Надысь сделал самодельный окуляр примерно 25мм и в безоблачные ночи любуюсь небом :)

Каждую ночь с балкона видна М42, но только в виде звездочек.
Никакого опыта наблюдений в другие телескопы не имею, поэтому вопрос:

Можно ли увидеть более подробно какие-нибудь туманности или для этого требуется более телескоп посветосильнее?

Корректор удаляли ? Ну тот, который там сзади стоит?

Надысь сделал самодельный окуляр примерно 25мм и в безоблачные ночи любуюсь небом :)

Каждую ночь с балкона видна М42, но только в виде звездочек.
Никакого опыта наблюдений в другие телескопы не имею, поэтому вопрос:

Можно ли увидеть более подробно какие-нибудь туманности или для этого требуется более телескоп посветосильнее?
А как наблюдаете, штатив есть? Для туманностей МТО все- таки темноват- увидите немножко зеленоватого тумана , можете попробовать разглядеть "розетку". Но до снимков с Хаббла далеко:D

А как наблюдаете, штатив есть? Для туманностей МТО все- таки темноват- увидите немножко зеленоватого тумана , можете попробовать разглядеть "розетку". Но до снимков с Хаббла далеко:D
Розетку? Вы сами ее видели? В какой инструмент и при каких условиях?

Viacheslav
Корректор не удалял... А он разве не в передней части?

muscarin
Да, штатив есть. Наблюдал пока только с балкона (не через стекло) :)


Неужели МТО настолько темный и дерьмовый объектив?
Владельцы более слабых телескопов (900\90 и т.п.) вовсю хвастаются, что видят и планеты и туманности :sad:

МТО действительно темный, да еще и часто бывает астигматичный. А корректор у него в заднице, спереди - то мениск. Убираем корректор - увеличиваем светосилу что-то там до "в районе 1:7", ну по краю будет чего-то искаженное, но до этого края еще добраться надо.

МТО действительно темный, да еще и часто бывает астигматичный. А корректор у него в заднице, спереди - то мениск. Убираем корректор - увеличиваем светосилу что-то там до "в районе 1:7", ну по краю будет чего-то искаженное, но до этого края еще добраться надо.

Тонкая работенка получается, убрать корректор... Уж пусть лучше так :)

Тогда встречный вопрос: а что же нужно чтобы увидеть туманность или галактику не в виде точки?

в 60 мм рефрактор та же М42 на 35х была вовсе даже не точкой...

Viacheslav, но ведь у мто 100мм...... и при этом не видно...
Не понимаю арифметики :)

Или не туда смотрите, или там зеркало 60% отражения.Больше идей нетути ...

зеркало 60% отражения
имеется в виду в самом объективе?

Угу.
Не знаю я, у меня 11СА астигматил жутко, я его не особо и эксплуатировал, попытка не удалась, ну и ладно.

Неужели МТО настолько темный и дерьмовый объектив? Совсем не "дерьмовый" - нормальный.
Владельцы более слабых телескопов (900\90 и т.п.) вовсю хвастаются, что видят и планеты и туманности Планеты и вы увидите, скажем с 10 мм окуляром - просто дождитесь их. А еще есть Луна, Солнце (с фильтром!).
А вот с тем как видны туманности - это определяет больше не телескоп, а уровень засветки в месте наблюдения.
МТО действительно темный, да еще и часто бывает астигматичный. А корректор у него в заднице, спереди - то мениск. Убираем корректор - увеличиваем светосилу что-то там до "в районе 1:7", ну по краю будет чего-то искаженное, но до этого края еще добраться надо. Светосила объективу в визуальном режиме не нужна, а вот проблему с выносом фокальной плоскости таким образом заработать можно.

Совсем не "дерьмовый" - нормальный.
Как к объективу никаких претензий не имею.
Да и как телескоп ругать не следует... Погорячился я :)

Планеты и вы увидите, скажем с 10 мм окуляром - просто дождитесь их.
Помимо планет жду еще окуляр 6.3мм :) Надеюсь картинка с ним будет более менее...

уровень засветки в месте наблюдения
А вот это уже другое дело... Смотрю-то я с балкона. Хотя смотреть мешают только дорожные фонари, коих около десятка. Неужели это так сильно влияет?

А вот это уже другое дело... Смотрю-то я с балкона. Хотя смотреть мешают только дорожные фонари, коих около десятка. Неужели это так сильно влияет? Ну как сказать...
Примерно в одном километре от того места, где на наблюдения собирается Питерская тусовка астролюбов (д.Шумба в 50-60 км. к югу от города), имеется в поселке на столбе лампочка 100 или 200 вт. Так вот приходится так располагать телескоп, чтобы тень от кустов прикрывала от света этой лампы - а то больно уж сильно светит.
А если наблюдать в городе (где и небо грязное, и еще подсвечено всеми фонарями уличного освещения), да в условиях сильнейшей локальной засветки (десяток натриевых фонарей в прямой видимости) - о туманностях можно просто забыть.

Светосила объективу в визуальном режиме не нужна, а вот проблему с выносом фокальной плоскости таким образом заработать можно.Что совой об пень, что пнем об сову - а все сове больно.
Пробовал я и так, и эдак, и проблему с выносом не зафиксировал, а объектив все равно темный.
жду еще окуляр 6.3мм Может быть и много. Как повезло с объективом.

ЗЫда в условиях сильнейшей локальной засветки (десяток натриевых фонарей в прямой видимости) - о туманностях можно просто забыть. Только не об М42.

А если наблюдать в городе
А я думал достаточно опустить телескоп пониже к полу, чтобы свет не попадал и дело в шляпе :)

объектив все равно темный
За городом, при условно идеальных условиях, тоже?

Только не об М42

Можно таки вердикт по поводу М42 и городских условий? :)

Что совой об пень, что пнем об сову - а все сове больно. Еще раз исходное утверждение: ДЛЯ ЯРКОСТИ КАРТИНКИ БЕЗРАЗЛИЧНО ЕСТЬ КОРРЕКТОР ИЛИ НЕТ. Вы чему так изыскано возражаете?
ЗЫ Только не об М42 Любая туманность на балконе над 10 натриевыми фонарями уличного освещения в прямой видимости не будет видна. И объектив тут не причем.

Ernest, а на каком минимальном расстоянии не должно быть источников света, чтобы более менее комфортно наблюдать?

Вопрос бессмысленный.
Даже 3-4 вт. лампочка фонаря в паре метров, если луч отвернут в сторону или направлен на глаза наблюдателя даст два противоположных эффекта. От полного ослепления, до совершенно незаметного.

См. немного на эту тему в тезисах 20-25 тут http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,28855.0.html

Важно защитить глаза и объектив телескопа от прямой засветки (бленды, накидки из черной ткани, тень от стены/дерева и т.д.) и уходить от мест с сильной общей засветкой (для сколь-нибудь эффективных наблюдений дипов невооруженный глаз должен видеть на небе звезды 5 зв. вел. по меньшей мере).

Спасибо Эрнест. Попытаюсь сменить место наблюдения.

Lennost

МТО у вас с диагоналкой или без ? Вы доработали его ?
Сравнивал с 70 мм ахроматом (фокус 900 мм) ,
МТО был чуточку потемнее (окуляр брал один и тот же -20 мм).
Но у МТО фокус 1100 мм ,поэтому можно сказать что они равны по яркости.
Если хотите что-либо увидеть применяйте лучше окуляры 30 мм и
40мм . Для него оптимален 30 мм окуляр.
C окуляром 6,3 лучше его не использовать (изображение мылится,
трудно сфокусироваться), предел нормальной по четкости картинки
120 крат.

150P8
Диагональ пока еще едет вместе с окуляром 6.3мм. Блин... Зря купил, получается...
Выбрал такой, чтобы Луну поизучать и планеты посмотреть.
Формула 2D с МТО не работает? :)

Но у МТО фокус 1100 мм
У моего 1000мм...

Для него оптимален 30 мм окуляр
А круг мениска не будет виден при таком увеличении?

Можно таки вердикт по поводу М42 и городских условий?
Можно. Видно.В вышеупомянутый 60/700 рефрактор с 20 мм окуляром. Не как точку, как хрень неизвестной этиологии.
Эрнест, я столь изысканно говорил. что корректор я снимал - а там все пофигу сидит - темно как у афроамериканца в отверстии. И м42 я видел собственными глазами, уж извините, если что не так и не вписывается в теоретические выкладки. И вылядит оно вот так
http://astrogalaxy.ru/foto001/fotomonth-m.jpg
и вот Вам вид из моего окна
http://www.starlab.ru/showpost.php?p=88506&postcount=5
Ртутный фонарь из рассмотрения исключить.

Если хотите что-либо увидеть применяйте лучше окуляры 30 мм и 40мм


40 мм - однозначно перебор, будет очень заметно экранирование от мениска

уж извините, если что не так и не вписывается в теоретические выкладки Зачем вы так?.. Вы ведь должны, думаю, знать, что наблюдаю я вполне практически. И вам тоже хочется со мной поругаться?

Приведенная вами фотография (размер с почтовую марку) не может быть похожа на то, что вы могли видеть. Яркость туманности на ней такова, что глушит даже и линию из трех звезд, не то что "Трапецию". Не говоря уже о цвете.

В 70 мм рефрактор установленный на крыше нашего офисного здания в Осло М42 видна как более широкий, чем у соседних звезд ореол вокруг ее центральных звезд. Новичков это ни как не впечатляет.

Да при чем тут ругаться, просто я своим глазам тоже верю. Не на яркость надо смотреть, а на размеры - что-то маленькое и серенькое. На фоне не очень-то черного неба.
Да, не впечатляет, я и не доказываю обратного, просто я пытаюсь донести мысль, что М42 видна в городе. И не в виде звезд, а в виде какого-то клочка ваты.
Естественно, менно потому, что Вы наблюдаете, и в куда как более солидные инструменты, и в более выгодных условиях, можно предположить, что Ваше "не будет видна" говорит примерно "увидите вы бесформенное пятно, самые яркие части, без каких-либо подробностей". А в моем понимании "не видна" - значит просто нет ее.
ЗЫ. М42 в Крыму в январе, в 5 км от города в 30-мм бинокль видно.

корректор я снимал
Это безболезненная и обратимая процедура? :)
Может мне попробовать...

И вылядит оно вот так
А это Ваш снимок?

будет очень заметно экранирование от мениска
Мне почему-то тоже так кажется...

В 70 мм рефрактор установленный на крыше нашего офисного здания
Но ведь каким-то инструментом в городе все же можно увидеть более яркую картинку, верно?


Вроде как я едва вижу некую серенькую вуаль, но может это мозг "дорисовывает"... Ведь и так хорошо знаю, как М42 выглядит.

150P8
Диагональ пока еще едет вместе с окуляром 6.3мм. Блин... Зря купил, получается...
Выбрал такой, чтобы Луну поизучать и планеты посмотреть.
Формула 2D с МТО не работает? :)
У моего 1000мм...
А круг мениска не будет виден при таком увеличении?

Почему зря , окуляр 6,3 мм как раз по Луне -только ув-е будет
где-то 160 раз ,а это уже на гране фола (в чистую и спокойную
погоду сойдет ). Для 1000 мм в самый аккурат будет окуляр 8 мм( ув 125 крат) -получите резкую и четкую картинку , а 2Д - тут только можно посмотреть:).

Мой раритет (ему уже 30 лет) выполнен очень качественно и оптика
на высоте.Взгляните на серийный номер-78год 0003й(делался в первой партии 5шт для сдачи заказчику). Читал статьи по доработке МТО-11СА
по поводу получения дифракц-колец , а у меня они были и есть ,сделал только одну доработку-увеличил вынос ,чтобы поставить диагоналку. Умели раньше делать оптику .
На моем экземпляре я ставлю максимальное увеличение без потери качества в районе 160-180 крат( но трудно уже сфокусироваться),
Можно и больше 200 поставить-но эти наблюдения уже будут как за стеклом .
Такие увеличения для МТО возможны только при наличии более-менее
телескопической монтировке , с фотоштатива максимум 80-100 крат.
Но больше всего мне нравится в него наблюдать при 30-40 кратах ,да еще использовать с ним ПЗС-камеру или в комплекте с фотоаппаратом.
Запомните ,объектив МТО не блещет параметрами для изготовления
телескопа ,у него разрешающая способность в районе 2" , что в сравнении с нынешними телескопами равной апертуры будет выглядеть
не в его пользу.
Вот что можно сделать с МТО в нынешнее время .

Но ведь каким-то инструментом в городе все же можно увидеть более яркую картинку, верно? Немного более яркую - да можно (в любой нормальный телескоп), но если вы не видите в свой МТО даже и намеков на туманность, то с этого-же места вы не увидите ничего замечательного и в другие телескопы. Дело не в яркости, а в контрасте в фоном, который также поярчает.
Разве что попробуйте какой-нибудь фильтр от засветки. Самый доступный из ни Баадеровский UHC-S. Но лучше все-же попробовать понаблюдать хотя бы в пригороде. Сейчас темно уже ранним вечером, можно успеть на электричке вечером туда и ближе к ночи - назад.
Вроде как я едва вижу некую серенькую вуаль, но может это мозг "дорисовывает"... Ведь и так хорошо знаю, как М42 выглядит. Бывают еще ошибки в наведении.

Это безболезненная и обратимая процедура? :)
Да. Гораздо более болезненным и необратимым в моем экземпяре оказалось пережатие всего - и мениска и зеракала. И если мениск мне еще удалось ослабить, то на зеркало я так и плюнул. В результате чего уже с 10 мм окуляром смотреть было не очень приятно - все в крестах.
А это Ваш снимок?Нет, это первый попавшийся снимок, на который надо смотреть с расстояния сантиметров в 45 (1024х768, 17") - тогда будут размеры, подобные мной увиденному.

40 мм - однозначно перебор, будет очень заметно экранирование от мениска

Поле ,правда, поменьше ,но экранирование не мешает.
Использую окуляр OMNI 40 mm.

Разве что попробуйте какой-нибудь фильтр от засветки. Самый доступный из ни Баадеровский UHC-S. Но лучше все-же попробовать понаблюдать хотя бы в пригороде. Сейчас темно уже ранним вечером, можно успеть на электричке вечером туда и ближе к ночи - назад.

Засветка -это бичь при наблюдениях.
Снял тут два одиночных кадра на фото , что на МТО .
Первый -ночь выдержка 1 сек , второй - ночь выдержка 40 сек .
Надо загород выезжать - это как дважды два четыре.

если мениск мне еще удалось ослабить, то на зеркало я так и плюнул. В результате чего уже с 10 мм окуляром смотреть было не очень приятно - все в крестах.
:D

Могу сказать по своему опыту с 90-мм МАКом: разница между ближней зеленой зоной (по карте "light pollution map") (оная зеленая зона в московских кругах считается хорошей) и средне-дальней фиолетовой - просто на порядок. Не шучу. Когда небо начинает очищаться от облаков и проглядывает Млечный Путь - челюсть отвисает до пупка. Это невооруженным взглядом... А потом заглядываешь в окуляр...
Так что место наблюдения очень даже решает, как уже сказали.

150P8
У Вас на снимке переднее зеркало будто утопленно сильнее, чем обычно... Это Вы сами так сделали?

ПЗС-камера, имеется в виду специальная для телескопа? :)
Пробовал я web камеру подключать, но чувствительности хватает только для Луны :(

Weirdie
Ну раз дело упирается только в это, то будем ждать погоды и поездок :)

Ernest
можно успеть на электричке вечером туда и ближе к ночи - назад
Не представляю себе такого места... Ну разве что уйти в поле, что прямо за городом или в лес, на опушку какую-нибудь..


Почему часто говорят, что реальная светосила у МТО равна примерно 13-ти?

Не представляю себе такого места... Вокруг города где живете смотрите карту населенных пунктов и ж/д веток. Выбираете ту ветку, на которой в 20-60 км от города между более крупными пригородами есть глухие станции (лучше просто платформы у дачных поселков). Покупаете билет в два конца. Приезжаете на место примерно в начале сумерек. Отходите от платформы на 100-200 метров (над самой платформой фонари), обустраиваете себе место (чуть в стороне от тропинок)и дождавшись темноты наблюдаете два-три часа, так чтобы успеть на последнюю электричку.

Розетку? Вы сами ее видели? В какой инструмент и при каких условиях?

Я видел. Хорошо смотрится! Но в 150мм рефрактор с Люмиконовским UHC фильтром на небе лучше 6m :D

Розетку? Вы сами ее видели? В какой инструмент и при каких условиях?
Может говорим о разных вещах? 4 -звезды в виде трапеции в самой яркой части туманности. Видно в МТО на уровне глюка.

150P8
У Вас на снимке переднее зеркало будто утопленно сильнее, чем обычно... Это Вы сами так сделали?

ПЗС-камера, имеется в виду специальная для телескопа? :)
Пробовал я web камеру подключать, но чувствительности хватает только для Луны :(

Нет я ничего не делал с зеркалом МТО , такое оно отроду:)
Я начинал 13 лет тому назад с ПЗС-камеры чувствительностью 0,1Lux 420строк.Она была безкорпусная и была ч\б (рис.1).
Позднее я приобрел сверхчувствительную ч\б видеокамеру KPC-EX20H 800x600 чувствительнолстью 0.0003 Lux (рис.2).Звезды в нее с объективом ЗМ-5СА (1:8 ) видны до 8-9 величины.
Сейчас у меня камера для телескопа с посадкой 1,25" и с ИК-фильтром (рис.3). При помощи переходника M42x1--> 1.25" эту камеру могу подсоединить к любому фотообъективу с резьбой М42х1( МТО, ЗМ-5СА, ТАИР-3).
Чувствительность web-камер обычно не более 2-6 Lux ( 2 Lux имеют
веб-камеры Philips 740,840,900 ,которые используют ЛА). Так что расчитывать на звезды не стоит ,только Луна и планеты.

Моя Логитеч видит спутники Сатурна при относительном 1/10. Тема на Астрополисе.
Какая звездная величина? ;) Так что не надо ля-ля!

Господа, а кто бы объяснил - при чем светосила при съемке точечных ( укладывающихся в диск Эйри) объектов ? Там как бы апертура важна...или ?

Дык вроде Эрнест объяснял как-то. Если я правильно его понял, то от относительного зависит яркость объекта. И неважно - точечного или протяженного, ибо с точки зрения пикселей матрицы - протяженный объект - это набор точечных. Это если я правильно понимаю. :D
Ну и по своему опыту - чем выше светосила скопа, тем с меньшей звездной величиной звездюльки уменя прорисовываются при одинаковой выдержке.
А вот в визуале светосила для яркости неважна, там апертура рулит.

Туманности ( протяженные объекты ) - да, согласен, а вот за точечные я шибко сомневаюсь. Надо самому то же пару-тройку экспериментов провести. Наверное это стоит оформить отдельной темой.
Идея такая - беру свой Зенит, к нему штатник 50-ку. И делаю съемку неба одной и той же области неба с одинаковой выдержкой - минуты думаю хватит. Несколько кадров на относительном 2.8, несколько на 3.5, несколько на 5.6 - потом сравниваем получившуюся звездную величину.
Методика верная ? а, не...не катит - при одинаковом фокусном будет резаться апертура на мЕньших отнсительных - в итоге на 2.8 побъет 5.6 по проницаемости. Надо брать два объектива с одинаковой апертурой, но разными фокусными. Например мой С4-R(100/1000) и SW1025(100/500), вот тогда я думаю эксперимент будет "чистым". Только SW1025 нет ни у меня ни у знакомых Тольяттинских ЛА, вобщем ой.

Господа, а кто бы объяснил - при чем светосила при съемке точечных ( укладывающихся в диск Эйри) объектов ? Там как бы апертура важна...или ? Да, вы совершенно правы. Для проработки протяженных объектов важна светосила, для проработки звезд - апертура. Это в случае идеализированного приемника и без учета турбулентности атмосферы, ошибок гидирования.
Учет таких факторов как конечный размер пиксела, шум приемника, ненулевой собственный фон неба, и, главное, турбулентности дает более сложную картину и по звездам, и по протяженным объектам - подходы к теории вопроса она неплохо прописаны у Щеглова в монографии "Проблемы оптической астрономии"
Если кратно, то по звездам эффективность телескопа в части проработки предельных звезд пропорциональна первой степени апертуры и обратно пропорциональна размеру пятна на приемнике (при его размере большем пиксела). Размер пятна уже аккумулирует в себе и остаточные аберрации/светорассеивание, и дифракцию, и размазывание из-за турбулентности/погрешностей ведения.

Тогда проделайте мысленный экперимент.
Допустим, все ваши телескопы укладывают диск эйри в один пиксель вашей камеры. А он у вас в матрице теперь вообще 1шт, ибо все остальные сгорели. :D
Теперь подумайте, как поведет себя пиксель. когда на него будут падать фотоны от звезды или от туманности и в чем для него будет разница. :rolleyes:

Я, конечно, могу поделиться результатами съемок на МСТ180 при 1/10 и с редюсером при 1/5.8 . но выводы об увиденном я уже изложил выше...

Теперь подумайте, как поведет себя пиксель. когда на него будут падать фотоны от звезды или от туманности и в чем для него будет разница. :rolleyes: Ну давайте подумаем.

Имеем инструмент 1/k, апертурой d и сигнал на пикселе (размером, очевидно в пятно рассеивания звезды?) уровнем p.

От звезды!

(1) Увеличим апертуру до D без изменения 1/k. Пусть пятно от звезды не изменит своих линейных размеров (в случае дифракционнограниченной системы так и будет). Света на пикселе от звезды стало падать в (D/d)^2 раз больше (увеличили диаметр объектива), уровень сигнала вырастет до P = p*(D/d)^2.

(2) Увеличим отн. отверстие до 1/K, без изменения апертуры d. Фокусное расстояние уменьшится, размер пятна звезды уменьшится (в случае чистой дифракции), но сумма света от звезды при этом останется той-же! Более того при сохранении размера пиксела приемника на него соберется больше фонового света неба, который уже может подавить свет от слабой звезды, что ухудшит проницание.

От протяженной туманности, или фона неба.

(1) Увеличим апертуру до D без изменения 1/k. Сумма света собирается большей площадью объектива (как и в случае звезды) в (D/d)^2 раз больше. Но фокусное расстояние увеличивается и тот-же по размерам пиксел теперь собирает свет с в (D/d)^2 раз меньшей площади неба (туманности). Оба фактора взаимокомпенсируются - сигнал остается тем-же p. Но правда имеем при этом больший размер туманности.

(2) Увеличим отн. отверстие до 1/K, без изменения апертуры d. Сумма света та-же, но тот-же по размерам пиксел из-за уменьшения фокусного расстояние будет собирать свет с в (K/k)^2 раз большей площади неба. То есть уровень сигнала вырастет до P = p*(K/k)^2.

Я видел. Хорошо смотрится! Но в 150мм рефрактор с Люмиконовским UHC фильтром на небе лучше 6m :D
Вот-вот!;)

Может говорим о разных вещах? 4 -звезды в виде трапеции в самой яркой части туманности. Видно в МТО на уровне глюка.
Ага. Вобще розеткой принято называть туманность NGC2237 в Единороге.

Теория -это хорошо , но практика тоже вещь хорошая.
Я также потверждаю , что проницаемость (чувствительность) ПЗС-систем(ПЗС-матрица+ объектив) зависит от светосилы объектива.
При F1.2 объектива чувствительность ПЗС-системы будет 0.0003Lux.,а при
F8.0 обектива -где-то 0.05Lux. При большей светосиле мы получим больше видимых звезд , так как чувствительность системы выше.
Я как и Грин потверждаю его слова:Ну и по своему опыту - чем выше светосила скопа, тем с меньшей звездной величиной звездюльки уменя прорисовываются при одинаковой выдержке.

чем выше светосила скопа, тем с меньшей звездной величиной звездюльки уменя прорисовываются при одинаковой выдержке. При одинаковой апертуре, том-же приемнике и размере диска звезды равным или меньшем размеру пиксела? Только при последнем условии проработка звезд будет отличаться от проработки протяженных объектов, для которых квадрат отн. отверстия будет определяющим...

Не опишите-ли сетапы, на которых вы получили такую странную зависимость? Названия объективов, их фокусные расстояния и апертуры, размеры пикселов приемников и конечно кропы изображений.

Теория -это хорошо , но практика тоже вещь хорошая. Практики хороши, когда они предоставляют результаты своей практики, а не берутся формулировать теории.

Вот например 0.0003Lux или 0.05Lux это параметры яркости объектов, то есть имеют отношение к чувствительности матриц по протяженным объектам.

Ну давайте подумаем.

(2) Увеличим отн. отверстие до 1/K, без изменения апертуры d. Фокусное расстояние уменьшится, размер пятна звезды уменьшится (в случае чистой дифракции), но сумма света от звезды при этом останется той-же!.
Вот тут Эрнест навел меня на возможную ошибку в моих рассуждениях.
При фокусировке в Максиме по FWHM с ЕДшкой и МАКом без и С редюсерами я имею разные значения. При увеличении светосилы размер пятна у меня сжимается с 1,8-2 пикселей до 1,3 -1,1. Тогда при ТОЙ же сумме света, но легшей на меньшую площадь эквивалентно чему? - ИМХО увеличению чувствительности пикселя, правильно?
Ну а насчет практики - могу порыться в архивах и выложить кропы М13 на МСТ180 без и с редюсером. Невзирая на внесенные 3 стекляхи (которые тоже ведь что-то поглощают и рассеивают) - ну при одинаковой выдержке явно больше звездей прорабатыватся с редюсером.

При одинаковой апертуре, том-же приемнике и размере диска звезды равным или меньшем размеру пиксела? Только при последнем условии проработка звезд будет отличаться от проработки протяженных объектов, для которых квадрат отн. отверстия будет определяющим...

Не опишите-ли сетапы, на которых вы получили такую странную зависимость? Названия объективов, их фокусные расстояния и апертуры, размеры пикселов приемников и конечно кропы изображений.

Практики хороши, когда они предоставляют результаты своей практики, а не берутся формулировать теории.

Вот например 0.0003Lux или 0.05Lux это параметры яркости объектов, то есть имеют отношение к чувствительности матриц по протяженным объектам.



Объективы я использовал различные:
Helios44 -2/58 , 35КП-1.8/110 , КО-120М -1,8/120 , РО503-1 -2,0/120 ,
Юпитер -37А -3,5/135, Таир-3 4,5/300 , Триплет 3,65\365 , ЗМ-5СА 8/500 , МТО-1000А 10.5/1100 ,
а также с (рефракторами 70 и 100 мм апертур и ньютон )с F>5.

Вы правильно подметили-что чувствительность камеры зависит от пикселя. Но есть НО.
Чувствительность ПЗС-матрицы складывается из чувствительности всех ее пикселов
и в целом зависит от двух параметров:
Первый параметр - интегральная чувствительность, представляющий собой отношение величины фототока
(в миллиамперах) к световому потоку (в люменах) от источника излучения, спектральный состав которого
соответствует вольфрамовой лампе накаливания. Этот параметр позволяет оценить чувствительность сенсора в целом.
Второй параметр - монохроматическая чувствительность, то есть отношение величины фототока (в миллиамперах) к
величине световой энергии излучения (в миллиэлектронвольтах), соответствующей определенной длине волны. Набор
всех значений монохроматической чувствительности для интересующей части спектра составляет
спектральную чувствительность - зависимость чувствительности от длины волны света.
Чувствительность матрицы является интегральной величиной, зависящей от чувствительности
каждого ПЗС-элемента. Ну а чувствительность пиксела матрицы зависит, во-первых, от
'подставленной под дождь фотонов' площади светочувствительной области (fill factor), а во-вторых, от квантовой
эффективности (quantum efficiency), то есть отношения числа зарегистрированных электронов к числу упавших на поверхность сенсора фотонов.
Чувствительность - важный параметр камеры . Этот параметр определяет качество работы камеры при низкой освещенности, в темноте.
Производители по - разному трактуют это понятие. Чаще всего под чувствительностью понимают минимальную освещенность на объекте
(scene illuminаtion), при которой можно различить переход от черного к белому, но иногда подразумевают минимальную освещенность на матрице (imаge illuminаtion).
С теоретической точки зрения более правильно было бы указывать освещенность на матрице, т. к. в этом случае не нужно оговаривать характеристики используемого объектива, его светосилы.
Но пользователю при подборе камеры удобней работать с освещенностью объекта, которую он заранее знает. Поэтому обычно указывают минимальную освещенность на объекте.

Формула, связывающая освещенность на объекте и на матрице:
Iimage=Iscene х R/(p х F2) ,
где Iimage , Iscene - освещенность ПЗС-матрицы и объекта ;
R - коэффициент отражения объекта ;
p - число 3,14;
F - светосила объектива.

Исходя из этой формулы (при паспортных данных на мою камеру) чувствительность 0.0003Lux (F1.2) ,
для F8 получаем чувствительность порядка 0.05-0.06 Lux.

А вот таблица освещенности в люксах объектов
http://www.starlab.ru/attachment.php?attachmentid=25234&stc=1&d=1229519746

Формула, связывающая освещенность на объекте и на матрице: Iimage=Iscene х R/(p х F2) Все верно. Только стоит добавить - для протяженных объектов (включая звезды, если их размер на сенсоре больше пиксела приемника, а угловой не зависит от отн. отверстия). Эту формулу тут никто под сомнение и не ставит.

Речь идет о связи отн. отверстия объектива и предела проницания по звездам. Согласитесь, если освещенность в центре изображения звезды сравним освещенностью, которую дает фон, то без учета фона никак не обойтись? Например, положим, что порог обнаружения звезд, когда полезный сигнал (освещенность в центре пятна рассеивания) от звезды составляет 5% от фона. Подберем время экспозиции такое, чтобы вывести фон в самую крутую часть характеристической кривой приемника, когда градации яркости легче всего отловить... Поймали этот 5% пик - вот и предел проницания! А если хочется большего? Что нам поможет? Например, увеличим отн. отверстие (при неизменном диаметре апертуры - компрессором). Пока для простоты будем полагать угловые размеры звезды неизменными - они могут определяться турбулентностью атмосферы, ошибками ведения! Все что мы получим, это возможность нагнать тот же уровень сигнала быстрее (пропорционально квадрату увеличения отн. отверстия). Выдержка будет меньше. Но изменится ли как-нибудь проницание по нашей слабенькой звездочке? Нет! Те же 5% и то же соотношение сингал/шум в месте ее изображения.

А вот уменьшение размера пятна рассеивания (в угловой мере после приведения к пространству предметов) при том же отн. отверстии приведет к тому, что та же сумма энергии от звезды (она определяется диаметром апертуры) будет сконцентрирована на меньшей площади и освещенность на приемнике от звезды станет выше (уровень фона сохранится согласно формуле, приведенной выше). Например уменьшив пятно вдвое мы получим вместо 5% от фона уже 20% от освещенности фона, что позволит или с той-же вероятностью выделить эту звезду на менее выгодных участках характеристической кривой (сильная недодержка по фону), или (скорее) увеличить проницание (вытажить в 5% порог вчетверо более слабые звезды).

Таким образом, как только мы выходим на выдержки, когда начинает прорабатываться фон (а тут чем больше отн. отверстие и чувствительность приемника - тем лучше см. приведенную выше формулу), дальнейший рост предела проницания возможен только за счет снижения фона и уменьшения приведенного (к угловому) размера пятна изображения звезды.

Фон уменьшаем уходом от искусственной и естественной засветки (включая далекий загород, горы, LPR фильтрацию).

Как уменьшить приведенный диаметр пятна рассеивания? Тут, я думаю, тоже рецепты традиционные. Это и фотографирование в местах с лучшим астроклиматом в части турбулентности, и минимизация ошибок гидирования, и минимальные аберрации в оптике, и в том числе - увеличение диаметра апертуры.

Эрнест, в нашей нелегкой практике уровень фона в чистом загородном небе играет последнюю роль, особенно летом. Вытягиваем слабый сигнал из тепловых шумов цифрозеркалок, ибо таких основная масса. Только обладатели астроматриц с охлаждением -30 - 50*С могут себе позволить вытягивать что-то на уровне фона. Отсюда и борьба за светосилу оптики.

Если фона неба не прорабатывается (как же тогда получаются все эти замечательные "Конские Головы"?), а размер изображения звезды больше пиксела, то больше ничего и не остается - только задирать отн. отверстие.

Да при чем тут ругаться, просто я своим глазам тоже верю. Не на яркость надо смотреть, а на размеры - что-то маленькое и серенькое. На фоне не очень-то черного неба.
Да, не впечатляет, я и не доказываю обратного, просто я пытаюсь донести мысль, что М42 видна в городе. И не в виде звезд, а в виде какого-то клочка ваты.
Естественно, менно потому, что Вы наблюдаете, и в куда как более солидные инструменты, и в более выгодных условиях, можно предположить, что Ваше "не будет видна" говорит примерно "увидите вы бесформенное пятно, самые яркие части, без каких-либо подробностей". А в моем понимании "не видна" - значит просто нет ее.
ЗЫ. М42 в Крыму в январе, в 5 км от города в 30-мм бинокль видно.

Cовершенно верно. Впервые я увидел знаменитую М42, дай Бог памяти, в 1977 году - в самодельный рефрактор с диаметром объектива всего-навсего 40 мм (менисковая линза-насадка к фотообъективу) и фокусным расстоянием 1 метр. Про его окуляр вообще без грустной улыбки вспомнить нельзя... К тому же наблюдал в городе (хоть и небольшом, но проклятых фонарей было предостаточно). И тем не менее разглядел ее вполне отчетливо - разумеется, именно в виде "бесформенного пятна" без всяких подробностей.

...разглядел ее вполне отчетливо - разумеется, именно в виде "бесформенного пятна" Вы ее смогли увидеть, а не "разглядеть"...

Только это все эти разговоры - в пользу бедных. Если наблюдатель в его конкретных условиях наблюдения (засветка, опыт, глаза) не видит М42 в МТО1000, то переход на рефрактор или какой другой инструмент ему скорее всего ни как не поможет.

И можно приводить какие угодно примеры против - они остаются примерами, но ни как не повторяют ситуацию.

Живу в том же городе, что и автор темы. С балкона в 50мм бинокль замечал наличие М42. При чистом небе весной невооруженным глазом с балкона обычно видно "глаза" Змеи ( порядка 5м ).

Ого! Сколько вы тут ребята наобсуждали :)

А между тем я удалил корректор и наконец-то хоть чуть-чуть приободрился. Стало немного лучше видно, хотя звезды велечиной с горошину и не в виде точки, а виде каких-то остроугольных пятен.
(с окуляром 6.3мм)

С балкона в 50мм бинокль замечал наличие М42.
Но только наличие? Без всяких прекрасностей?

...Но только наличие? Без всяких прекрасностей?...
Конечно! За бинокль утверждать не возьмусь, что бы не соврать, а вот в 70мм рефрактор помню, что М42 была с голубоватым оттенком - скорее всего из-за того, что у глаз "съехал" баланс белого из-за рыжей засветки. В бинокль выглядит именно как "клочок ватки" окутывающий звездочки Трапеции.
Недавно с Сашей ездили в поле с его новым мега-бино 100х22 ( или х 25? - не помню) - вот там, в поле М42 выглядела очень неплохо, но однако все равно без таких мелких подробностей как "волокна", которые видно на бОльшем увеличении.

таких мелких подробностей как "волокна", которые видно на бОльшем увеличении
А чтобы их увидеть надо не меньше 150мм Ньютона?

недавно с Сашей ездили в поле
Эх.... :)
Кстати, хотел спросить. На болконе это не ощущается, а вот как в поле с ветром? Штатив у меня не ахти какой, наверное шататься будет... Или вы прячетесь от ветра?

Если фона неба не прорабатывается (как же тогда получаются все эти замечательные "Конские Головы"?), а размер изображения звезды больше пиксела, то больше ничего и не остается - только задирать отн. отверстие.
Как, как - да вот так! :D Где Вы там фон неба-то увидели? Темная Голова ведь на фоне светящегося водорода. А не на фоне неба. Для наглядности выложу кроп одиночного кадра, чуть приподнял уровни, чтобы хоть что-то было видно. А видно, что сигнал приходится вытаскивать из тепловых шумов, несмотря на Т= -12*С в ту ночь. Ну и результат сложения кадров серии. А могу положить сырец с летней ночи при плюс 20*С, чтобы все испугались. :D
Эрнест, начнете снимать художественное астрофото при бюджете меньше 50 килобаксов - убедитесь что многого из теории не достичь. ;)
Например, размера звездочки меньше пикселя. Но это, слава богу, и не надо - нафик нам квадратные звезды? :D
Ну и про фон неба забудете. :)

Что бы увидеть волокна в М42, нужно увеличение порядка 100х - это довольно мелкие детали. Их я видел с фильтром (какой именно фильтр надо уточнить у Саши, скорее всего UHC) в свой С4-R(100мм рефрактор). Т.е. 150мм рефлектор даст еще более детальную картинку. Довелось смотреть М42 в Сашину "Галадриэль" (457мм рефлектор) - несмотря на то, что дело было под утро и фон неба уже светлел, даже без фильтра было видно огромное количество деталей. А вот в "кольцо" туманность замыкалась только с фильтром.

От ветра никуда не прячемся, максимум можно уйти в машину или в палатку. Но нужно одеваться хорошо, что бы холод не мешал наблюдениям. Там, где мы наблюдаем, как правило, ночью ветра почти нет. Иногда на больших увеличениях видно, как порыв ветра уводит трубу на 2-4"(угловые секунды). Это касается моего C4-R на монтировке HEQ-5. За Сашиными же телескопами, что за прежним "Гэлэкси вуайерист" (12"), что за теперешней "Галадриель" (18") я такого не замечал - наверное просто не случилось сильного порыва ветра, когда я смотрел.

Что совой об пень, что пнем об сову - а все

ЗЫ

да в условиях сильнейшей локальной засветки (десяток натриевых фонарей в прямой видимости) - о туманностях можно просто забыть.

Только не об М42.

А причем здесь вообще размер присоединительной резьбы? Че переходник на гладкие 1.25" сложно выточить?

А вроде не пятница нынче...

А вроде не пятница нынче...

Да уж...

Их я видел с фильтром
Гм... То есть пятно настолько яркое, что определенные свечения необходимо глушить?

А причем здесь вообще размер присоединительной резьбы?
Речь шла о туманности М42 ;)

Глушить надо фон неба, яркость которого соизмерима с яркостью тусклых частей туманности.

На наблюдениях МТО без корректора показал себя весьма неплохо, даже с окуляром 6.3мм.

Напрягает только небольшой угол обзора.

Как, как - да вот так! :D Где Вы там фон неба-то увидели? Темная Голова ведь на фоне светящегося водорода... Только мы ни кому не скажем, что этот "светящийся водород" без дополнительной фильтрации имеет яркость примерно равную яркости фона.

Недавно съездили на наблюдения и Lennost взял свой МТО. Светособирание я грубо оценил на уровне 90мм рефрактора - в Сашин бинокль М42 показалась немного более яркой. Смотрел специально одним глазом :) Еще показал Павлу (Lennost) как выглядит туманность в 50мм бинокль - наглядный пример тому, что и в небольшой иструмент можно увидеть эффектную картинку - было бы небо.

Только мы ни кому не скажем, что этот "светящийся водород" без дополнительной фильтрации имеет яркость примерно равную яркости фона.
Дык практически весь дипскай имеет примерно равную. :D
А тепловой шум стандартной ЦЗ примерно чутьниже яркости объекта и примерно чуть выше яркости фона. Вот из этих вот чуть и вытаскиваются фотки. :rolleyes:
Эрнест, там действительно вилка в десятки единиц АДУ (по Максиму) при стандартном динамическом диапазоне 65535ед.

Дык практически весь дипскай имеет примерно равную. :D
А тепловой шум стандартной ЦЗ примерно чутьниже яркости объекта и примерно чуть выше яркости фона. Вот из этих вот чуть и вытаскиваются фотки. :rolleyes: Мне кажется - немного не так. Типичные значения яркости фона ночного неба 12-13 зв. величины с кв. минуты (21-22 зв. вел. с кв. сек.). При том, что сами дип-скай объекты (за вычетом фона) могут быть и 14, и даже 15 зв. вел. с кв. минуты. То есть яркость тусклых дипов дает превышение сигнала над фоном 20-30%, а в "тяжелых случаях" (типа упомянутой "Конской Головы") и вовсе 5-10%. Так что астрографы "ловят" полезный сигнал, примерно того-же уровня, что и яркость фона. Задача большей частью стоит в том, чтобы максимально уменьшив тепловые шумы (например, сложением серии кадров, вычетом "дарков"), развести полезный и фоновый сигнал. И это возможно сделать тем эффективнее, чем дальше от сигнал от области недодержки.