можно поподробнее, а а то на первый взгляд вроде "солидный" ученый :) ?

...

U = k * (G / I)



...
Интересная формула. :)
А если некто относит себя к "золотому миллиарду", т.е. к 20%
и при этом вроде-бы и "уровень жуликоватости" весьма умеренный?

А вот об этом можно поподробнее, а а то на первый взгляд вроде "солидный" ученый :) ?

Прошу прошения. У меня I, видать, не шибко высокий. :) Вечно я Хоккинга с Хаббардом путаю почему-то - черт его знает почему. Не в первый раз уже попадаюсь.

Перед Хоккингом тоже извиняюсь. Щас пост отредактирую, чтобы не обижать человека зря.

Интересная формула. :)
А если некто относит себя к "золотому миллиарду", т.е. к 20%
и при этом вроде-бы и "уровень жуликоватости" весьма умеренный?

Ну, стал быть с I проблемы. :) Хотя относить себя к всего лишь 20% - это вполне человеческое U, как мне сдается ))

"Больше знаешь - больше понимаешь, что знаешь мало.
Больше понимаешь - меньше знаешь.
Больше знаешь = меньше знаешь?"
(Вольное перефразирование байки про сыр.)

Варианты решения парадокса были озвучены десятки лет назад умными людьми, и не менее умные люди высказали другие соображения и возражения в ответ. С тех пор, ничего нового, в общем-то к дискуссии не добавилось, за исключением уточнения некоторых сомножителей формулы Дрейка.
Мне лично кажется, если "разумная жизнь", как ее традиционно понимают, практически единична - то она обречена на исчезновение. Все-таки космические катастрофы встречаются не так уж редко. А если не единична - трудно объяснить отсутствие видимых признаков ее существование во вселенной.
Получается, если допустить, что жизнь - это свойство самоорганизации материи, то либо разумная жизнь - это какая-то вредная крайне редкая мутация, быстро исчезающая естественным путем, либо разумность - это совсем не то, что нам кажется.
Еще как-то на днях задумался - вот если через годы все-таки выяснится, что никакими ухищрениями нельзя преодолеть межзвездные расстояния за разумное время, т.е. если нужны тысячи лет до звезд и миллионы для межгалактического полета, т.е. невозможны никакие "кротовые норы", параллельные измерения, телепортации и т.п. - как тогда человечество воспримет такую новость, особенно на фоне тысяч открытых планет и может быть даже потенциально пригодных для колонизации?

...
Мне лично кажется, если "разумная жизнь", как ее традиционно понимают, практически единична - то она обречена на исчезновение. Все-таки космические катастрофы встречаются не так уж редко.
...
Развитие техногенной цивилизации вполне может привести к созданию Киборга,
который будет более продвинут, чем современный Человек.
Продвинут именно в плане выживаемости в более широком диапазоне
окружающих условий.
И Киборг или Киборг-2(...N) уже сможет преодолевать значительные межзвездные расстояния.
Может возникнуть вопрос - "А зачем?". Наверное - это не очень корректный вопрос,
ибо нечто развивается не потому, что это кому-то надо, а потому,
что для развития есть условия.
(Как пример: развитие урагана в океане.)

Такой вариант, конечно, напрашивается сам собой. Но тогда еще труднее объяснить отсутствие явных следов чьего-нибудь где-нибудь присутствия, пусть даже киборгов :) Возможно, мозг киборга, как все более формализованный и не предвзятый, при дельнейшем совершенствовании, объективно оценив все стороны собственного текущего и прошлого существования, не находит в этом смысла и "закрывает проект" :)

Но тогда еще труднее объяснить отсутствие явных следов чьего-нибудь где-нибудь присутствия, пусть даже киборгов :) Возможно, мозг киборга, как все более формализованный и не предвзятый, при дельнейшем совершенствовании, объективно оценив все стороны собственного текущего и прошлого существования, не находит в этом смысла и "закрывает проект" :)

Было бы интересно улышать, по каким критериям определяется "отсутствие явных следов чьего-нибудь где-нибудь присутствия, пусть даже киборгов :)" - может, вы считаете, что если на дверях вашей квартиры с внешней стороны регулярно не появляються надписи "тут был киборг Колян из альфа - центавры! бигол - лох!!!" - то это свидетельствует о том, что никого и ничего нет? :)))
а ведь, меж тем "суслика видишь? а он - есть!"...а если даже суслика неспособен увидеть, но тем не менее он там обьективно есть, то где уж утверждать что в невообразимо далеких звездных системах "ничего нет", где мы не то что траву или небоскреб - саму планету разглядеть не в состоянии, и даже какие либо детали типа пятен на светиле той системы.
с той же уверенностью можно заявлять что человек на луне никогда небыл - потому как невооруженным глазом следы пребывания человека на луне - необнаружимы. это при том, что луна в миллиарды раз ближе к нам, чем наибижайшая звезда... короче, с точки зрения присутствия отсутсвия формальной логики я тут полный абзац наблюдаю....

по поводу "более формализованного и непредвзятого" - с чего бы? киборгами традиционно вроде называеться сплав человеческого мозга с машиной. но голова, и соотв предвзятость - с чего должна быть другой, раз человеческая?
равно, кстати, многие философы придерживаються мысли что создатель всегда сложнее,выше, чем его творение....

Про киборгов. Раз дело дойдет до модификации органов и, как следствие, всего организма в целом, то неизбежно будет "корректироваться" и совершенствоваться в том числе и мозг. Поэтому в какой степени он останется "человеческим" - большой вопрос. Человека делают человеком (как мы сейчас понимаем это) его недостатки - он подвержен эмоциям, инстинктам, он любит, горюет, ленится и т.д. Все это по очереди и вместе и движет человечеством. Чем будет руководствоваться и как поступать "человек совершенный" - загадка. Но человеческого в сегодняшнем понимании в нем останется мало, мягко говоря.
Теперь про то что "не видишь, а он есть". Это известное возражение, однако за все время существования этой дискуссии так никто и не увидел никаких следов пребывания сусликов. Вы можете голословно утверждать, что они есть, просто мы их не видим. Но для нас это тоже самое, что их нет. Это уже получается не наука, а религия.

"Сплав" человека и киборга скорее всего возможен в виде "человека в экзоскелете".
Человеческий мозг + машина - это фантастика. ИМХО.
Киборг вероятно будет вполне себе отдельным видом, с мозгом на основе нейросети.
Проблем тут еще много. Как сделать вполне автономную машину, способную
к самовыживанию, воспроизводству, саморемонту и к саморазвитию.
На данный момент какие-то опыты есть, но до релиза еще похоже далеко. :)
С другой стороны сделать Киборга может не позволить элементарный человеческий эгоизм.
Что-бы не производить себе конкурента. Мож поэтому и нет "следов" инопланетных киборгов?
Но, в этом случае раньше или позже человечество исчезнет.
Ни на Луне, ни на Марсе человек выжить не сможет. Группа при поддержке с Земли
скорее всего сможет. Без поддержки скорее всего нет. Условия похуже, чем в Антарктиде.
...

Жжоте!!! Давай ысчо про Киборгов! Щаз Ферми с Дрейком подтянутся послушать (мужики-то не знали...) :D

Ответ для Igor (с большой буквы).
Идею "экономичной" цивилизации поддерживаю и, думаю, что она содержит один из фундаментальных вопросов нашей, даже обыденной жизни.
Ибо он упирается в вечный вопрос о смысле и образе жизни.
Притча: Сидит Диоген, промывает чечевицу в реке, что б кашу сварить. Мимо на колеснице (читай-Мерседесе) проезжает придворный философ. Увидел Диогена и говорит-"Диоген, Диоген, научился бы ты льстить царю (читай- лизать)- не пришлось бы тебе есть чечевицу!" Диоген отвечает-" Философ,философ, научился бы ты есть чечевицу- не пришлось бы льстить царю"
Вот вам и стиль и смысл жизни: или лизать и ездить (чем и гордиться!) или ходить, но не лизать (и тоже гордиться)
Отсюда вытекает, что возможны цивилизации по Диогену- с малым производством энергии и отсутствием экспансии.
Правда, непонятно, как будут себя чуствовать женщины при таких порядках? Ведь для продолжения и выживания детей экспансия оччень нужна!
Igor, вопрос к Вам.

Правда, непонятно, как будут себя чуствовать женщины при таких порядках? Ведь для продолжения и выживания детей экспансия оччень нужна!
Igor, вопрос к Вам.

Откуда известно, что у ТЕХ есть женщины и мужчины? Они могут быть однополыми, трехполыми, 10-полыми и откуда нам знать, как они себя при этом будут чувствовать? :) Может, ОНО вообще одно - как Океан у Лема. Почему бы и нет?

Жжоте!!! Давай ысчо про Киборгов! Щаз Ферми с Дрейком подтянутся послушать (мужики-то не знали...) :D
А что Ферми с Дрейком знали про киборгов?
(Умные были парни Ньютон, Менделеев, Максвелл, ... .
А что они знали про деление урана и АБ, которую делал и видел Ферми?
"Все течет, все изменяется." И развивается. Ферми поди и "иФона" не видел. :) )

А что Ферми с Дрейком знали про киборгов?


Не больше, чем вы. Поэтому и не говорили о них ничего :D

Не больше, чем вы.
...
Вы Игорь всегда такой уверенный. К чему-бы это? :)
(Есть одна фраза, в некотором произведении, но я ее не буду приводить.)

Вы Игорь всегда такой уверенный. К чему-бы это? :)
(Есть одна фраза, в некотором произведении, но я ее не буду приводить.)

1) А в чем я собственно уверен в данном случае? Только в том, что ни вы, ни Дрейк, ни Ферми никогда в жизни не видели ни одного киборга. И в том, что второй и третий из вышеперечисленных отнеслись к этому вполне хладнокровно, разумно, по-мужски и не стали делать из этого факта пустопорожнего трезвона. Или я в чем-то ошибся? Тогда будьте добры - поправьте меня пожалуйста.

2) У меня есть целых 5 фраз в четырех произведениях, но я их тоже не буду приводить :)

1) А в чем я собственно уверен в данном случае? Только в том, что ни вы, ни Дрейк, ни Ферми никогда в жизни не видели ни одного киборга. И в том, что второй и третий из вышеперечисленных отнеслись к этому вполне хладнокровно, разумно, по-мужски и не стали делать из этого факта пустопорожнего трезвона. Или я в чем-то ошибся? Тогда будьте добры - поправьте меня пожалуйста.

...
Киборгов (с большой буквы), о которых говорилось выше, я действительно не видел.
(Их пока никто не видел.)
(У меня в подписи под ником написано "билдер гипотез". Каждый зрячий
может это прочитать. ...)
Простых роботов я видел. Парочка самосборных есть у меня дома.
Промышленные роботы есть на работе.
Так-же к услугам интересующихся есть журналы и тырнет,
где можно почитать и посмотреть фото и видео по теме. :)
И Ферми и Дрейк были лишены этого. В их время были только ЭВМ,
занимающие целые помещения.
Хотя в их время писатели уже писали о весьма продвинутых киборгах.
...

Киборгов (с большой буквы), о которых говорилось выше, я действительно не видел.

Вот это признание мне и хотелось от вас услышать. Спасибо. Вы мне сообщили сведение, которое чрезвычайно мне интересно как изучателю психологии построителей гипотез.

...
, которое чрезвычайно мне интересно как изучателю психологии
...
Вы с изучения нейтрино переключились на изучение психологии?
Или это хобби?
(У Вас здесь есть собеседник по этой теме. Мне эта тема не особо близка и интересна.
Это все равно, что изучать поведение каждого резистора, конденсатора, ... .
Мне вполне достаточно среднестатистических значений параметров и +- отклонений. :) )

Мне эта тема не особо близка и интересна.


Тогда зачем? :)

Не нужно цепляться к словам. В нашем контексте "киборги" были притянуты как способ попытаться разрешить кажущуюся неразрешимой проблему несоразмерности длительности человеческой жизни с возможной длительностью перемещений на космические расстояния. И тут хоть туборги, хоть чебурги, но делать что-то надо.
Мысль, высказанная несколькими страницами ранее, о том, что мы "неправильный разум", поэтому "эдаких не видали" конечно, разделяется всем "прогрессивным человечеством", но все-таки не объясняет сабжа. Уже доказано, что чуть ли не каждая звезда имеет планетную систему. Если количество звезд только нашей галактики оценивается в 200-400 млрд, то и планет не меньше. Доказать уникальность нашей планеты толком тоже не удалось, по-моему. В смысле, что планеты все конечно по-своему уникальны, но вот что наша обладает чем-то крайне важным для возникновения жизни и невозможно редко встречающимся во вселенной - такого не нашли. Даже для белковой жизни, типа нашей. Не говоря уже о прочих вариантах.
Поэтому таких "неправильных" цивилизаций как наша все равно должно быть! :) А значит, и каких-то их следов. Так что либо есть все-таки что-то страшно уникальное и жизнь как мы ее понимаем по какой-то причине исчезающе редкое явление, ну или еще ряд вариантов, от "зоопарка" до "матрицы" и пр.

Тогда зачем? :)
Этот вопрос типа - "А яблоко почему?". :)

Уже доказано, что чуть ли не каждая звезда имеет планетную систему.

Да вы че?! Правда???!!! :)

Если количество звезд только нашей галактики оценивается в 200-400 млрд,

1) Галактика (если наша), то с большой буквы.
2) 100 млрд. - немного поменьше.

Поэтому таких "неправильных" цивилизаций как наша все равно должно быть! :)

А кому должно быть таких цивилизаций все равно - позволите ли спросить?

А значит, и каких-то их следов.

"Должно быть каких-то их следов"... Звучит не-по русски, но музыкально :)

Этот вопрос типа - "А яблоко почему?". :)

Да нет, это вопрос типа - "Если тема не особенно интересна, то зачем про нее столько буков писать?" :p И - меня разбирает любопытство - сколько же тогда вы, Геннадий, напишете букв, если тема будет интересна? Я даже боюсь себе представить. Что-то феерическое должно быть...

1. Правда. Естественно, имеются в виду не голубые гиганты и пр., а достаточно спокойные долгоживущие звезды, которых сколько? G,K,F классов? Вот у них планеты чуть ли не сплошь.
2. Галактика, так Галактика, хотя не встречал такого правила. Без упоминания "наша" - логично писать с большой буквы, чтобы было понятно о чем речь, но если написано "наша", то "галактика" - уже просто слово.
3. Вот держу книгу Хоккинга - написано 200-400 млрд. А учитывая постоянные открытия то блуждающих планет, то звезд в гало, которых чуть ли не половина от "основных" - не принципиально. ОЧЕНЬ много. :)
4. Зачем паясничать? "Должно" в данном контексте не означает что кто-то кому-то должен. Означает что "следует из логики предыдущих фраз". Если нечто не является уникальным, то оно должно быть распространено, нет? А если является - тогда нужно искать чем именно и насколько это определяюще.
5. Да, звучит коряво, думал что-то одно, писал другое и т.д. :)

1. Правда. Естественно, имеются в виду не голубые гиганты и пр., а достаточно спокойные долгоживущие звезды, которых сколько? G,K,F классов? Вот у них планеты чуть ли не сплошь.

Ваша фантазия или есть серьезные сведения на эту тему? Если есть - не соблаговолите ли сослаться?

Галактика, так Галактика, хотя не встречал такого правила. Без упоминания "наша" - логично писать с большой буквы, чтобы было понятно о чем речь, но если написано "наша", то "галактика" - уже просто слово.

Если вы чего-то не встречали, то это не значит, что этого нет. Вы уж не обижайтесь, но это так. Галактика с большой буквы в русском языке означает нашу Галактику, Млечный Путь. Если с маленькой, то это какая-то галактика вообще. Еще раз дико извиняюсь.

Вот держу книгу Хоккинга - написано 200-400 млрд. А учитывая постоянные открытия то блуждающих планет, то звезд в гало, которых чуть ли не половина от "основных" - не принципиально. ОЧЕНЬ много.

Вы таки будете смеяться, но я держу 4 книги (в том числе одна - Хоккинга). И везде одно и то же. К моему прискорбному сожалению. И к тому же прям с детства эту чиселку помню - 100 000 000 000. Еще раз дико извиняюсь.

4. Зачем паясничать?

Помилуйте... Просто в вашу тональность пытаюсь попасть... Это, кстати, не так просто, как вам кажется. В "ля-ля-тополя" - и чтобы синхронно. Могли бы оценить, вместо того, чтобы замечания делать. Хотя впрочем - дело ваше.

Да, звучит коряво, думал что-то одно, писал другое и т.д. :)

А вы как-нибудь на досуге в виде исключения попробуйте думать, говорить и писать одно и то же. Я уверяю вас, вы об этом никогда не пожалеете. В этом, видимо и есть главная причина нашего с вами недопонимания. Я-то что думаю, то и пишу. И мне довольно трудно понять людей, у которых одно с другим диаметрально противоположно. Еще раз извините.

В рамках нашего футурологического конгресса, имею заявить следущее:
Освоение человеком космоса, если оно когда-нибудь состоится, вероятно, что не будет основано на технических достижениях. Скорость света видится фундаментальным ограничением, которое налагает крест на любых идеях о путешествиях к звездам. Да и не в этом дело.
Дело в том, что нынешнее, так называемое пост-индустриальное общество всего.лишь этап развития человечества и именно сейчас мы переживаем пик этого этапа. Собственно он уже пройден, формально можно выделить шаг по луне. Человек возможно еще и вступит на марс, но сделано это будет скорее по инерции. Мне понравилась идея в этой теме о возрастании возможностей человека при том, что психологически человек не готов к обладанию такими возможностями. Мы это видим уже сейчас, в будущем это несоответствие может иметь трагические, если не фатальные последствия. Преодолевая это противоречие человек будет вынужден направляя свое внимание не на внешнее, а на внутренний мир. Возможны различные пертурбации с обществом, моралью, нормами поведения, когда все это будет преодолено, то нынешнее техническое общество будет восприниматься как далекий сон. Вот тогда будет сделан шаг в космос, но не так как мы себе это сейчас можем представить. Это будет не результат развития технологий, но самого человека.

Игорь, я вижу Вам непременно желается, чтобы ваши высказывания по этой теме были, по возможности, единственно правильными, а еще лучше - вообще единственными. Отлитыми в граните, если по-современному. Прочие высказывания, вместе с их авторами, нужно осмеивать, обращать внимание главным образом на "не такие" буквы, склонения, падежи и т.п. И при этом непрерывно издевательски извиняться. Не вижу смысла участвовать в теме при таком раскладе. Хотя понимаю, что Вас это нисколько не огорчит, да и не больно хотелось :)

З.Ы. на всякий случай, рискну Вам подсунуть статью из Вики, обратите внимание на "современную оценку количества звезд" в МП и источники этих сведений http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9F% D1%83%D1%82%D1%8C
"С детства" многое меняется, особенно в такой "неточной науке".
Еще добавлю про планеты. Миссия Кеплера - исследование порядка 100 тыс. звезд на поиск планетных транзитов. Вероятность обнаружения транзитным методом планеты типа Юпитера на близкой орбите - около 10%, типа Земли на "земной" орбите - около 1%. Кандидатов уже более 2000. Вот и считайте.

Не нужно цепляться к словам. В нашем контексте "киборги" были притянуты как способ попытаться разрешить кажущуюся неразрешимой проблему несоразмерности длительности человеческой жизни с возможной длительностью перемещений на космические расстояния. И тут хоть туборги, хоть чебурги, но делать что-то надо.

и при чем тут киборги? клетки тела, и соответсвенно,сам человек по сути - бессмертен.
более того - у киборга за счет наличия органики с бессмертностью будут ровно те же проблемы, что у "чистокровного" человека.
так что надо только найти способ позволяющий предотвратить порчу клеток с временем - ведь до 20-скольких то лет человек отлично обновляется и не стареет. это с какого то порога начинают происходить невосстанавливающиеся изменения в клетках, их гибель итдп, что приводит к старению и смерти в финале. этот вопрос весьма широко в той же сайнс фикшн обыгрывался....
да и с другой стороны - и нашей жизни хватит, чтоб на межзвездные расстояния переместиться. проблема лишь в достаточно высокой скорости... странно что вы либо не знаете этих двух элементарных вещей ( или от старости забыли? :)) )...:)

Освоение человеком космоса, если оно когда-нибудь состоится, вероятно, что не будет основано на технических достижениях. Скорость света видится фундаментальным ограничением, которое налагает крест на любых идеях о путешествиях к звездам. Да и не в этом дело.
Преодолевая это противоречие человек будет вынужден направляя свое внимание не на внешнее, а на внутренний мир.

по первому - сколько уже таких, кажущихся "фундаментальными" ограничений было уже- а оказалось, что они либо нифига не фундаментальные, либо в гних есть лазейки, либо обходные пути. человечество пока знает столь мало, что я думаю, и проблема скорости будет так или иначе решена.
по второму пункту - это уже смахивает на ненаучную фантастику.
у большинства двуногих внутреннего мира как класса вообще нет, имхо.
при советах были попытки поднять духовный, внутренний уровень населения - но как только пришел капитализмус, все по быстрому вернулось на круги своя.
каков в среднем был пролетариат тысячи лет назад, таков он в среднем и сейчас - и то, что сейчас существует обязательное образование в 9 классов, а у очень многих оно 12 классное или "высшее" - количество идиотов, к сожалению, никак не сократило....о какой тут эволюции внутреннего мира можно говорить, если за тысячи лет ее никакой не наблюдается? а вот техническая эволюция - налицо. если раньше бегали с каменными топорами - щас пушки гаттлинга, термоядерные бомбы, плазма, за четверть зряплаты можно купить комп превосходящий пентагоновский суперкомпьютер 20 - 30 летней давности, на котором моделировали взрывы атомных бомб....

Кто-нибудь все-таки может взять на себя труд членораздельно объяснить - в чем, собственно проблема? Зачем нужно обновлять клетки и двигаться на "космические расстояния"? Какова цель передвижения? Немного странно читать рассуждения о том, что нужно сделать для того, чтобы куда-то передвинуться и не видеть ни слова о мотивировке передвижения. Просто идея передвижения как самоцель? Или у нас там где-то троюродная тетя? Или нам тут до того погано, что уж все равно куда, лишь бы куда-нибудь? Или просто заела текучка и хочется проветриться? Или в чем смысл?

Кто-нибудь все-таки может взять на себя труд членораздельно объяснить - в чем, собственно проблема? Зачем нужно обновлять клетки и двигаться на "космические расстояния"? Какова цель передвижения? Немного странно читать рассуждения о том, что нужно сделать для того, чтобы куда-то передвинуться и не видеть ни слова о мотивировке передвижения. Просто идея передвижения как самоцель? Или у нас там где-то троюродная тетя? Или нам тут до того погано, что уж все равно куда, лишь бы куда-нибудь? Или просто заела текучка и хочется проветриться? Или в чем смысл?

смысла в глобальном понимании нет ни в чем,Игорь. в том числе и в самой жизни.
Вот ты, может, думаешь что для самого себя видишь в своей жизни смысл, а если глобально на это взглянуть? так что искать смысл во всем - только время тратить. человечеству свойственен страх смерти - значит оно будет искать способ обессмертиться. ему нравиться путешествовать и покорять - и значит, будет движение. нафига было колумбу кругом шляться? бессмысленный, понимаш, ротозей....
зачем знания множить? все эти хоккинги, эйнштейны и прочии - ну зачем, в чем смысл? ну, выведут формулу е=мц2 - и нафига, спрашиваеться? все бессмысленно в целом...:)

смысла в глобальном понимании нет ни в чем,Игорь. в том числе и в самой жизни.
Вот ты, может, думаешь что для самого себя видишь в своей жизни смысл, а если глобально на это взглянуть? так что искать смысл во всем - только время тратить. человечеству свойственен страх смерти - значит оно будет искать способ обессмертиться. ему нравиться путешествовать и покорять - и значит, будет движение. нафига было колумбу кругом шляться? бессмысленный, понимаш, ротозей....
зачем знания множить? все эти хоккинги, эйнштейны и прочии - ну зачем, в чем смысл? ну, выведут формулу е=мц2 - и нафига, спрашиваеться? все бессмысленно в целом...:)

Понятно, Янис. Вот это, между прочим, действительно, по-моему, парадокс. Какой-нибудь там, я не знаю, совершенно неразумный воробей весьма ясно представляет смысл своей жизни: существовать, быть сытым и выводить птенцов. Смысл конечно не бог весть какой (по сравнению с мировой революцией), но все же какой-то. И только разумные существа дошли до высокой идеи о том, что смысла никакого вообще нет и, главное, быть даже и не может. Хошь - лети на Альфу Центавра, хошь - не лети. Хошь - бомбы кидай, хошь - изучай строение атома. Безразлично. "Иль в церковь богу помолиться, иль в лес прохожих убивать" (с) (С.Есенин).

Видимо, это и есть отличительная черта разума - когда все до фени :)

нет там парадокса. у птицы и мозгов мало, чтоб задумываться ( валерманы ж тоже о высоких материях не задумываются? наскреб на "с утра принял - весь день свободен!" - и все в ажуре - какие еще смыслы жизни?), да и времени толком на это у нее нет - вся жисть в заботах. тебя бы на колыму, лес рубить загнать - тоже не философствовал бы - жил бы текушим днем :) а когда свободное время есть и заняться толком нечем - тогда все и начинаеться...:))
ну и при тяжелых обстоятельствах - тоже не до всяких излишеств типа размышлений на отвлеченные темы. почитай таки Веллерову "все о жизни", чесслово...:)

нет там парадокса. у птицы и мозгов мало, чтоб задумываться ( валерманы ж тоже о высоких материях не задумываются? наскреб на "с утра принял - весь день свободен!" - и все в ажуре - какие еще смыслы жизни?
ну и при тяжелых обстоятельствах - тоже не до всяких излишеств типа размышлений на отвлеченные темы. почитай таки Веллерову "все о жизни", чесслово...:)

Мозги, получается, нужны только для того, чтобы ими осознать, что все бессмысленно? :)

Мозги, получается, нужны только для того, чтобы ими осознать, что все бессмысленно? :)

кому - нужны? вот тебе - мозги нужны? а вассерману нужно, чтобы у тебя были мозги? а человечеству нужно, чтобы мозги были у вассермана и у тебя? :)
и для чего тебе самому кажеться, тебе нужны мозги?

кому - нужны? вот тебе - мозги нужны? а вассерману нужно, чтобы у тебя были мозги? а человечеству нужно, чтобы мозги были у вассермана и у тебя? :)
и для чего тебе самому кажеться, тебе нужны мозги?

Ну, уж если до этого дошло, то уж контакт с другим разумом точно не нужен. Одними ненужными мозгами с другими базарить - это ж аПсурд. Так что как ни крути, а выходит, что можно никуда не лететь и о парадоксах Ферми не задумываться - как я и предполагал с самого начала, хотя и по другим причинам ;)

И пришла Тяпница! :D

Чую дискуссия должна оживиться ближе к ночи, градус обсуждения, такскзть, должОн повысится :D

Начало:
Доброе время суток.
Наверное, многие тут слышали о знаменитом парадоксе Ферми. Полагаю, находящиеся здесь, осведомлены о том, что это такое, а посему сразу перейду к делу.
...

Потом присоединился Дрейк. Вместе с Ферми сходили за грибами ... зимой. :)
...

В конечном итоге (на самом деле) все оказалось банально просто. :)

Ну, уж если до этого дошло, то уж контакт с другим разумом точно не нужен. Одними ненужными мозгами с другими базарить - это ж аПсурд. Так что как ни крути, а выходит, что можно никуда не лететь и о парадоксах Ферми не задумываться - как я и предполагал с самого начала, хотя и по другим причинам ;)

"Сплав" человека и киборга скорее всего возможен в виде "человека в экзоскелете".
Человеческий мозг + машина - это фантастика. ИМХО.
Киборг вероятно будет вполне себе отдельным видом, с мозгом на основе нейросети.


оно конечно да, ныне мозг + машина - это фантастика. но мозг на нейросети - это в фантастика в десяти кубах.как я понимаю, человечство до сих пор нифига не понимает - как и почему мозг мыслит. а без понимания этого создать искусственную конструкцию, даже не искусственный интеллект, а искусственного дурака (ц) Лем, которых природных - пруд пруди - не представляется возможным...

к тому же, в вопросе оопределениях - киборг - это именно сплав машины с человеком. чисто машина, с нейорсетями ли, с позитронными ли компами - это таки робот, да.
робот =! киборг

оно конечно да, ныне мозг + машина - это фантастика. но мозг на нейросети - это в фантастика в десяти кубах.как я понимаю,
...
робот =! киборг
1. Нейросети таки уже используются. Многие алгоритмы распознавания
работают на принципах нейросети. В различных ПК нейросети реализованы
программным способом (типа "перцептрон").
Читал, что есть и "железные" нейропроцессоры, выпускаемые электронными
компаниями типа Intel'а и др. .
Дело времени.
2. Я тож придерживаюсь мнения, что киборг - нечто большее, чем робот.
Роботы - это уже сегодняшний день.
Если интересно: DARPA Grand Challenge (http://ru.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge)

1. Нейросети таки уже используются. Многие алгоритмы распознавания
работают на принципах нейросети.

Мой друг - профессор, специалист по прикладной математике - объяснил мне, что нейросети это что-то типа нанотехнологий, свиного гриппа, глобального потепления, озоновой дыры над Антарктидой и прилетом аннунахов на Нибире. За этим понятием просто НИЧЕГО не стоит. Напрочь отсутствует наука, которая этим словом обозначается. Под него просто бюджет распиливать удобно, для чего оно и было изобретено. Он этих нейросетейщиков сначала доверчиво слушал и пытался понять, потом все понял но терпел, а теперь просто изгоняет путем посыла на 3 буквы. Но они как тараканы все лезут и лезут изо всех щелей...

Мы ж разумные существа, мы ж цивилизация, мы ж радиоволны излучаем и запускаем космические аппараты, мы ж должны понимать... :D

Цивилизация (во всяком случае наша и в ее нынешнем виде) - штука донельзя парадоксальная и смешная. И парадокс Ферми - это далеко не самое смешное из того, что она из себя исторгнула :)

Поиски себе подобных поэтому - занятие на мой взгляд безнадежное. Таких клоунов (да еще к тому же отягощенных суицидальным синдромом) природа дважды создавать вряд ли станет. Мотивации нет.

А вот Хокинг уже сейчас "все" знает :): http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4186636

Посмотрел на ссылку. Из чего следует, что Хокинг считает себя знающим все?

Ну, наверное, знание о том, что Бога нет тождественно "знать все". :-\"

Цивилизация (во всяком случае наша и в ее нынешнем виде) - штука донельзя парадоксальная и смешная. И парадокс Ферми - это далеко не самое смешное из того, что она из себя исторгнула :)

Главный парадокс не в этом, а в том, что помимо смешного нам удаются и прекрасные вещи. Вопрос на засыпку - сколько лет этому портрету ?

http://s019.radikal.ru/i610/1212/ac/4abf1c42b736.jpg

Ну, наверное, знание о том, что Бога нет тождественно "знать все". :-\"

Не еаходите ли вы, что "знание" о том, что он есть, тождественно в точности тому же самому? :)

Фаюмские портреты ;)

Главный парадокс не в этом, а в том, что помимо смешного нам удаются и прекрасные вещи. Вопрос на засыпку - сколько лет этому портрету ?

http://s019.radikal.ru/i610/1212/ac/4abf1c42b736.jpg

1750 примерно :) Угадал?

Не еаходите ли вы, что "знание" о том, что он есть, тождественно в точности тому же самому? :)

Ну люди чтящие Бога говорят о вере, а не о знании. ;)

Игорь, да, примерно. Фаюмский портрет, лицо египетского искусства коптского периода. Там встречаются просто гениальные вещи. Импрессионизм античности.
Просто если задуматься, о том когда и в каких условиях это создавалось, то удивление возникает почище удивления от размеров вселенной со всей ее бесконечностью.

Мой друг - профессор, специалист по прикладной математике - объяснил мне, что нейросети это что-то типа нанотехнологий, свиного гриппа, глобального потепления, озоновой дыры над Антарктидой и прилетом аннунахов на Нибире. За этим понятием просто НИЧЕГО не стоит. Напрочь отсутствует наука, которая этим словом обозначается.
...
Вспомнилось - "Возможно-ли искусство поверить математикой?".
(Цитата не дословная, но смысл похож. Откуда цитата я думаю многие знают.)
Многих профессоров и не только тянет "попускать слюни (и не только)"
в галерею, оперу, театр, ... . Т.е. туда где их математика ни разу не работает. :)
А искусственные нейронные сети просто существуют и используются.
Ссылок в сети полно. Одна из них: Искусственная нейронная сеть (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1 %80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1% 82%D1%8C)
У меня в смартфоне на Андроиде нормально работает распознавание голоса.
Также есть программа, которая может определить песню, певца, ...,
нужно лишь дать ей послушать фрагмент. Быстро определяет. Экспериментировал.
(Не всех определяет. Видимо от базы зависит. Но, ведь и человеческие знания основаны на базе.)
...

Вспомнилось - "Возможно-ли искусство поверить математикой?".
(Цитата не дословная, но смысл похож. Откуда цитата я думаю многие знают.)
Многих профессоров и не только тянет "попускать слюни (и не только)"
в галерею, оперу, театр, ... . Т.е. туда где их математика ни разу не работает. :)
А искусственные нейронные сети просто существуют и используются.
Ссылок в сети полно. Одна из них: Искусственная нейронная сеть (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1 %80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1% 82%D1%8C)
У меня в смартфоне на Андроиде нормально работает распознавание голоса.
Также есть программа, которая может определить песню, певца, ...,
нужно лишь дать ей послушать фрагмент. Быстро определяет. Экспериментировал.
(Не всех определяет. Видимо от базы зависит. Но, ведь и человеческие знания основаны на базе.)
...

Многих не хотящих знать, а хотящих восклицать тянет распускать слюни и унижать в третьем лице неизвестных им людей только потому, что они прочли чем-то взволновавшую их статью в Википедии. :) Это и есть "синдром цивилизованности". Но это скорее проблемы ваши, чем мои.

А определить "А тому ли я дала" - эт да. Это впечатляет ;) Замечательный алгоритм. Многообещающий. Я - что, я - ничего...

Вы главное не волнуйтесь. Вам это может повредить. Да-да - существуют. Да-да - их пользуют. Не беспокойтесь только. Все будет хорошо. Чессссслово.

Вспомнилось - "Возможно-ли искусство поверить математикой?"...

В школе заболела учительница русского языка и поставили на замену математика. Приходит он на урок:
- Какая тема последнего занятия?
- Падежи, - хором отвечают школьники.
- Повторяем падежи. Именительный: кто, что. Родительный: кого, чего. Дательный: кому - а дальше математик забыл.
- Кто знает? - спрашивает он учеников.
- Hе помним, - отвечают ученики.
- Тогда выведем, - невозмутимо говорит математик. - Пусть неизвестное слово Х, тогда составим пропорцию:
кого - чего
кому - Х
Решая пропорцию, находим Х:

Х = ЧеГо * КоМу
.............КоГо

Теперь сокращаем на Го, сокращаем на Ко...

Получаем: Х = ЧеМу.

:D

Игорь, да, примерно. Фаюмский портрет, лицо египетского искусства коптского периода. Там встречаются просто гениальные вещи. Импрессионизм античности.
Просто если задуматься, о том когда и в каких условиях это создавалось, то удивление возникает почище удивления от размеров вселенной со всей ее бесконечностью.

Да, Владимир. Да и еще раз да. Именно. Безусловно. Только ведь посмотрите - вот не этим же Ферми и Дрейк измеряли цивилизации, правда? А тем, сколько радиоволн излучают.

А я считаю, что этот портрет и есть мерило цивилизации. А радиоволны и космические корабли - да и хрен бы с ними.

Многих не хотящих знать, а хотящих восклицать тянет распускать слюни и унижать в третьем лице неизвестных им людей
...
Ой, это Вы про кого? :)

Ой, это Вы про кого? :)

С трех раз сможете угадать?

С трех раз сможете угадать?
Нет, но могу полистать тему назад и освежить. :)

Да, Владимир. Да и еще раз да. Именно. Безусловно. Только ведь посмотрите - вот не этим же Ферми и Дрейк измеряли цивилизации, правда? А тем, сколько радиоволн излучают.

А я считаю, что этот портрет и есть мерило цивилизации. А радиоволны и космические корабли - да и хрен бы с ними.

Да я в общем тоже так считаю. Тут трудно избежать пафоса, но по крайней мере, если нас, всей цивилизации не станет, то поводом для сожаления будет не то, чего мы могли бы достичь в рамках технического прогресса, но не достигли, а те предметы искусства, которые уже никогда не будут сотворены. Это кажется очевидным.

Но, к парадоксу Ферми, который мы тут обсуждаем, это уже имеет малое отношение :)

P.S. Рыбачок тоже узнал портрет, если Вы с Игорем действительно знаете об этом, а не нарыли в сети быстро, то это здорово, потому что оно хоть и на слуху, но мало кто способен узнать стиль с первого взгляда, тем более что я постарался подобрать портрет, в котором не содержалось бы подсказок на временной период.

Нет, но могу полистать тему назад и освежить. :)

Точно можете? Уверены в себе?

Да я в общем тоже так считаю. Тут трудно избежать пафоса, но по крайней мере, если нас, всей цивилизации не станет, то поводом для сожаления будет не то, чего мы могли бы достичь в рамках технического прогресса, но не достигли, а те предметы искусства, которые уже никогда не будут сотворены. Это кажется очевидным.

Но, к парадоксу Ферми, который мы тут обсуждаем, это уже имеет малое отношение :)

Таки я думаю, что это имеет к этому парадоксу самое непосредственное и прямое отношение. И я полагаю, что пафоса тут нет никакого, а есть просто точка зрения.

Давайте перестанем измерять уровень цивилизованности в ваттах.

Ощущение единства со всем сущим и гармонии, от этого ощущения единства проистекающей. На мой взгляд, это и есть критерий, несмотря на то, что никто не научился его численно выражать (да оно мошт и не стоит :) ).

И ваш коптский портрет, на мой взгляд, очень сильное доказательство в пользу именно такого подхода к проблеме.

Кто-нибудь все-таки может взять на себя труд членораздельно объяснить - в чем, собственно проблема? Зачем нужно обновлять клетки и двигаться на "космические расстояния"? Какова цель передвижения? Немного странно читать рассуждения о том, что нужно сделать для того, чтобы куда-то передвинуться и не видеть ни слова о мотивировке передвижения. Просто идея передвижения как самоцель? Или у нас там где-то троюродная тетя? Или нам тут до того погано, что уж все равно куда, лишь бы куда-нибудь? Или просто заела текучка и хочется проветриться? Или в чем смысл?

Нет цели. Довольно много людей с интересом: что там за бугром? надевают мешки за спину и идут. таких наверное 5-15%. но они хотя бы в силах себя удержать от постоянных странствий. а есть люди с критическим отклонением - дома вообще жить не могут. какое-то глобальное свойство психологии человека, может следствие естественного отбора.. может такие выживали в каких-то условиях лучше.

Нет цели. Довольно много людей с интересом: что там за бугром? надевают мешки за спину и идут. таких наверное 5-15%. но они хотя бы в силах себя удержать от постоянных странствий. а есть люди с критическим отклонением - дома вообще жить не могут. какое-то глобальное свойство психологии человека, может следствие естественного отбора.. может такие выживали в каких-то условиях лучше.

Ну, если это так (а очень похоже на то, что это и в самом деле так), то... Я, собственно, даже и не знаю - что именно :) Во всяком случае тема этой ветки форума предстает в совсем уже забавном ракурсе... ))

Многих профессоров и не только тянет "попускать слюни (и не только)"
в галерею, оперу, театр, ... . Т.е. туда где их математика ни разу не работает. :)
А искусственные нейронные сети просто существуют и используются.
Ссылок в сети полно. Одна из них: Искусственная нейронная сеть (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1 %80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1% 82%D1%8C)
У меня в смартфоне на Андроиде нормально работает распознавание голоса.
...

Предыдущий вопрос вы замяли, Геннадий. Тогда еще один. Вот из вышеприведенного отрывка из вашего полного собрания сочинений следует, что вы полагаете нейросети продуктом, к математике и к науке вообще не имеющим никакого отношения. И считаете людей, в математике что-то смыслящих, в этой области некомпетентными. Поскольку это чистое искусство.

Вопрос простой: я вас правильно понял?

По поводу "полно в сети" и "существуют и используюься" - да хоссподятыбожетымой... У меня прям из окна видна сараюшка, на которой броским шрифтом написано "МОЙКА". Шрифтом чуть поменьше набран список услуг, в число которых входит "НАНООЧИСТКА САЛОНА" :) То есть если по простому - они в ведро с водой стиральный порошок насыпают за дополнительную плату. И называют это "нано". В целях повышения дохода. И придраться, в общем, не к чему - процесс растворения, молекулы, и размеры типа 10 в минус девятой налицо. Все чисто, правда? Просто лет 50 назад тоже порошки в воде растворяли. И говорили при этом: "Мы растворяем в воде порошок". Сейчас и ведро то же, и вода та же, и порошок практически тот же самый, но говорят про это: "Готовим раствор с использованием нанотехнологий". И берут за это + сколько-то процентов - кому уж сколько совесть позволяет.

С нейросетями примерно то же самое. Провода такие же (внутри металл, сверху изоляция), но к ним присобачивается приставка "нейро-" и все начинает играть совсем другими оттенками. А кроме этой приставки нейро-сетевые системы ничем от любых других систем с процессорами не отличаются. Ну, разве что стоят еще подороже. То есть нейронные сети как дисциплина (так же как и нано-технологии) целиком и полностью относится к финансам и лингвистике, но никак ни к технологии :)

Я периодически читаю журнал NANOTECHNOLOGY. Мне его на работе насильно подсовывают. Это прямо оборжаться можно, читаючи. Смысл игры в том, чтобы все, где работают химические процессы, обозвать каким-нибудь словом с приставкой "нано-". И получить под это дело грант. Особенно меня порадовала статья какого-то канадца. Он объяснил, что с приходом нанотехнологий качество жизни очень шибко повысится. И продолжительность жизни увеличится. То есть процент людей старых неимоверно возрастет. И поэтому нужно срочно разрабатывать специальные социальные программы. Под это дело какой-то нано-фонд уже выделил ему какие-то средства. И судя по мажорному тону, в котором выдержана статья, средства немалые.

Ну, увеличат нано-технологии продолжительность жизни или нет - это неизвестно. Тем более что нет никаких нано-технологий. Но это не так важно. Важно то, что бабло распилено, пропито и проедено. И стоит, пожалуй, подумать о том, к чему бы добавить приставку "нейро", чтобы получить следующую порцию. :)

В общем - цирк с этими нанотехнологиями и нейросетями. Причем занятно, что все (ну, разве что кроме вас, Геннадий) все прекрасно понимают. Но тем не менее делают вид, надувают щеки и придают лицу выражение серьезное. Потому что так удобнее. И - что немаловажно! - выгоднее.

Ужасно интересно: если бы какой-то анонимный хохмач не изобрел лингвистического уродца "нанотехнологии", то дали бы этому канадскому жулику денег на то, чтобы просто о стариках позаботиться? Без всяких "нано". Полагаю, что нет. И он это хорошо понимает.

Голоса каешн тоже можно распознавать - только причем тут "нейросети"? В алгоритмах распознавания довольно много математики (уж извините), но никаких специальных "нейросетийных" методов там нет. Поскольку их вообще в природе не существует. Просто если продекларировать, что используются "нейросети", то можно процентов на 20 побольше содрать с клиента. А может даже и на 50. Особенно с такого доверчивого, как вы :) С вас-то и 100% переплаты не грех будет вытянуть ))

Ох, Геннадий... Не стоит вам, ей богу, ни с кем контактировать и тем более куда-то лететь. Лохотронов для вас и здесь в достаточном количестве устроено. :D

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/1004046/Lukyanenko_Sergey_-_Esli_vy_svyazhetes_pryamo_seychas....html
неплохая вешь именно на тему нанотехнологий и рекламы с пришельцами, имхо :) рассказик небольшой, но веселый :)

Ну, если это так (а очень похоже на то, что это и в самом деле так), то... Я, собственно, даже и не знаю - что именно :) Во всяком случае тема этой ветки форума предстает в совсем уже забавном ракурсе... ))

Думаете нам не модератор а групповой психиатр нужен в эту ветку ("Вася не кусай Коленьку - он тоже любит звездочки!")? :) ... может кто согласится на общественных началах, хотя мне кажется психиатры астрономией не увлекаются :)

Нет, но могу...

Эх, Геннадий... Вечно вы чего-нибудь выскажете и исчезнете. Видимо для того, чтобы не оставаться во всем этом там, где было сказано? :)

Чтобы снова возникнуть в совершенно новом месте и опять чего-то сказать с таким видом, что до этого вы не говорили вообще ничего... И снова исчезнуть.

И это правильно, ибо было сказано: "Наговорил чего-то - и отойди. Не стой в этом во всем..."

:D

Их бы на месте камнями насмерть закидали, чего собственно они и заслуживают. (из соседней темы)
Вот, дамы и господа, наш коллега и решил парадокс Ферми.

Лыко в строку. Смотреть до конца! :D
ВНИМАНИЕ! Ненормативная лексика! 18+

http://www.youtube.com/watch?v=KJM8B5zkP5w

Итак, пройдены вопросы от чисто гуманитарных до чисто технических. Не скрою, получил эстетическое удовольствие от темы. Хочу заметить, что в рассмотрении задач типа парадокса Ферми, когда слишком неопределенные исходные данные, основную роль играют остроумие и фантазия собеседников. Т.е. решение задачи множественно и вероятно.
Добавлю свое вероятное решение.
Если исходить из отсутствия агрессии у высших форм цивилизаций, то парадокс Ферми объясняется тем, что нас в клуб этих высших цивилизаций просто не пустит фейс-контроль. Даже к двери не подпустит. И даже дверь спрячет. Эгоистичные, воровитые, хамовитые, запросто устраиваем массовые убийства и т.д. и т.п.
Возможно, после 2-го пришествия Христа парадокс Ферми будет разрешен сам собой.
А чтоб не было так грустно, напомню армянскую поговорку-" Можно долго ругать темноту, но лучше зажечь маленькую свечку"
Господа, зажигайте свечи!

Если исходить из отсутствия агрессии у высших форм цивилизаций, то парадокс Ферми объясняется тем, что нас в клуб этих высших цивилизаций просто не пустит фейс-контроль. Даже к двери не подпустит. И даже дверь спрячет. Эгоистичные, воровитые, хамовитые, запросто устраиваем массовые убийства и т.д. и т.п.


Да... Мы такие :) Нам палец в рот не клади.

вот и не кладут.

Если исходить из отсутствия агрессии у высших форм цивилизаций,

А почему так должно быть вдруг? По мне так наоборот. Цивилизация должна быть достаточно агрессивной. Выживает сильнейший - общий закон природы. Может и хорошо, что никого не встретили? :D

А почему так должно быть вдруг? По мне так наоборот. Цивилизация должна быть достаточно агрессивной. Выживает сильнейший - общий закон природы. Может и хорошо, что никого не встретили? :D

Выживает не сильнейший, а самый эффективный ))), вспомним саблезубых тигров, мамонтов и людей :D.

Выживает не сильнейший, а самый эффективный ))), вспомним саблезубых тигров, мамонтов и людей :D.

Да, самый прис-по-соб-ляемый, во! :)
Но точно не самый добрый.

Видимо, Вы не прочитали более ранний мой пост. Повторюсь другими словами.
Цивилизация-это система, плохо или хорошо работающая, неважно, это система . Внутри нашей цивилизации-системы высокими темпами растут деструктивные процессы, которые объективно ведут к самоуничтожению цивилизации в конечном счете. Скажу более того- эти процессы,возможно, и уничтожили бы нас, если бы не нравственная революция, которую совершил Христос.
Нравственность до нашей эры была нравственностью неразумного зверя. А атомная бомба или химическое оружие в руках такого зверя давно бы уже сделали бы свое дело. Просто конец отодвинулся на время.
Сверхцивилизации самим фактом своего существования говорят о РЕЗУЛЬТАТИВНОЙ своей нравственной революции. Их система ликвидировала деструктивные процессы. Расплата за такую ВЫЖИВАЕМОСТЬ (если угодно-приспособляемость) - лишение своей системы агрессивности в принципе, на нравственном уровне.
К парадоксу Ферми такая философия имеет косвенное отношение. Но и без философии этот парадокс не разрешить.

Читал я ваш пост, но все равно логика мне не понятна. Развитие военной техники приводит и к развитию гражданской. Не наоборот. Т.е. если бы мы жили все время со всеми дружно, то до сих пор землю палками вспахивали.
Следовательно чтобы развиться до такой степени, что возможны дальние космические перелеты, цивилизация должна быть достаточно воинственной.
Как повлиял "Христос" еще вопрос. Было есть и будет много других религий.

Попробую прояснить логику. Все строится на объективных фактах.
1. При развитии цивилизации как системы она проходит различные фазы, или стадии. (По марксизму это различные классовые общества, по технике- каменный, железный , атомный век и т.д.) Очевидно, такие фазы есть и в нравственном развитии.
2.На стыках этих фаз, или эпох, всегда возникает кризис. (например как при распаде Советского Союза)
3.Кризис может разрешиться по разному. Карибский кризис, как начало атомной эпохи, разрешился мирно. А кризис Великая депрессия 30-х годов разрешился 2-й Мировой войной и гибелью количества людей равному европейской стране типа Франции или Германии. А если бы Гитлер успел сделать бомбу, то это были бы уже сотни миллионов.
4.Наука дает все более и более разрушительные силы, созидательные силы не отрицаются.
5.Эти разрушительные силы попадают в руки агрессивных людей (Боинги 11-го сентября, штурмовая винтовка Брейвика, Хиросима, и т.д.)
6.Рост разрушительных сил явно превосходит рост созидающих сил. (количество ядерных боеголовок уже давно готовы сжечь Землю)
7. Рано или поздно найдутся люди (как стрелок в американской школе), готовые убить всех и себя.
Надеюсь, логика прояснилась?
Формат поста требует лаконизма. Поэтому попытался в каждое слово вложить максимум смысла.

Можно еще короче.
Оружие, способное уничтожить всех расползается по планете.
Людей, готовых уничтожить всех, все больше.
Вопрос времени, когда они соединятся.
Это если ничего не изменится...
Это только один пример деструктивного процесса. А их много...

В качестве иллюстрации: Цивилизация зародилась в Междуречье. Развивалась, несмотря на войны, за счет роста ирригационных систем. Но когда пришел Чингис-хан, то уничтожил ирригацию. И цивилизация Междуречья заглохла, и до сих пор в хвосте Европы тянется. Не будь Чингиз-хана, современные компьютеры говорили б на персидском языке.

Надеюсь, модератор правильно поймет уход от названия темы.

Развитие военной техники приводит и к развитию гражданской. Не наоборот. Т.е. если бы мы жили все время со всеми дружно, то до сих пор землю палками вспахивали.


Ну, если это действительно так (в чем я впрочем не вполне уверен), то контактировать с нами просто категорически не стоит. :) Помимо очевидных последствий оно ведь к тому же и заразным может оказаться ))

В качестве иллюстрации: Цивилизация зародилась в Междуречье. Развивалась, несмотря на войны, за счет роста ирригационных систем. Но когда пришел Чингис-хан, то уничтожил ирригацию. И цивилизация Междуречья заглохла, и до сих пор в хвосте Европы тянется. Не будь Чингиз-хана, современные компьютеры говорили б на персидском языке.

Я в принципе согласен со всем, что ранее говорилось, но вот этот абзац - это полная охенейя. Монголы они конечно разрушили Багдад, но я думаю, что сей факт остался практически незамеченным не только для всего мира, но и для арабской культуры, которой этот Багдад и принадлежал.

"Деструктивные" процессы того времени вообще выступали скорее катализаторами синтеза новой культуры, нежели разрушали что-то. Щас конечно боюсь, что так уже не получится.

"Деструктивные" процессы того времени вообще выступали скорее катализаторами синтеза новой культуры, нежели разрушали что-то.

+100

Я тоже не уверен в том что я пишу.Это все гипотетически, конечно.
1. Насчет заразы, Вы просто прочитали мои мысли. Безусловно, наши мысли для них, что чума для нас. Благодарю Вас.
2.Багдад не междуречье. Я просто не смог кратко описать то, что широкой публике неизвестно. Отсылаю к книге Айзека Азимова- "Ближний Восток"
3.Деструктивные процессы убивали людей. И этим через сильнейший инстинкт самосохранения стимулировали изобретение контрмер. В этом Вы правы, конечно. Но они являлись "нападающими" , а контрмеры - защитой с запозданием. В наш быстрый век защита явно не успеет (допустим, теракт с атомной бомбой в Шанхае) -Запустится механизм самоуничтожения всей планеты. Явно есть нужда в искоренении террористических (И других деструктивных)мыслей.
Как говорил мой замполит-"Каленым железом выжигать надо!"
Еще раз надеюсь, что модератор простит уход от основной темы.

2.Багдад не междуречье. Я просто не смог кратко описать то, что широкой публике неизвестно. Отсылаю к книге Айзека Азимова- "Ближний Восток"


Нда ??? А что это ? Зазеркалье ? Багдад - это не то что бы "не междуречье", это хуже. Это его географический центр :)
Азимова я читал, всю его историческую серию и даже где-то тут или на соседнем форуме рекламировал.

В остальном я с вами согласен, тут уже высказывали мнение (или это вы и были ?), что диапазон средств разрушения, которые может получить в свои руки один человек сейчас быстро ширится. То есть усилия те же, жертв больше. Все это мы наблюдаем каждый день.
Но вот с общим вашим пессимизмом я не согласен, человечество до сих пор демонстрировало завидную живучесть и я думаю достигло такого момента, когда уже неискоренимо. Что не отменяет возможности глобальных пертурбаций в будущем.

А про Багдад, Чингисхана и монголов это Азимов пишет ? Я что-то подобного не помню.
Там дело в том, что если вы хотите найти такое событие, после которого можно было бы заявить о гибели междуречья, то "монголы в междуречье" даже в десятку наверно не попадет, столько там катаклизмов случалось. До того как там арабы устоялись, титульные нации сменялись раз пять. И все это сопровождалось поджогами и массовыми человеческими жертвами, такая судьба у междуречья - проходной двор древнего мира.

Прошу прощенья- передернулся. Почему то про Самарканд подумал. Видать, старею... Конечно, центр Междуречья.
Да, пишет- История от древнейшего мира до 2005 года, кажется.
Вы недооцениваете монгол. Посмотрите, что сталось с Русью, с Киевом... Это не междуусобные войны. То же было и там. Напоминаю- когда в средневековой Европе свирепствовало христианство, все античные труды изучались там, у мусульман.
Когда я говорю про самоуничтожение, я не имею в виду исчезновение человечества как вида.Конечно же, кто то останется. Возможно миллионы. Просто откат к средним или древним векам...
Нет, определенно нужен отдел форума-"Философские размышления" ! Ну никак к Ферми не вернемся! А действительно, модератор? Звездное небо всегда на философию тянуло! Астрономия и философия- сестры родные!

...
3.Деструктивные процессы убивали людей.
...
"Римский солдат, убивающий греческого мыслителя".
А потом римляне (не взирая на копирайты) перенимают от греков культуру,
но ... вводят "римское право". Видимо для того, что-бы с ними не поступили так-же. :)
В новейшей истории это тоже можно наблюдать.
...
iPhone правда не для того создаются, а что-бы собрать максимум прибыли.
Это всегда озвучивали представители Apple.
В iPhone всегда используются передовые технологии - на это также
делают упор маркетологи Apple.
А в КНДР делают баллистические ракеты и ядерные боеголовки.
И "мировая просвещенная (iPhone'зированная) общественность негодуе", хотя для КНДР
это прогресс.
...
:) "Отака́ хуйня, маля́та"((с) Приписывается деду Панасу с укр. телевидения)

Я думаю, что к "Ферми" все это непосредственное отношение, поскольку история человечества - это история единственной цивилизации, которая нам известна на данный момент.
Другое дело, что уже частности какие-то обсуждаются, это да. Я просто к тому, что в целом с вами легко согласиться, но примеры из истории не очень хорошие приводите. Даже непонятно, к чему они.

Просто в силу краткости постов, возникает впечатление, что тебя недопоймут. И поэтому начинаю пытаться иллюстрировать свои мысли наглядными историческими картинками. Согласен, что невпопад получается.
Зажигайте свечи, господа! (ударение на последнем слоге :) )

Я в принципе согласен со всем, что ранее говорилось, но вот этот абзац - это полная охенейя. Монголы они конечно разрушили Багдад, но я думаю, что сей факт остался практически незамеченным не только для всего мира, но и для арабской культуры, которой этот Багдад и принадлежал.

"Деструктивные" процессы того времени вообще выступали скорее катализаторами синтеза новой культуры, нежели разрушали что-то. Щас конечно боюсь, что так уже не получится.
да все там - ахинея. как будто одиночки типа брейвика или арабских террористов чтото значат и решают - это пыль, не стоящая внимания. а вот государства...атомные бомбы на японию не агрессивный одиночка сбросил. "бурю в пустыне" - тоже не агрессивный одиночка санкционировал. если завтра россия уничтожит свое ядерное оружие, послезавтра штаты ее развалят на куски и захватят ресурсы - и так было всегда.и перед христом и 500 лет назад, и сейчас - ничего не изменилось. ну а разгул тероризма -так дерьмократия его лелеет и растит, вот он и растет. при советах терроризма в союзе практически небыло - потому как он не освещался. цель террориста ведь не кокнуть 2-3 - 100 обывателей - цель его - широкая огласка. есть огласка - можно работать на результат. нет огласки - толк подыхать?

Дело в том, что "возможности" индивидуальностей и коллективного "разума" быстро сравниваются. При этом коллективный разум имеет инстинкт самосохранения, которого индивидуальности часто лишены.
Какая может быть борьба с технологическим терроризмом, если он начнет бить через край (а такой момент, как это не печально, как раз не представляется чистой фантастикой) ? Какая реакция у общества в целом должна быть и какая будет ? Какие изменения в области морали/идеологии должны произойти ?
Мне кажется, что с собственной агрессивностью человечество так или иначе сжилось, оно его заключило в какие-то рамки, наделило видимыми законами, то есть все это стало предсказуемо и в силу этого слабо влияет на мироощущение. Терроризм (в очень широком смысле) не предсказуем или предсказуем очень плохо и вообще это достаточно новое явление, которое ни в какие рамки законности не укладывается.
Сейчас реакции у общества пока либо нет, либо она слаба. А она должна быть обязательно, поскольку явление приобретает глобальный характер.

Драго, предупреждая ответ, понятно, что у вас есть свои аргументы, я их отчетливо вижу, тем не менее, если кратко формулировать - я считаю, что действия нездоровых "одиночек" будут определять нашу жизнь в гораздо большей степени, чем политика государств продолжаемая в виде боевых действий.

... Терроризм (в очень широком смысле) не предсказуем или предсказуем очень плохо и вообще это достаточно новое явление, которое ни в какие рамки законности не укладывается.

...
Владимир, Вы живете в городе где терроризм насчитывает > 100 лет.
Почему Вы называете это "достаточно новое явление"?
(Примеры не привожу. Вы их лучше знаете.)

Геннадий, а вы знаете, что железные украшения и инструменты изготавливали еще в додинастическом Египте (используя метеоритное железо, кстати) ?
Тем не менее никто не говорит о горнодобывающей и металлообрабатывающей промышленности на берегах Нила на рубеже 4-го тысячелетия до нашей эры :)

Геннадий, а вы знаете, что железные украшения и инструменты изготавливали еще в додинастическом Египте (используя метеоритное железо, кстати) ?
...
Владимир, представляете читал. (Не знаю, ибо не присутствовал, но доверяю. :) )
А почитаемый Ф.М.Достоевский, кстати, состоял в кружке Петрашевцев
и его чуть было не расстреляли.
И это было не в древнем Египте, а во времена также почитаемого Д.И.Менделеева.
(Оба они жители славного города С-Петербурга.)
А Савенков и эСэРы. А славный Халтурин, имя которого носит улица в С-Пб.
...

Ну так и что ? Вы же понимаете о чем идет речь, к чему эти ненужные уточнения ? Или вы не видите разницы между терроризмом в мире во времена Достоевского и в нынешние времена ?

Ну так и что ? Вы же понимаете о чем идет речь, к чему эти ненужные уточнения ? Или вы не видите разницы между терроризмом в мире во времена Достоевского и в нынешние времена ?
Нет, а Вы видите? Я ваще не вижу терроризма в нонешнее время.
Последний террорист - лауреат Нобелевской премии Мира - Менахем Вульфович Бегин.
Это который устроил взрыв английской штаб-квартиры в иерусалимской гостинице 'Царь Давид'. :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Терроризм

Как печально... Начали с такого высокого- межзвездные сообщения, а закончили ссылкой на такую мерзость...

Ну так и что ? Вы же понимаете о чем идет речь, к чему эти ненужные уточнения ? Или вы не видите разницы между терроризмом в мире во времена Достоевского и в нынешние времена ?

разница очевидна - раньше террорист взрывал царя. сейчас он пытается нанести по возможности больший урон плебсу, и через это ( средства массовой информации и страх и вопли остального, невзоравнного плебса) получить рычаги влияния, или хотябы страх навести. а ведь по сути т н проблема терроризма - она сплошь дутая. посчитай количество погибших в терактах за 10 лет, и сопоставь эту цифру с погибшими в дтп за год, или за одно цунами \ оркан.
и ведь сами все делают, из сил выбиваются, чтоб только терроризм порасширять. при советах ж терроризма небыло не потому, что желающих мало было, или кгб исключительно эффективно работал....

разница очевидна - раньше террорист взрывал царя. сейчас он пытается нанести по возможности больший урон плебсу, и через это ( средства массовой информации и страх и вопли остального, невзоравнного плебса) получить рычаги влияния, или хотябы страх навести. а ведь по сути т н проблема терроризма - она сплошь дутая. посчитай количество погибших в терактах за 10 лет, и сопоставь эту цифру с погибшими в дтп за год, или за одно цунами \ оркан.
и ведь сами все делают, из сил выбиваются, чтоб только терроризм порасширять. при советах ж терроризма небыло не потому, что желающих мало было, или кгб исключительно эффективно работал....
"Зимой и летом - одним цветом". :)
Терроризм СРов и иже с ними - это идейный терроризм. Т.е. за идею.
Многих эСэРов расстреляли уже при большевиках, в том числе и Савенкова.
Начиная с помянутого выше Менахема Бегина террористам стали вручать
Нобелевские премии Мира.
Нонешний "терроризм" (зачастую "исламский терроризм") целиком
проспонсирован государствами-гегемонами.
Идей практически ни каких не несет, чиста баксы, баксы, баксы.
Если иногда и озвучиваются идеи, то они смешны. Чиста для галочки.
Ес-но, что при этом жертвами становятся граждане, кто попал под руку.
...

Нонешний "терроризм" (зачастую "исламский терроризм") целиком
проспонсирован государствами-гегемонами.
Идей практически ни каких не несет, чиста баксы, баксы, баксы.
Если иногда и озвучиваются идеи, то они смешны.
...


Ой, Геннадий... Без идеи никто умирать не будет, по моему это очевидно. Другое дело, что нам эти идеи могут казаться непонятными или смешными.
Но смехотворность или фиктивность такой идеи - вопрос десятый, поскольку силы ее достаточно, что конкретный индивидуум поверил ей настолько, что бы ради нее пожертвовать собой.

Ой, Геннадий... Без идеи никто умирать не будет, по моему это очевидно. Другое дело, что нам эти идеи могут казаться непонятными или смешными.
Но смехотворность или фиктивность такой идеи - вопрос десятый, поскольку силы ее достаточно, что конкретный индивидуум поверил ей настолько, что бы ради нее пожертвовать собой.
Давайте рассмотрим феномен.
Декабристы добивались изменения госстроя. Они не взрывали бомб в какой нить
отдаленной слободке.
Народовольцы добивались изменения госстроя. Они так-же взрывали бомбы целенаправленно.
Эсэры - тоже самое.
Заметим, что все они были "не от сохи", т.е. были достаточно образованными.
Обратите внимание - "достаточно образованными", а не "достаточно оболваненными".
Разница большая.
Взгляните непредвзято, чего таки добиваются современные "террористы"?
Какие лозунги озвучивают.
И ... самое интересное ... чем заканчиваются их акции.
Можно-ли, будучи в здравом уме, проводить эффектную, но ничего не значащую акцию на территории другого
не слабого государства, что-бы в результате твою страну, твоих близких
в отместку взяли и раздолбали и при этом еще и установили свои правила и порядок???

По теме. ЕСТЬ ЛИ ЖИЗНЬ НА ЗЕМЛЕ? (https://radosvet.net/14596-est-li-zhizn-na-zemle.html) :)
Космический аппарат Европейского космического агентства Venus Express, предназначенный для исследования Венеры, получил новое задание - выяснить, а есть ли жизнь на... Земле. Пока что обнаружить признаки жизни на нашей планете не удалось.

В середине 60-х годов прошлого века Генеральный конструктор космических аппаратов СССР Сергей Королев начал работу по проектированию лунного модуля, который должен был совершить мягкую посадку на поверхность Луны. Работавшие с Королевым биологи упрашивали его установить на модуле прибор, который ответил бы на вопрос о жизни на Луне - в принципе ту же задачу решает сейчас американский марсоход "Феникс". Однако Королев, будучи человеком весьма практического склада, для испытания этого прибора приказал сбросить его в казахскую степь, прямо вблизи Байконура. Жизни в степи прибор не нашел, и посрамленные биологи больше к Королеву не приставали.
...
Спектральными методами можно обнаружить присутствие в атмосфере планеты различных веществ, и Venus Express справился с задачей - аппарат зафиксировал на нашей планете кислород, воду, метан, оксиды азота, озон и углекислый газ. Однако то же самое обнаружено и на Венере, пусть и в небольших количествах. Но главное - наличие этих газов ни в коей мере не свидетельствует о возникновении жизни на нашей или любой другой планете. Это лишь косвенные улики. Так что пока ученые не знают, есть ли жизнь не только на Марсе, но и на Земле.
...

Баксы, баксы, баксы... Для справочки-(могу и ошибиться) Когда Вавилон был центром тогдашней вселенной , Геродот с изумлением описывал его стены, на которых спокойно разъезжались две колесницы с четверками лошадей (как МКАД?) , пришел царь. Кир. И жрецы сдали ему город в надежде на еще большие (!) доходы. Баксы, баксы, баксы...

Можно-ли, будучи в здравом уме, проводить эффектную, но ничего не значащую акцию на территории другого
не слабого государства, что-бы в результате твою страну, твоих близких
в отместку взяли и раздолбали и при этом еще и установили свои правила и порядок???
Другими словами- "может ли кто то вредить себе, будучи в здравом уме?"
ответ- МОЖЕТ! Скопцы, например. Оскопляли себя из религиозных побуждений. Таким образом убивая свое еще не родившееся потомство.
Вывод: человек может все,что угодно. Была бы идея.
А вот что это за зверь такой-"идея" и как и почему она воздействует на психику, это уже отдельная тема отдельного форума.

Сейчас одну книжку читал - "ислам на современном востоке". Это сборник материалов, изданный в 2004 г., так что особенно интересно сравнить прогнозы авторов с той реальностью, которая сложилась сейчас. В одной из статей, которая посвящена фундаментализму, приводится следующая цитата :

"Если отвлечься от конкретных эпизодов и попытаться говорить о терроризме как о явлении нового столетия, то он предстает результатом развития современной цивилизации: большого города с огромным количеством анонимных жителей, деятельности масс-медиа, совершенствования орудий убийства, невозможности вписаться в социальную и культурную жизнь, как отдельных маргинальных личностей, так и целых народов"

В целом автор цитаты считает терроризм "платой за прогресс".

Вот мне кажется, что про "невозможность вписаться" это достаточно точно, причем действительно, как на уровне отдельных персонажей, так и народов.

P.S. Эээ... Этим всем я не предлагаю обсуждать политику. Вопрос тут в составлении некого прогноза, как будет человеческое общество реагировать на конкретную угрозу. Пока, на мой непросвященный взгляд, имеет место дрыгоножество и рукомашество - действия сугубо инстинктивные, направленные к сожалению на борьбу не с причиной, а с последствиями. Реальная же борьба должна происходить на уровне идеологий, как раз. В умах. Причем с обоих сторон, поскольку повторюсь, явление как мне кажется еще не вписано в обыденную реальность, то есть западный человек к нему не готов. В отличии скажем от прямых военных действий.

На данный момент прогрессу может служить только "просвещенный тоталитаризм", держащий под жестким контролем "маргинальные личности". Но именно просвещенный, типа советского 60-х годов :) Реальная повсеместная демократия имхо на данном этапе приведет к хаосу и самоуничтожению, поскольку не в силах противостоять фанатикам, как отдельным, так и сплоченным в движения, религии и целые государства. Имхо, конечно.

Надоело уговаривать вроде ж бы и взрослых ??? разумных ??? людей не превращать любую ветку форума в чат о чем угодно. А начну-ка я просто закрывать такие темы, в которых сказать по сабжу нечего уж сколько страниц.