Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.starlab.ru/archive/index.php/t-21480.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Sun Apr 10 20:02:52 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: новости астрономии
Рост апертуры у новичков [Архив] - Общая Астрономическая Конференция

PDA

Просмотр полной версии : Рост апертуры у новичков


Владимир Арсеньев
05.07.2011, 02:55
Хотел бы высказать мысли по кое-какому поводу. Все мы знаем, что в наше время телескопы слали доступнее населению, ровно как и выросло их разнообразие.
Все это не может не радовать, однако, посмотрев некоторые посты из барахолки и выбор первого телескопа, заметил, что слижком уж крупноаппертурные телескопы. Ладно 8" Доб, но советовать совершенно зеленому новичку, не представляющему, что видно в телескоп и не ориентирующегося в небе совершенно, 10" или ньютон 6-8" на громоздком экваториале глупо.
Также немного расстраивает тенденция преуменьшения возможностей некоторых аппаратов. Иногда у человека неопытного может создаться впечатление, что мол меньше 200мм вообще ничего нет, хотя я например исейчас могу получить удовольствие даже от наблюдения в 60мм телескоп.

З.Ы. Разумеется, аппертуры много не бывает, но ИМХО стоит начинать с чего-то малого, ибо если оно затянет, то и потом дело пойдет, но вот беда, кого-то и 10" не впечатляет.

Евгений13
05.07.2011, 06:59
Хотел бы высказать мысли по кое-какому поводу. Все мы знаем, что в наше время телескопы слали доступнее населению, ровно как и выросло их разнообразие.
Все это не может не радовать, однако, посмотрев некоторые посты из барахолки и выбор первого телескопа, заметил, что слижком уж крупноаппертурные телескопы. Ладно 8" Доб, но советовать совершенно зеленому новичку, не представляющему, что видно в телескоп и не ориентирующегося в небе совершенно, 10" или ньютон 6-8" на громоздком экваториале глупо.
Также немного расстраивает тенденция преуменьшения возможностей некоторых аппаратов. Иногда у человека неопытного может создаться впечатление, что мол меньше 200мм вообще ничего нет, хотя я например исейчас могу получить удовольствие даже от наблюдения в 60мм телескоп.

З.Ы. Разумеется, аппертуры много не бывает, но ИМХО стоит начинать с чего-то малого, ибо если оно затянет, то и потом дело пойдет, но вот беда, кого-то и 10" не впечатляет.
Этот вопрос уже неоднократно поднимался и, как я понял, не пришли к единому мнению.:)
Можт повторюсь, но я категорически против постепенного роста апертуры. Я не понимаю зачем терять время на какое-то странное постепенное обучение, идя от якобы простого к сложному. Пинцип освоения простенькой дудки и апертуристого скопа с электроникой, одинаков.Ведь нынче молодой человек не покупает себе прстенький телефон или комп для начала, а наровит взять, что покруче и осваеивает технику без проблем, значит не глуп. ИМХО.:) Опять повторюсь, если и нужно начинать с простого, то это только от бедности(попросту, не хватает денег на хороший скоп).
Мне конечно будут возражать, что мол новичиек еще не определился, а зацепит-ли его астрономия. Ну, тут и для меня загадка, почему человек не может определиться, а оно нужно-ли ему. В кнце концов, разве нельзя предварительно пообщаться с ЛА и их скопами на предмет "прошибания"? Хотя, если по себе судить, я в детстве никогда не видел ни скопов ни Ла вживую, но очень быстро разобрался ЧТО ЭТО МОЕ.:) Можт, действительно нынче молодежь другая, в чем я сомневаюсь. Думаю, что те которые сразу не поняли что для них астрономия, всеж, через некоторое время, потратив кучу времени и средств, потихоньку бросят это дело.
Думаю, нужно брать "максимальный" прибор, на который имеются средства. А лучше даже подождать разумное время и подкопить. Нет ничего более невосполнимого, чем потеря времени. К сожалению, начинаешь это понимать только с возрастом. Все сказанное, мое личное ИМХО:D

Влад
05.07.2011, 07:30
Раньше придерживался противоположного мнения, но теперь с тобой полностью согласен.

AgPeHaJIuH
05.07.2011, 10:29
А по-моему не столь критично, какой будет первый телескоп: большой рефлектор или мобильный рефрактор. Главное, чтобы он был более-менее качественный, а радость наблюдений подарят оба варианта при наличии интереса :) Естественно, что новичкам надо расчитывать свои силы и возможности, особенно, когда они пишут "вес и размер не имеют значения" ;)

Ernest
05.07.2011, 10:53
...советовать совершенно зеленому новичку, не представляющему, что видно в телескоп и не ориентирующегося в небе совершенно, 10" или ньютон 6-8" на громоздком экваториале глупо.Это точно! :)
Глупых сообщений на этом форуме (и даже в этой такой короткой ветке!) немало.

Евгений13
05.07.2011, 10:57
Это точно! :)
Глупых сообщений на этом форуме (и даже в этой такой короткой ветке!) немало.
Я понял чье сообщениие Вы назвали глупым. Жто-ж, пусть тогда умники тут беседуют.

SWN1960
05.07.2011, 10:57
В целом соглашусь с Евгением. Тоже не вижу смысла в постепенном наращивании апертуры. Надо исходить из финансовых соображений с учетом условий для наблюдений.
А рассуждать, зацепит астрономия или не зацепит.... Лучше для начала книжки популярные почитать, если заинтересует, то тогда и наблюдения скорее всего "зацепят".

Владимир Арсеньев
05.07.2011, 13:00
Этот вопрос уже неоднократно поднимался и, как я понял, не пришли к единому мнению.:)
Можт повторюсь, но я категорически против постепенного роста апертуры. Я не понимаю зачем терять время на какое-то странное постепенное обучение, идя от якобы простого к сложному. Пинцип освоения простенькой дудки и апертуристого скопа с электроникой, одинаков.Ведь нынче молодой человек не покупает себе прстенький телефон или комп для начала, а наровит взять, что покруче и осваеивает технику без проблем, значит не глуп. ИМХО.:) Опять повторюсь, если и нужно начинать с простого, то это только от бедности(попросту, не хватает денег на хороший скоп).


Мое ИМХО - вы не правы. Во-первых, просто смешное сравнения телескопа и навороченного компьютера или мобилы. У вас навороченный компьютер полкомнаты занимает, как 10"??? И весит 20-30 килограммов? Про мобильник вообще молчу.
Когда человек незнает созвездий, он пытается наводить трубу "хоть как то" go-to пока не берем в расчет. Вы представляете, какого новичку, не знающему что такое окуляр, собрать и навести огромный экваториал, который ему советуют? (ладно eq5, но тут кто-то сразу eq6 советовал. Начинать НУЖНО с малого, хотябы для того, чтобы потом не тратить время на освоения прописных истин, а сразу наблюдать в большой, а не спрашивать на форуме кучу бестолковых вопросов. Обратите внимание, что в инструкциях крупных телескопов подчас все представлено понятно, но понятно человеку, хотя бы немного знающему азы, а в инструкциях к малым аппаратам иногда более разжевывают.

По поводу бедности - бред полнейший. Если у кого-то есть деньги сразу на 14", ну ЗАЧЕМ ему его брать, чтобы выносить из квартиры 1 раз в год, и пытаться "хоть звездочку увидеть"

А уж если вдаваться в сравнения, то настоящие опытные мотоциклисты никогда не советуют сразу брать литровый круизер, а советуют хотя бы на ебрике научиться гонять.

Владимир Арсеньев
05.07.2011, 13:04
Вообще, заметил еще одну тенденцию. В темах о выборе телескопа, помимо прочих как правило всегда советуют люди - флагманы старлаба, с наибольшими апертурами. Самое печальное то, что некоторые из них (не все конечно), по мере того, как у них растет телескоп, забывают, какое удовольствие можно получить от 60мм дудки, либо просто перестают осознавать, что есть по-настоящему новичек, и советуют ей-богу мощные, но бесполезные для новичка телескопы.

Владимир Арсеньев
05.07.2011, 13:04
Это если не обращать внимание, на очень популярное здесь ....как бы выразится культурно... охаивание уже купленных, в целом неплохих для начала аппаратиков.

SWN1960
05.07.2011, 13:33
Начинать НУЖНО с малого.
Лучше с теории начинать.;)

По поводу бедности - бред полнейший. Если у кого-то есть деньги сразу на 14", ну ЗАЧЕМ ему его брать, чтобы выносить из квартиры 1 раз в год, и пытаться "хоть звездочку увидеть"


Ну зачем же в крайности бросаться.

Грин
05.07.2011, 13:36
Это точно! :)
Глупых сообщений на этом форуме (и даже в этой такой короткой ветке!) немало.
+100500.

Ernest
05.07.2011, 14:06
Я понял чье сообщениие Вы назвали глупым. Жто-ж, пусть тогда умники тут беседуют.Вы уж простите, но я отвечал не вам. См. цитату перед моими словами. Мне показалось глупым называть "глупыми" рекомендации других участников этого форума - тут мы все примерно равны и в оценках не нуждаемся.

И ваша позиция (брать максимальную доступную по деньгам апертуру) вполне имеет право на существование.

Что касается меня, то смело порекомендую любому 8" Добсон в качестве первого инструмента. Зацепит - впереди хорошая 12" ступенька вверх (еще вполне можно управиться и прибавка к апертуре существенная). Не зацепит - расход не велик.

Да и 10" Доб в качестве первого не плох, только будут в дальнейшем проблемы с ростом (12" уже не столь существенная прибавка, а 14" и 16" уже очень трудно управляемые инструменты - не каждый отважится).

freddykrug
05.07.2011, 14:17
А рассуждать, зацепит астрономия или не зацепит.... Лучше для начала книжки популярные почитать, если заинтересует, то тогда и наблюдения скорее всего "зацепят".
А не факт. Были и будут люди, которые с интересом будут читать книги по астрономии и новости науки, копаться в иллюстрациях, но которым влом будет мерзнуть возле трубы, пытаясь разглядеть мутное пятно и довообразить изображение, даваемое "Хабблом".

То же самое и с первым телескопом. Он должен быть вполне транспортабельным, чтобы можно было вынести на балкон, или на себе за один раз на площадку рядом с домом, или увезти в багажнике на дачу. 8" Добсон уже находится на грани транспортабельности и переноски. Не в каждый багажник любой машины его возьмешь... Да и переносить его уже тяжеловато для человека обычной комплекции, что может через пару наблюдений отбить у человека наблюдать дальше.

AgPeHaJIuH
05.07.2011, 14:34
C профессионалами не поспоришь) Поэтому и владею восьмеркой: максимум, что могу с комфортом транспортировать/хранить в данный момент, плюс без ущерба для кармана. ;)

SWN1960
05.07.2011, 14:57
А не факт. Были и будут люди, которые с интересом будут читать книги по астрономии и новости науки, копаться в иллюстрациях, но которым влом будет мерзнуть возле трубы, пытаясь разглядеть мутное пятно и довообразить изображение, даваемое "Хабблом".

Так я же и не утверждаю, что это 100%-й факт! Но весьма вероятный.
Впрочем, чистые "теоретики", конечно же, тоже встречаются!:)

Valdemar
05.07.2011, 15:21
А я вот не согласен с Евгением (Баба Яга, так сказать - против). Вновь и вновь, на астрофестах (раз люди знают про астрофест - значит, это не простые прохожие, и что-то их заставило приехать) обнаруживаются люди, которые умеют поддерживать умные беседы про зарождение жизни на земле, про черные дыры на земле, а потом выходишь с ними на свежий воздух - и они тычут в Процион и кричат "Сатурн"! Я это к тому, что современные компьютеризованные монтировки с GoTo для новичка, не выучившего северные созвездия - это, ИМХО, безусловное зло. Как человек, который сел сразу за машину с автоматической коробкой передач - никогда не сможет ездить на механической, так и астроном без знания созвездий и прочих объектов - это человек, который, оказавшись наедине с ночным небом с подзорной трубой или биноклем, скорее всего, не направит их вверх, а только - вдаль горизонта, а именно этим, ИМХО, астроном в корне и отличается от неастронома, а не тем, знает ли он как выставлять бэклэш в монтировке или снимать флэты...

oleg_ru
05.07.2011, 15:24
Тут спор о двух разных подходах :)
В первом случае прирожденный ластроном, который без неба со звездами испытывает дискомфорт сравнимый с ломкой нарка, такому какую апертуру не дай - все мало. При этом может через дудочку рассмотреть что-то запредельное для такой апертуры. Ограничен финансами и законами физики.
Второй случай - (тут мне сложно - я первый) "Слы этта! Че? Типа телескопы? Ну этта, типа шоб нормальный - не хуже чем у пацанов! За ХХХ штук баков!"
А потом: "Ээээ! А че нифига не вижу?"
Я конечно утрирую и сгущаю краски, но это читается между строк.
А потом получается, что человек взял навороченный смарфон - но только позвонить, продвинутую зеркалку - но "щелкает" на пикнике братанов и недоволен, что фот не лезет в карман, джип - а поездки только по городу.
Взял скоп.... Но увы.

Smithwest
05.07.2011, 15:44
Тут немного не тот 'угол' освещение проблемы.
Выбор телескопа это - не выбор максимальной апертуры, тут важнее задачи и места наблюдений, а уже исходя из этого выбор телескопа.
Городскому жителю без машины- один вариант, с машиной другой. Для хорошего астроклимата третий вариант, у кого то есть возможность наблюдения во дворе у кого-то нет и т.д. Т.е сначала определяемся что хотим, а потом с 'классом' аппарата. По моему мнению, гораздо важнее частота наблюдений, чем апертура и даже качество телескопа. Лучше наблюдать в 80 мм дудку, чем хранить в кладовке телескоп за 80 т.р. весом в сборе 50 кг и апертурой 300 мм.
Просто у новичков глаза загораются от рекламы на сайтах и кажется что вложив несколько килобаксов они станут крутыми ЛА. Работает принцип- хочу всего и сразу. А так не бывает...
Отсюда мой подход - скромный инструмент для начала - правильный путь.
А после при осознанном выборе правило меняем на такое 'максимально-возможная сумма, которую готовы потратить' Причем лучше накопить и купить сразу чем идти постепенно
А многие совершают покупки не осознано, по правилу 'зачесалось -почеши'.
Телескоп, более сравним с музыкальным инструментом, чем с компом или телефоном, которые 'живут' 3-4 года максимум.
Лучше купить, например, испанскую гитару за 50 т.р. 'на вырост до консерватории', чем склад дешевых китайских инструментов.

CyberManiac
05.07.2011, 15:45
То же самое и с первым телескопом. Он должен быть вполне транспортабельным, чтобы можно было вынести на балкон

Его мало вынести на балкон, его еще и на объект навести нужно. А если объекты 30 градусов над горизонтом можно наблюдать только в направлении вдоль длинной стороны балкона... В общем добсон на балконе - вариант хуже и придумать-то трудно.

oleg_ru
05.07.2011, 15:50
Его мало вынести на балкон, его еще и на объект навести нужно. А если объекты 30 градусов над горизонтом можно наблюдать только в направлении вдоль длинной стороны балкона... В общем добсон на балконе - вариант хуже и придумать-то трудно.
Кто мешает на балкон повесить полочку, как для цветочных ящиков, и ставить в нее доб?;)

freddykrug
05.07.2011, 15:53
Женщины. Они терпеть не могут, чтобы на балконе негде было развернуться :) Притом готовы сорняками по имени "цветы" заполонить весь балкон, до балконной плиты следующего этажа :D
А вообще да, Доб на балконе - это еще тот мазохизм...

Smithwest
05.07.2011, 15:54
и они тычут в Процион и кричат "Сатурн"! Я это к тому, что современные компьютеризованные монтировки с GoTo для новичка, не выучившего северные созвездия - это, ИМХО, безусловное зло. ...
для справки
"Стивен П. Маран честно признался что не знает многих созвездий в отличии от средне статистического ЛА"

Valdemar
05.07.2011, 16:10
Его мало вынести на балкон, его еще и на объект навести нужно. А если объекты 30 градусов над горизонтом можно наблюдать только в направлении вдоль длинной стороны балкона... В общем добсон на балконе - вариант хуже и придумать-то трудно.
Тут есть свой резон. Добсоновская монтировка - конечно, самая дешевая, но и слишком уж специфическая. Не всем она покажется удобной - также как не всем нравится ездить на велосипеде, хотя он удобный и простой. Впрочем, знаю, что сейчас набегут Астросерг и Замаззка и нас закидают тухлыми помидорами!.. :D

Valdemar
05.07.2011, 16:12
Кто мешает на балкон повесить полочку, как для цветочных ящиков, и ставить в нее доб?;)
Ага, и к полочке приложить стемянку, чтобы добираться до окуляра! Олег, Вы себе схематично представляете такую конструкцию? :D Или это какой-то игрушечный мини-Добик для гномов? :D

oleg oleg
05.07.2011, 16:13
Cкажите тоже.. Добсон на балконе один из самых выгодных вариантов!
А вкл. полевые наблюдения вообще - идеал!

Мазохизм это бессонные ночи прежде всего. :rolleyes: Т.е. Добро пожаловать в клуб.

Жаль у меня балкон чуть узковат, а то бы 12" на добсоне вкатил.

Грин
05.07.2011, 16:15
Тема - ни о чем, вечерком ее в Курилку перекину, чтобы чайники не хватались за голову, читая тыщщу противоположных мнений, особенно - молодых настойчивых теоретегов...;) :D

AgPeHaJIuH
05.07.2011, 16:22
Кстати, эта тенденция (роста апертуры для новичков), связана с тем, что благодаря китайским производителям с течением времени все бОльшие и бОльшие апертуры становятся доступны для широких масс. И если когда-то давно дип скай "начинался" с Алькора, то сегодня с 200, а иногда даже с 250 минимум :D
И еще, проводя распространенную аналогию с машинами: да, зачастую совет купить джип по цене легковушки оказывается весьма разумным (это я про добы).

Valdemar
05.07.2011, 16:37
Мысли вслух. Интересно, какое соотношение веса и апертуры характерно для труб добовской конструкции (стержне-лепестковой)? Где-нибудь соответствующие измерения есть? Скажем, грузоподъемность большинства походных немецких экваториальных монтировок, исключая современных тяжеловесных бегемотов, позволяет повесить при помощи стандартного крепления ЛХ трубу весом до 15-18 кг (в моем случае пороговый вес даже ниже - около 14 кг). В этот лимит вписываются, как правило, Ньютоны апертурой до 250 мм, Шмидт-Кассегрены до 200 мм или апохроматы до 120 мм... не густо! Но мало кто пробовал вешать большие ньютоновские апертуры, у которых цельная труба заменена на стержни, как у Добов. Интересно, 300 мм смогли бы вписаться в максимальную нагрузку? Просто 300 мм - это уже может считаться начальной апертурой для поиска комет... а это - уже совсем другая песня!

monstr
05.07.2011, 16:54
Ретраки SW тяжелей их же "монолитных" аналогичных по диаметру труб.
Если ж строить ферму самому, то да, можно попробовать сэкономить вес.

А про 300мм для комет - это ты о чем? Их в обзорники надо ж искать, мне казалось...

Влад
05.07.2011, 16:55
Мой Доб 12" весит около 25 кг. Можно уменьшить кг на 5.

Грин
05.07.2011, 17:07
А про 300мм для комет - это ты о чем? Их в обзорники надо ж искать, мне казалось...
Он думает, что кометы глазами ищут...;)

AgPeHaJIuH
05.07.2011, 17:15
Помоему, путаница возникла из-за того, что не было уточнено: поиск новых комет :confused:

oleg_ru
05.07.2011, 17:23
Ага, и к полочке приложить стемянку, чтобы добираться до окуляра! Олег, Вы себе схематично представляете такую конструкцию? :D Или это какой-то игрушечный мини-Добик для гномов? :D
Черт! Я и забыл, что доб длинный! :D
И если вывесить такую полочку за перила балкона, сделав ее основу на уровне балконной плиты (пола), то доб будет доступен только на 90њ - 75њ в лучшем случае

monstr
05.07.2011, 17:28
Помоему, путаница возникла из-за того, что не было уточнено: поиск новых комет :confused:
Дык, я о том же. Новые кометы и астероиды ищут в широкоугольные светосильные объективы с углом обзора ~5њ+. То есть, можно и в 1њ искать, но шансы падают соответственно падению площади.

Впрочем, в этой теме я лишь "слышал звон".

Valdemar
05.07.2011, 17:30
Мой Доб 12" весит около 25 кг. Можно уменьшить кг на 5.
Все равно многовато... А ГЗ из пирекса, да?

Влад
05.07.2011, 17:31
Не помню, но весит 6,5кг.

Valdemar
05.07.2011, 17:35
Он думает, что кометы глазами ищут...;)
Сарказм не очень понятный. Большинство новых комет имеет блеск <17 зв. вел. Соответствующие объекты уверенно экспонируются на выдержках >10 мин на средних трубах и стандартных ньютоновских светосилах, а найти таких энтузиастов, чтоб хотя бы 1/6 сектора неба за ночь покрыть снимками по 10 минут - думаю, найти непросто. На тех же светосилах и 300-мм получить на снимке туманность ~18 зв. вел. уже можно минуты за 3-4, и это более реально. Вот и вся арифметика!

Valdemar
05.07.2011, 17:36
Не помню, но весит 6,5кг.
А разгружено на скольких точках?

monstr
05.07.2011, 17:53
Сарказм не очень понятный. Большинство новых комет имеет блеск <17 зв. вел. Соответствующие объекты уверенно экспонируются на выдержках >10 мин на средних трубах и стандартных ньютоновских светосилах, а найти таких энтузиастов, чтоб хотя бы 1/6 сектора неба за ночь покрыть снимками по 10 минут - думаю, найти непросто. На тех же светосилах и 300-мм получить на снимке туманность ~18 зв. вел. уже можно минуты за 3-4, и это более реально. Вот и вся арифметика!
Та же светосила на бОльшей апертуре даст меньший угол обзора на том же сенсоре. Для поисковых задач, стало быть, не подходит.

Грин
05.07.2011, 17:58
Сарказм не очень понятный. Большинство новых комет имеет блеск <17 зв. вел.
Вот и вся арифметика!
Роботизированные комплексы сейчас новые кометы ищут. На широкоугольных! суперсветосильных объективах-рефракторах. И камерах - лаптях. А после такой красивой математики найди мне хоть один случай открытия кометы на ньютоне 300мм за последние пару лет, и я съем тут свою шашку. :D
И по кадрам с СОХО еще ищут.

Грин
05.07.2011, 18:00
Не помню, но весит 6,5кг.
Ситалл у тебя. :)

Valdemar
05.07.2011, 18:37
Роботизированные комплексы сейчас новые кометы ищут. На широкоугольных! суперсветосильных объективах-рефракторах. И камерах - лаптях. А после такой красивой математики найди мне хоть один случай открытия кометы на ньютоне 300мм за последние пару лет, и я съем тут свою шашку. :D
И по кадрам с СОХО еще ищут.
Ну на каждое правило есть свое исключение - спросите у Шумейко или Черниса-Петраускаса! :) Если бы так все было, то 100% новых комет носили названия LINEAR, NEAT или WISE, однако ж все еще попадаются разные Лулини...

Seaquest
05.07.2011, 19:11
Черт! Я и забыл, что доб длинный! :D
И если вывесить такую полочку за перила балкона, сделав ее основу на уровне балконной плиты (пола), то доб будет доступен только на 90њ - 75њ в лучшем случае
Очень похоже на пепельницу для верхних этажей с перископом :D

Valdemar
05.07.2011, 19:54
Очень похоже на пепельницу для верхних этажей с перископом :D
:D:D:vo:vo

Владимир Арсеньев
05.07.2011, 20:13
Хорошо, с позицией по апертуре ясно. Но что насчет того, что практически на любого нового посетителя форума с апертурой до 6", и особенно до 4" сваливается волна заявлений , что дескать ваша дуда ни на что не нужна?
Как интересно раньше люди наблюдали в турист и радовались?

SWN1960
05.07.2011, 20:47
Как интересно раньше люди наблюдали в турист и радовались?
Да... Были времена...
Шестикратный бинокль, МП7х50 ( до сих пор исправно служит), очкоскопы, "Турист". :vo:mrgreen:
А в 85-м в магазине "Культтовары" попался "Алькор" !:rolleyes:

monstr
05.07.2011, 22:06
Хорошо, с позицией по апертуре ясно. Но что насчет того, что практически на любого нового посетителя форума с апертурой до 6", и особенно до 4" сваливается волна заявлений , что дескать ваша дуда ни на что не нужна?
Как интересно раньше люди наблюдали в турист и радовались?

Точно так же, как раньше ездили на жигулях-классике и запорожцах с Москвичами и были рады (!). Именно так сейчас ездят на иномарках, в т.ч. начального уровня и ругают те самые жигули. Не все такие, конечно. Е