Приветствую всех неравнодушных к небу!
Я здесь участвую впервые, хотя наблюдал со стороны за знающими и умными людьми довольно долго!
Прошу помочь в таком деликатном вопросе как юстировка ТАЛ-200К. Изображения звезд искажены комой. Надеюсь на понимание и помощь.

Думаю, среди нас Вы первый владелец ТАЛ-200К. Надеюсь, кто-нибудь еще тоже откликнется.

Я встречал подробные инструкции в группе TALScopes на Yahoo. Точного адреса не знаю, но найти можно: http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor Stepanov:
...Я встречал подробные инструкции в группе TALScopes на Yahoo. Точного адреса не знаю, но найти можно: http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/<HR></BLOCKQUOTE>

Возможно, это то, что имел в виду Виктор:
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/From%20Russia/Klevtsov.doc (на английском языке)

Дела с юстировкой этого телескопа не имел, но постараюсь рассказать то, что слышал от Георгия Бадальяна на нынешнем Астрофесте.
Юстировке подвергаются положение корректора и главного зеркала. Причем первым делом, еще без установленного главного зеркала, на заводе юстируется корректор - его оптическая ось выставляется паралельно оси трубы телескопа. Этот узел Бадальян настоятельно не рекомендовал пытаться юстировать самостоятельно, поскольку правильно выставить его без соответствующего оборудования маловыполнимая задача. "Уж если хотите пробовать юстировать, то крутите юстировочные винты главного зеркала. Их можно хоть как крутить и потом обратно настроить. Но корректор не трогайте..". При этом имелось ввиду, что на заводе он выставляется точно, и при нормальной эксплуатации не подвержен разъюстировке.
То есть, по моим соображениям, если настроить по рекомендациям http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/From%20Russia/Klevtsov.doc не удасться (но опыт здесь какой-то иметь надо), то можно заподозрить разъюстировку корректора. А тогда надо обращаться к специалистам (на НПЗ?).

[ 20-06-2002: Сообщение редактировал: Dr. Alexander ]

Вообще я имел дело с юстировкой системы Клевцова, но это был один из ее первых вариантов с зеркалом манжена. ТАЛ, насколько я онимаю это зеркало и склееный мениск. У меня даже есть спец. методичка от автора с описанием процесса юстировки. Но там нужен лазер (а подойдет ли светодиодная китайская указка???) и устойчивая приспособа, на которую можно все это поставить. Лазер светит на корректор со стороны окуляра через отверстие в белом экране, на котором образуется системы интерференционных колец - вначале неконцентричные. Наклонами (зеркала или корректора или всего вместе) нужно добиваться концентричности этих колец - все опробовано и работает, но лазер был нормальный, была оптическая скамья, все наклонялось и юстировалось... Короче, найду эту методичку, отсканирую и пришлю по почте - дайте только адрес. Или могу выложить на свою страничку - пришлю по почте только ссылку. Это если оно надо... Тут еще вопрос, какие там есть подвижки для юстировки - на корректоре на главном зеркале?
А вообще я не понимаю, неужели конечный пользователь должен иметь лазер, скамью, методичку, время чтобы всем этим заниматься??? Мне всегда казалось, что купил телескоп и наблюдай себе... А если нужно еще ломать голову как его отъюстировать, то зачем тогда тратить бешеные деньги??? Я удивляюсь как можно нагружать этими проблемами несчастных буржуев, которые, если судить по их конференциям имеют очень низкий уровень так сказать 'первоначальной подготовки'???
Короче вот сегодня после работы 'слазю' в наши подвалы - найду ее обязательно и отсканирую...


Сергей Чупраков

[ 21-06-2002: Сообщение редактировал: Serge Chuprakov ]

Привет всем кто неравнодушен к небу!
Спасибо за отклики. Я сам порылся в Инете и нашел довольно много интересного по юстировке Клевцовских ТАЛов. Однако рекомендации неоднозначные и довольно осторожные. Хотелось бы узнать мнение разработчиков продукта, а также спецов с НПЗ по этому поводу. У меня есть некоторые соображения, но пока не поверил не рискну здесь их приводить. images/smiles/icon_rolleyes.gif

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Serge Chuprakov:
... Короче, найду эту методичку, отсканирую и пришлю по почте - дайте только адрес. Или могу выложить на свою страничку - пришлю по почте только ссылку. Сергей Чупраков

[ 21-06-2002: Сообщение редактировал: Serge Chuprakov ]<HR></BLOCKQUOTE>


Да, Сергей, пожалуйста поместите эту методичку либо здесь, либо на своей страничке (и поместите здесь ссылку).
Это весьма полезная информация. Заранее благодарен.

-Илья.

А кстати, располагающие подобной информацией, пришлите мне по почте, если это возможно, реальный конструктив ТАЛ 200К и (или) 150К! Самое главное, чтобы информация о стеклах была - не просто название, а вид дисперсионной формулы и ее коэффициенты!Просто любопытно помотреть...

Вот выкладываю ту самую мтодичку - прошу прощения за задержку (в подвале пришлось долго порыться): http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page01.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page02.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page03.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page04.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page05.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page06.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page07.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page08.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page09.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page10.jpg http://ursa.irk.ru/chpr/docs/page11.jpg

Да и станичку прошу посетить: http://ursa.irk.ru/chupr/index.htm
- "Широкоугольный зеркальный объектив телескопа".
Скоро будет обновление - выложу статью Чуриловского о зеркальных Шмидтах и новую версию программы MWWin 2.0. Отличия от версии 1.0 такие:
- устранены мелкие расчетные ошибки,
- более точный расчет светозащитных бленд и параметров экранирования,
- генерация POV файла рассчитанной системы для трассировки в POV-Ray,
- генерация красивой HTML странички с параметрами рассчитанной системы,
- ну и окошко будет покомпактней, чтобы влезало в экран малого разрешения 640*480.
Ориентировочно выложу примерно в середине июля 2002.

Сергею Чупракову
Спасибо за то, что откликнулся на мою просьбу! Но есть небольшая проблемка: система не может найти файлы. Может быть удобнее ппереслать на мой e-mail: a_n_zaitsev@yahoo.com

Привет всем, ко неравнодущен к небу!
Провел юстировку своего ТАЛ-200К. Убрал первоначальную кому, которая возникла, возможно из-за транспортировки. Все остальные абберации в норме. Но, что самое главное и неприятное: к разъюстировке системы приводит крышка-чехол, которая надевается на блок корректора. Видимо из-за плотной посадки с натягом крышка корректора вносит дополнительные проблемы при юстировке.

Большое спасибо, Сергей.

-Илья.

Блин!!! http://ursa.irk.ru/chupr/docs/... и т. д.
ну опечаточка вышла!

Serge Chuprakov

Сергей, исправив ошибку, что изменилось??
Всеравно доступа нет.
Гари

http://ursa.irk.ru/chupr/docs/page01.jpg

Потом page02.jpg, page03.jpg, и т.д. images/smiles/icon_cool.gif

Сергею Чупракову
Спасибо за методичку

Отъюстировал я свой ТАЛ200К по методу, описываему в вышеупомянутой методичке. Действительно, весьма кропотливая и многодельная процедура, трудноосуществимая для людей, не имеющих доступа к оптической скамье. Обзавелся для этого гелий-неоновым лазером:-) Избавлю читателей от потока непечатных выражений, которыми я неоднократно разражался, имея дело с этим телескопом.

Вообще ситуация с юстировкой ТАЛ200К кажется мне, мягко говоря, удивительной. Зная уровень культуры производства на НПЗ, автор оптической схемы должен был бы понимать, что БОЛЬШИНСТВО этих телескопов будут доставлены пользователям разъюстированными (и с другими дефектами). Если ему небезразлична судьба своего детища, он должен был бы разработать процедуру юстировки, легко осуществимую конечными пользователями и, если нужно, приспособления для этого. И сделать эту процедуру достоянием широкой публики. А лучше всего - на пушечный выстрел не подпускать деятелей с НПЗ к своим разработкам, так как люди будут судить о качестве оптической схемы по ее конкретной реализации (ТАЛ200К), что может привести к ее преждевременной смерти. Увы, похоже что это уже произошло.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Serge Chuprakov:
...А вообще я не понимаю, неужели конечный пользователь должен иметь лазер, скамью, методичку, время чтобы всем этим заниматься??? Мне всегда казалось, что купил телескоп и наблюдай себе...

Сергей Чупраков

[ 21-06-2002: Сообщение редактировал: Serge Chuprakov ]<HR></BLOCKQUOTE>

Это относится только к нормальным телескопам, производимым нормальными людьми (например, в Китае :-) ), а не к позорному безобразию, выпускаемому новосибирским заводом.

-Илья.

Привет всем, кто неравнодушен к небу!
[Вообще ситуация с юстировкой ТАЛ200К кажется мне, мягко говоря, удивительной. Зная уровень культуры производства на НПЗ, автор оптической схемы должен был бы понимать, что БОЛЬШИНСТВО этих телескопов будут доставлены пользователям разъюстированными (и с другими дефектами). Если ему небезразлична судьба своего детища, он должен был бы разработать процедуру юстировки, легко осуществимую конечными пользователями и, если нужно, приспособления для этого. И сделать эту процедуру достоянием широкой публики. А лучше всего - на пушечный выстрел не подпускать деятелей с НПЗ к своим разработкам, так как люди будут судить о качестве оптической схемы по ее конкретной реализации (ТАЛ200К), что может привести к ее преждевременной смерти. Увы, похоже что это уже произошло. [/QUOTE]

Хорошо сказано, IFS! Конечный пользователь даже такой специфической продукции, как телескоп, должен быть по крайней мере уверен в том, что сможет при необходимости провести юстировку своенго телескопа. Эти типы телескопов относятся к классу транспортабельных, а значит и юстировка должна предполагаться.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Вообще ситуация с юстировкой ТАЛ200К кажется мне, мягко говоря, удивительной. Зная уровень культуры производства на НПЗ, автор оптической схемы должен был бы понимать, что БОЛЬШИНСТВО этих телескопов будут доставлены пользователям разъюстированными (и с другими дефектами).
<HR></BLOCKQUOTE>

Уважаемый Илья! Процедура юстировки ТАЛ200К пользователем не предусмотрена. Предполагается, что телескоп отъюстирован однажды на заводе и все. Именно на разроботку конструкции устойчивой к разъюстировкам автор системы потратил очень много времени и сил. После этого изделия ТАЛ200К проходили испытания на специальных вибростендах, где ускорения достигают нескольких g. А перепады температур около 60С. Примерно также как тестируют военные приборы. Это было сделано именно для того, чтобы "БОЛЬШИНСТВО этих телескопов были доставлены пользователям в" неразъюстированном состояние.
Если у Вас есть сведения, что действительно большинство телескопов идут разъюстированными,то наверное вы просмотрели не один или два, а несколько телескопов. Тем более участникам форума было бы интересно узнать условия и результаты Ваших тестов images/smiles/icon_wink.gif.

Если Вы, как некоторые "продвинутые любители" не полезли сразу с отверткой и гаечным ключом проверять ньюансы конструкции телескопа images/smiles/icon_smile.gif, то разъюстированное изделие означает -ЗАВОДСКОЙ БРАК. И надо было просто вернуть изделие продавцу или потребовать замены.

Я понимаю Ваше раздражение и не хочу защищать НПЗ, если это был действительно брак, но делать категоричные заявления о том, что должен был делать автор системы при разработке, мне кажется можно лишь в том случае, если Вы имеете опыт внедрения в серийное производство хотя бы обычной лупы. images/smiles/icon_smile.gif

Надо быть чуточку осторожнее с такими резкими заявлениями. Так что восторга предыдущего оратора по поводу Вашего сообщения я разделить не могу. Не хитрое дело охаять что либо.
Ужасно, что у нас такой стереотип поведения уже считается хорошим тоном.

Не смотря на это, я разделяю Ваши мысли, о том, что конкретная реализация системы может сослужить ей плохую службу.

Для Zai:
Страсть к юстировке Ньютонов у любителей я понять могу, но пенять, что в Шмидте, Максутове или Клевцове нет юстировки ...? С таким же успехом можно возмущаться, что любимые сердцу Корейцы и Китайцы не заложили юстировки линз в видеокамере или фотообъективе. Которые тоже подчас рисуют вместо звезд кометы.

С уважением к участникам Форума,
Николай Ступишин.

[ 19-07-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

[ 19-07-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

Лично я думаю, что возможность юстировки должна быть у любого рефлектора и зеркально-линзового телескопа. 50% телескопов Meade и Сelestron требуют глобальной юстировки после покупки, а если смотреть придирчиво - дополнительная юстировка всегда нужна. И вообще, для нормального любителя юстировка должна быть делом привычным и каждодневным images/smiles/icon_smile.gif). Это как для автолюбителя - заглядывать под капот своей машины и что-то там при этом понимать...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:
...
Если у Вас есть сведения, что действительно большинство телескопов идут разъюстированными,то наверное вы просмотрели не один или два, а несколько телескопов. Тем более участникам форума было бы интересно узнать условия и результаты Ваших тестов images/smiles/icon_wink.gif.

Если Вы, как некоторые "продвинутые любители" не полезли сразу с отверткой и гаечным ключом проверять ньюансы конструкции телескопа images/smiles/icon_smile.gif, то разъюстированное изделие означает -ЗАВОДСКОЙ БРАК. И надо было просто вернуть изделие продавцу или потребовать замены.
<HR></BLOCKQUOTE>

Уважаемый Николай!

Да, я держал в руках 4 этих телескопа (включая свой) и переписывался
еще с достаточно большим числом пользователей. ВСЕ они были поставлены
разъюстированными, именно на этой почве я и познакомился с этими
людьми. Сам факт обсуждения этой темы на этом (и других) форумах
свидетельствует о том, что проблема является широко распространенной.
Мой телескоп был разъюстирован настолько, что я не мог в него
разделить Мицар (14.4 секунды)! В таком состоянии телескоп прибыл с
завода - все болты были затянуты, не болтались, и были залиты какой-то
похожей на лак дрянью.

После этого В ТЕЧЕНИЕ МНОГИХ МЕСЯЦЕВ я пытался получить информацию о
юстировке как от продавцов ТАЛ200К, так и напрямую от завода. С
НУЛЕВЫМ результатом. За исключением смехотворного заявления, что все
эти телескопы с большой точностью юстируются на заводе и разъюстировка
в процессе эксплуатации является "маловероятной". Для справки:
человеком, который держит в руках разъюстированный и непригодный для
наблюдений телескоп, такое заявление расценивается как хамское и
действует как красная тряпка на быка.

Пробовал отдать телескоп на юстировку официальному распространителю
продукции НПЗ. Точно также безуспешно. Здесь ситуация еще усугубилась
тем, что в качестве своих дилеров на Западе НПЗ выбрал самых
неквалифицированных, непорядочных и нечестных людей из всех возможных,
хотя им (НПЗ) об этом неоднократно говорилось людьми знающими и
доброжелательными.

Только после всего этого я взялся за юстировку ТАЛ200К самостоятельно,
и в процессе этого сделал много неожиданных и удивительных открытий:-)

Механически телескоп выполнен просто ЧУДОВИЩНО. За технические
решения, примененные в ТАЛ200К студенту на втором курсе надо поставить
двойку на экзамене и заставить прослушать курс заново. Качество
исполнения находится ниже всякой критики.

Телескоп предназначен для эксплуатации на открытом воздухе, который
может быть влажным, может выпасть роса, и т.д. Неужели трудно понять,
что все крепежные детали должны быть нержавеющими? Болты на моем
ТАЛ200К начали покрываться ржавчиной, хотя почти всю свою жизнь
телескоп провел в помещении (из-за разъюстировки) в умеренном и сухом
климате. А что нужно сделать, чтобы изготовить шайбы с отверстиями не
в центре или болты с кривыми головками - я просто ума не приложу:-(
Все болты я, естественно, заменил.
Вот полюбуйтесь:

http://www.starlab.ru/upload/TAL200_bolts.jpg

Человек, которому в руки попалась эта вещь, должен немедленно
выбросить ее на помойку, но нет - на НПЗ попадает в готовое изделие и
проходит ОТК.

Фокусировочный узел - отдельная песня. Без исключения, самый плохой
который я когда-либо видел. Корпус был не перпендикулярен фланцу,
который крепится к трубе. Трубка - эллиптическая, а не круглая, что
легко измерялось простым штангенциркулем. Даже будучи полностью
зажатой в осевом направлении, она болталась как сами знаете что в
проруби в перпендикулярном направлении. О плавности перемещения не
могло быть и речи, при фокусировании втулка гуляла произвольным
образом. Я счел такой фокусировочный узел полностью непригодным,
выбросил его на свалку и заменил на нормальный. Я видел 4 таких узла
на ТАЛ200К и еще один - на ТАЛ100, и все они были никудышными! И, что
интересно, каждый по-своему :-)

Труба. Может быть Вы объясните конструктору ТАЛ200К, что из этой трубы
никто не собирается стрелять ракетами или использовать ее в качестве
мортиры? Зачем нужна такая толщина? И при этом - всего на пару
миллиметров больше по диаметру чем главное зеркало, что
сосредотачивает вблизи зеркала большую массу и замедляет его
остывание. Труба моего телескопа отрезана неперпендикулярно оси!

Опорный шаровой шарнир главного зеркала был полон металлической
стружки. Я тут еще перебрал пару НПЗ-шных монтировок - тоже были полны
стружки. Детали были вымазаны какой-то пакостью, которую уж никак
нельзя было назвать технической смазкой. Внутренняя поверхность задней
крышли ТАЛ200К представляет из себя один сплошной дефект литья. Хотите
фотографии? Пришлю.

Диагональное зеркало. Трубка опять же эллиптическая, видно
невооруженным глазом и легко измеряется. Отличие от круглого на
ДЕСЯТКУ! Позор. Поверхности грубые, шероховатые. Покрашено все
краской, которая легко царапается и отшелушивается. Почему во всем
мире, включая Китай, могут делать хромированные детали и анодировать
алюминиевые, а на НПЗ - нет? Не стыдно уступать в качестве китайцам?

А растяжки толщиной 5мм чего стоят. А почему нельзя было сделать
ситему регулировки корректора и главного зеркала с 3-мя юстировочными
болтами и 3-мя стопорными, как делают все нормальные люди?
Простая, исключительно надежная и очень устойчивая к разъюстировке
система. А почему фокусировочный узел закрывает юстировочные болты
главного зеркала... А почему сами эти болты имеют резьбу М6 с шагом
0.75... И т.д. ...

Все владельцы ТАЛ200К, с которыми я общался, имели все эти и другие
проблемы. Но довольно деталей. Беретесь ли Вы ответственно утверждать,
что люди, делающиие телескопы с такими, с позволения сказать,
отличительными чертами, могут их точно отъюстировать? Да еще в 100%
случаев? Для меня очевидно, что нет.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:
... Не хитрое дело охаять что либо.
Ужасно, что у нас такой стереотип поведения уже считается хорошим тоном.

Не смотря на это, я разделяю Ваши мысли, о том, что конкретная реализация системы может сослужить ей плохую службу.

<HR></BLOCKQUOTE>

Это не охаивание, а детальная, конструктивная критика со стороны
конечного пользователя, потребителя продукта. Хотя и резкая. Именно
такая критика (и, конечно, конкуренция) является двигателем прогресса.
Естественный отбор среди компаний происходит по тому, насколько быстро
и эффективно они реагируют на такую критику. НПЗ, очевидно, живет в
плену представлений советского времени. Чем скорее они выйдут из этой
спячки, тем лучше и для них самих, и для любительской астрономии.

Фигурой, вызывающей о меня во всем этом деле сострадание, является
(помимо владельцев ТАЛ200К :-) Юрий Клевцов. Человек, очевидно,
затратил десятилетия своей жизни на разработку и продвижение этой
оптической схемы. Каково ему сейчас наблюдать что с ней стало в руках
бессовестных, потерявших всякое уважение к себе головотяпов:-( Я хотел
написать ему всю эту историю, но не мог найти адреса. Так что
передайте, пожалуйста.

Но, повторюсь, для человека, знакомого с уровнем культуры производства
на НПЗ, должно было быть очевидно, что по-другому произойти и не
могло. В этой ситуации владельцы телескопов, серьезные любители,
являются союзниками автора оптической схемы. Только они могут оказать
давление на производителя и реабилитировать оптическую схему,
получившую дурную славу из-за безобразной реализации. И в интересах
автора схемы дать им для этого как можно больше средств, первым из
которых являются подробные инструкции по юстировке. Тимур совершенно
прав. Выпускать телескоп и засекречивать процедуру юстировки - все
равно, что выпускать машину с заваренным капотом. ВСЕ телескопы будут
нуждаться в юстировке в какой-то момент своей эксплуатации.

И если уж мы об этом заговорили: можете ли Вы предложить способ
юстировки главного зеркала ТАЛ200К не по звезде, а в лабораторных
условиях? Я до сих пор делал это по звезде и хотел бы найти
какой-нибудь другой способ, желательно более объективный и не
зависящий от атмосферных условий.

С наилучшими пожеланиями,
-Илья.

Прошу прощения за двойное сообщение... Это произошло по непонятным мне причинам, удалить второй экземпляр не система не дает и зарегистрироваться тоже не дает - какие-то ошибки... images/smiles/icon_confused.gif

-Илья.

Dear Iliya, sorry for troule with TAL. I would just add that the system is dead for decades, it was buried by original developer (Argunov) in the 60-es, whatever you have in your hands is a "zivoi trup", that NPZ was trying to reanimate - the result is obvious. As per Nikolai's reaction - what do you want from Klevtzov's friend?

Good luck with other brands.
YP

Уважаемые коллеги!
Меня несколько покоробило довольно высокомерное отношение Ступишина ко всем остальным низким любителям осмотреть на небо в телескопы от НПЗ. Послушайте , Николай! Каждый в своем деле профессионал. Вы в своем, я в - своем! Мои профессиональные интересы лежат в несколько иной плоскости, а именно экономика и маркетинг. Телескопом, хотя и пользуюсь я в любительских целях, но при этом провожу довольно серьезные наблюдения. И не должна у меня болеть голова, как техника выпущенная в Сибири должна после транспортировки нормально работать в Центральной России. У меня достаточный опыт как в юстировках оптических систем, так и в их изготовлении, что называется с "нуля". Поэтому, когда Илья с болью в душе говорит, что ТАЛ-200К как продукт никакой, он прав. Кроме перечисленных им ляпов, могу добавить, что мотор-редуктор, использованный в качестве часового привода просто дерьмо, извините за выражение! Кто делает последнее звено, которое может быть нагружено доволь сильно, в виде чуть-ли не часовой шестерни?! Только безграмотные люди. Так что нечего, г-н Ступишин хаять "продвинутых" любителей. Уж они-то в отличие от вас понимают толк в оптике и технике.

Во всей этой истории жаль только Ю.Клевцова, как человека пытавшегося реализовать мечту своей жизни...
Надуманный успех на Западе у "деятелей" с НПЗ вредит только НПЗ. Но это как говорится
это их проблемы. Рано или поздно "успех" сделанный падкими до дешевых (читай выходных с точки зрения реализации)изделий,
начнет работать в обратную сторону...
У меня вопрос к Николаю, близкому другу Клевцова. Неужели у него небыло другого пути в реализации этого телескопа?

С ув. Эд

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:

...Юрий Клевцов. Человек, очевидно,
затратил десятилетия своей жизни на разработку и продвижение этой
оптической схемы. Каково ему сейчас наблюдать что с ней стало в руках
бессовестных, потерявших всякое уважение к себе головотяпов:-( Я хотел
написать ему всю эту историю, но не мог найти адреса.<HR></BLOCKQUOTE>

Домашний адрес Клевцова вы найдете здесь - http://vega.inp.nsk.su/articles/equipment/klvsys/Klev_sys.html
Надеюсь с удовольствием прочитаете статью автора о своей системе images/smiles/icon_smile.gif
И еще, Клевцов очень дотошный человек и лично осуществлял контроль за всеми стадиями проектировки и изготовления своего детища.

Теперь о телескопах ТАЛ-200К, что вы имеете и имеют другие любители в России.
Вообще-то официально НПЗ на внутрений рынок не поставлял ТАЛ-200К! Может что изменилось за последние несколько месяцев images/smiles/icon_confused.gif
Поэтому, Илья и Александр, было бы интересно узнать у какого диллера НПЗ вы купили свои телескопы - это первое. Второе, если ваши телескопы дествительно проходили ОТК завода, значит они имею серийные номера. Сообщите их пожалуйста. Так проще будет НПЗэшному начальству (если они действительно захотят) определить когда, кто тестировал, куда был поставлен конкретный экземпляр...
Собственно с этого и начинается рекламация images/smiles/icon_smile.gif

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:
А растяжки толщиной 5мм чего стоят. А почему нельзя было сделать
ситему регулировки корректора и главного зеркала с 3-мя юстировочными
болтами и 3-мя стопорными, как делают все нормальные люди?<HR></BLOCKQUOTE>

Илья, такие толстые растяжки были у самых первых (опытных) экземпляров ТАЛ-200К. Сейчас растяжки толщиной около 2мм.
Сферические шарниры в оправе главного зеркала и корректора были использованы, чтобы удерживать постоянным расстояние между элементами при юстировке системы. И это требование и пожелание самого автора!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:
После этого В ТЕЧЕНИЕ МНОГИХ МЕСЯЦЕВ я пытался получить информацию о
юстировке как от продавцов ТАЛ200К, так и напрямую от завода. С НУЛЕВЫМ результатом...<HR></BLOCKQUOTE>

Есть авторская статья (на английском) о юстировке телескопа см. здесь - http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/From%20Russia/Klevtsov.doc

Почему нет на русском, наверно от того что предполагается - в России их еще нет!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:

Здесь ситуация еще усугубилась
тем, что в качестве своих дилеров на Западе НПЗ выбрал самых
неквалифицированных, непорядочных и нечестных людей из всех возможных,
хотя им (НПЗ) об этом неоднократно говорилось людьми знающими и
доброжелательными.<HR></BLOCKQUOTE>

Среди диллеров НПЗ числится Маркус Лудс APM Telescopes (по крайней мере на его сайте ТАЛ-200К продается http://www.apm-telescopes.de/
По-моему квалифицированный, порядочный и честный человек images/smiles/icon_smile.gif
Malcolom Bird TALScopes - http://www.talscopes.com/
Тамошние клиенты вроде как весьма доволны сервисом, и в порядочности, и честности его уж точно не сомневаются...

Что касается элиптичных фокусеров, кривых болтов и шайб, ржавеющих даже в комнате и прочего. Ну это просто брак! Этого никто и отрицать не будет, но обычно об этом СНАЧАЛА говорят тому кто такое продал и изготовил, требуют с них замену, а уж если другая сторона отказывается, то тогда ПУБЛИЧНО требуют сатисфиакции images/smiles/icon_smile.gif
Но этот путь возможен, если вы купили действительно прошедший ОТК завода телескоп.

По поводу путей появления на внутреннем рынке телескопов и ТАЛ 200К и возможной связи с качеством...
Вот "Звездочет" предлагает ТАЛ 200К уже более 2-х лет! Что интересно, один осведомленный человек с НПЗ рассказывал, что тот же "Звездочет" не купил у них НИ ОДНОГО телескопа (напрямую). Может, у дилеров дешевле? Но на мысли некоторые это наводит...

С уважением,
NC

Забавно, но этой дискуссией уже и западные астрономы-любители заинтересовались...
http://groups.google.com/groups?dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&threadm=
VuF_8.62482%24Yb1.66613%40sea-read.news.verio.net&prev=
/groups%3Fhl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group%3Dsci.astro.amateur (http://groups.google.com/groups?dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8
&threadm=VuF_8.62482%24Yb1.66613%40sea-read.news.verio.net&
prev=/groups%3Fhl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group%3Dsci.astro.ama)

Или, если эта "колбаса" ссылки не сработает, то ищите в sci.astro.amateur тему: TAL200K. Russians discuss the truth about it.

[ 22-07-2002: Сообщение редактировал: dvmak ]

[ 22-07-2002: Сообщение редактировал: dvmak ]

[ 27-08-2002: Сообщение редактировал: dvmak ]

Г-ну Нестеренко:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

Домашний адрес Клевцова вы найдете здесь - http://vega.inp.nsk.su/articles/equipment/klvsys/Klev_sys.html
Надеюсь с удовольствием прочитаете статью автора о своей системе.
<HR></BLOCKQUOTE>

Спасибо, я давно знаком с этой статьей, но имел в виду, конечно, не
почтовый адрес, а e-mail. Я - не оптик, и не могу профессионально
судить о теоретических достоинствах и недостатках системы. В этой
конференции, однако, такие люди есть, и об их мнениях Вам, несомненно,
известно. Но как пользователь о реальном продукте я судить могу.
Поймите простую вещь - все идеи на самом деле неотделимы от их
реализации. История науки и техники полна примеров, когда хорошие,
казалось бы, идеи, погибали из-за невозможности хорошей реализации или
из-за плохой реализации. Тем более досадно, если это происходит из-за
очевидной глупости.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

И еще, Клевцов очень дотошный человек и лично осуществлял контроль за
всеми стадиями проектировки и изготовления своего детища.
<HR></BLOCKQUOTE>

А вот это вызывает у меня удивление.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

Теперь о телескопах ТАЛ-200К, что вы имеете и имеют другие любители в России.

Вообще-то официально НПЗ на внутрений рынок не поставлял ТАЛ-200К!
Может что изменилось за последние несколько месяцев. Поэтому, Илья и
Александр, было бы интересно узнать у какого диллера НПЗ вы купили
свои телескопы - это первое. Второе, если ваши телескопы дествительно
проходили ОТК завода, значит они имею серийные номера. Сообщите их
пожалуйста. Так проще будет НПЗэшному начальству (если они
действительно захотят) определить когда, кто тестировал, куда был
поставлен конкретный экземпляр...
<HR></BLOCKQUOTE>

А я и не купил его на внутреннем рынке. Я - американец. Но
географическое полжение заказчика не имеет никакого отношения к
качеству продукции. Серийный номер: 0058/2001г. Заводской
сертификат о приемке - в моем распоряжении. Вот пожалуйста, можете
передать кому захотите:

http://www.starlab.ru/upload/acceptance_certificate.jpg

Детали - см. ниже.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

Цитата из сообщения <IFS>:
А растяжки толщиной 5мм чего стоят. А почему нельзя было сделать
ситему регулировки корректора и главного зеркала с 3-мя юстировочными
болтами и 3-мя стопорными, как делают все нормальные люди?

Илья, такие толстые растяжки были у самых первых (опытных) экземпляров
ТАЛ-200К. Сейчас растяжки толщиной около 2мм. Сферические шарниры в
оправе главного зеркала и корректора были использованы, чтобы
удерживать постоянным расстояние между элементами при юстировке
системы. И это требование и пожелание самого автора!
<HR></BLOCKQUOTE>

Что ж, очень приятно узнать, что растяжки стали делать тоньше. Почему
только додуматься до этого НПЗ понадобилось столько времени -
непонятно :-( Может быть Вы пришлете мне переднее кольцо с тонкими
растяжками? Я серьезно.

Мой ТАЛ200К - экземпляр не опытный, а серийный. А еще я держал в руках
телескоп с серийным номером 0003. Может быть тот экземпляр и был
опытным, хотя был продан как серийный продукт. Конструктивно был
идентичен моему. Покрашен был, такое ощущение, белилами, которые
зарапались и осыпались просто под пальцами. Тоже был разъюстирован,
хотя и не в такой степени, как последующий. Тот телескоп я купил с монтировкой.
Монтировка походила на деталь от паровоза производства 19 века. Мотор
перестал работать на второй раз. Я уж не говорю об отсутствии
механизма для точного выставления полярной оси. Но самое главное - у
него было серьезно поцарапано зеркало, хотя телескоп был совершенно
новый. Тот экземпляр я вернул, но подумал: может быть это
действительно случайность, может быть правильно выполненный этот
телескоп будет хорошим, давай-ка я закажу (теперь только трубу) в
серьезной организации, специализирующейся на астрономической оптике.
Опять же, детали - см. ниже.

А против самих сферических шарниров как таковых я ничего не имею, это
как раз разумное техническое решение. Правда, на опору корректора надо
было бы поставить контрагайку, но Бог с ним, мелочи. Но для
регулировки надо было делать 3 юстировочных болта и 3 стопорных,
расположенных под углом 120 градусов. Пуш-пул. Именно так я и
собираюсь переделать свой ТАЛ200К. А не 6 болтов.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

quote:

Цитата из сообщения <IFS>:
После этого В ТЕЧЕНИЕ МНОГИХ МЕСЯЦЕВ я пытался получить информацию о
юстировке как от продавцов ТАЛ200К, так и напрямую от завода. С НУЛЕВЫМ результатом...

Есть авторская статья (на английском) о юстировке телескопа см. здесь - http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/From%20Russia/Klevtsov.doc

Почему нет на русском, наверно от того что предполагается - в России их еще нет!
<HR></BLOCKQUOTE>

Английский язык, как Вы понимаете, меня не смущает:-) Со статьей, на
которую Вы ссылаетесь, я знаком. Как Вы знаете, она не содержит
никакой информации, которая не ясна и так любому здравомыслящему
человеку, имеющему перед собой ТАЛ200К и его заводское описание.
Самое главное - она не содержит методики юстировки корректора. И
появилась она там, кстати, совсем недавно, опять же через много
месяцев после того как вопросы по юстировке возникли и я разобрался с
тем, как ТАЛ200К устроен и рассказал об этом участникам вышеупомянутой
группы.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

Среди диллеров НПЗ числится Маркус Лудс APM Telescopes (по крайней
мере на его сайте ТАЛ-200К продается http://www.apm-telescopes.de/

По-моему квалифицированный, порядочный и честный человек
<HR></BLOCKQUOTE>

Интересно, на чем основано это Ваше утверждение?

Да, Markus Ludes, также известный как Markup Ludicrous. Как раз у него
я и купил свой ТАЛ200К. В течение месяцев я вел с ним переписку о
поставке оптической трубы и принадлежностей (окуляры, фильтры, и т.д.)
в определенный срок. Он все подтрверждал. У меня, естественно, есть
вся переписка. Наконец, на полтора месяца позже оговоренного
срока получаю телескоп. Упакован настолько безобразно, что кронштейн
видоискателя сломан, ни окуляров, ни фильтров, ни заводского описания,
ни товарной накладной, ни бумаг о гарантии - НИЧЕГО! Я подумал сначала
- случайный недосмотр, написал ему. Он имел наглость ответить, что:
- заводское описание было приложено;
- что он продал мне только трубу, без всего остального, и что он не
может их отдавать "по такой низкой цене"!

Т.е явная попытка лжи и мошенничества. Я прижал его нашей перепиской и
он пошел на попятный. Через неделю получаю новый кронштейн. Еще через
2 недели - описание, которое якобы было приложено раньше. Еще через 2
недели - окуляры и фильтры.

Но самое главное - телескоп разъюстирован. Перед тем как покупать, я
специально спросил его, тестируют ли они эти телескопы перед
доставкой. Его ответ: да, КАЖДЫЙ ТЕЛЕСКОП тестируется на оптической
скамье, а также делаются снимки на ПЗС предфокального и зафокального
изображения для подтверждения качества оптики. Опять явная НАГЛАЯ
ЛОЖЬ, в этот телескоп просто никто никогда даже не смотрел.

Я, естественно, немедленно ему об этом сообщил и попросил руководства
по юстировке. После месяца молчания он ответил идиотским письмом о
том, как разъюстировка этих телескопов является "маловероятной".

Попытки получить информацию напрямую от завода мною тоже, как я уже
говорил, предпринимались. Безуспешно.

Этот пример лжи Людеса - лишь один из многих. Смотрите, например, http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/3935, где он
утверждает, что юстирует ВСЕ ТАЛ200К перед поставкой заказчикам.
А также http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/3723, где он лжет о
качестве телескопа Andrea Tasseli, и соответствующее сообщение на этом
форуме: http://www.starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000243&p=2
в котором он в этом признется. Ввиду моего собственного опыта общения
с Людесом я верю этому сообщению г-на Дерюжина.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

Malcolm Bird TALScopes - http://www.talscopes.com/

Тамошние клиенты вроде как весьма доволны сервисом, и в порядочности,
и честности его уж точно не сомневаются...
<HR></BLOCKQUOTE>

А это Ваше утверждение в особенности насчет "довольны сервисом",
интересно, на чем основано? Да, в непорядочности его обвинить нельзя.
Но он был точно также беспомощен в юстировке ТАЛ200К, как и все
остальные. Есть ли у Вас сведения, что он продал хотя бы 1 ТАЛ200К и о
впечатлениях заказчика?

А еще есть ITE (http://), Bill Burnett и его дружбан Mike Palermiti.
Про этих клоунов у меня есть отдельная история.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:

Что касается элиптичных фокусеров, кривых болтов и шайб, ржавеющих
даже в комнате и прочего. Ну это просто брак! Этого никто и отрицать
не будет, но обычно об этом СНАЧАЛА говорят тому кто такое продал и
изготовил, требуют с них замену, а уж если другая сторона
отказывается, то тогда ПУБЛИЧНО требуют сатисфиакции

Но этот путь возможен, если вы купили действительно прошедший ОТК завода
телескоп.
<HR></BLOCKQUOTE>

А вот тут Вы заблуждаетесь.

Во-первых, можете ли Вы мне честно сказать, что НПЗ перешел на
использование нержавеющих крепежных деталей во всех своих продуктах?
Если нет, то через несколько месяцев они начнут ржаветь. Тут и к
гадалке ходить не надо. Вот Вам и брак.

Во-вторых, и более важно. НПЗ напоминает мне сопливого капризного
ребенка, который решил поиграть в игру, в которую играют взрослые
дяди. А эти игры ведутся без шуток. И НА ДЕНЬГИ. И в этих играх
решение о том, разбираться ли с производителем низкокачественного
продукта или сообщить о своем опыте потенциальным заказчикам во всем
мире, чтобы они такой продукт больше не покупали - является
исключительно прерогативой пользователя. И решение о том, в какой
момент перейти от одний линии поведения к другой - тоже. В зависимости
от степени возмутительности дефектов. Когда низкокачественный или
дефективный продукт выпущен на рынок, надеяться на то, что покупатели
покорно приползут к вам, умоляя об устранении дефектов - наивно и
поздно.

Как Вам должно быть к настоящему моменту ясно, я считаю, что исчерпал
все разумные пути урегулировать проблемы с НПЗ мирно. Я честно
приложил к этому максимум усилий и потратил достаточно денег. ОТК
существует не для того, чтобы писать туда рекламации, а для того,
чтобы не допускать брак до заказчика. Подбирать квалифицированных и
порядочных распространителей своей продукции должны они, а не я. Они
все никак не могут понять, что времена, когда потребители гонялись за
их дерьмовой продукцией прошли. В нормальной ситуации производители
гоняются за заказчиками, а не наоборот. Настало время, когда они
должны быть готовы к тому, что будут нести ответственность за свои
действия. Ну что ж, пусть произойдет естественный отбор.

Г-ну Ступишину: отвечу завтра, простите великодушно, очень поздно уже у нас...

С наилучшими пожеланиями,
-Илья.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:

У меня вопрос к Николаю, близкому другу Клевцова. Неужели у него небыло другого пути в реализации этого телескопа?
С ув. Эд<HR></BLOCKQUOTE>

Увы, Эдуард, при бывшем Союзе он пытался опять таки на том же НПЗ внедрить систему лет 10-15 назад, не получилось. Но я подробностей не знаю. Тогда с НПЗ активно сотрудничал Л.Л.Сикорук. Наверное он больше в курсе. Этот телескоп действительно мог появиться в на 10 лет раньше. Так что путь на НПЗ был тоже тернист и труден.

Да и сложное это дело - внедрять новую систему. Тут пока любители разберуться, что система хорошая и имеет полные права на жизнь столько воды утечет. Что говорить о функционерах на крупных предприятиях.
Возьмите систему Шмидт сейчас для нас очевидно, что это одна из лучших систем. А сам Шмидт так и не дождался при жизни практического воплощения своей системы.

А попытки конечно были. Но пока увы...
Юрий Андреевич к тому же по складу не очень склонен к пробивной деятельности, он ученный, а не менеджер. К тому же, он вырос при СССР и как многие другие немолодые люди не смог полностью приспособиться к новым условиям.
Трудно сейчас в нашей стране заниматься таким экзотическим делом, как расчеты астрономической оптики. Государство за это кормить ученых не хочет.
А ведь Клевцов изобрел свою систему, учась на последнем курсе в НИИГАИКе. Слушая его рассказы о том времени я удивлялся какой высокой работоспособностью и целеустремленностью обладает этот человек. Первые варианты телескопа были просчитаны ночами в "свободное время" без всяких ЭВМ на арифмометре.
Обидно и горько, что весь потенциал таких людей сейчас остается невостребованным. И они зачастую занимаются не тем, к чему лежит душа, что они любят, а тем, что приносит кусок хлеба.

Только что разговаривал с Анатолием Санковичем. Несколько дней назад он смотрел на скамье два ETX-90EC и 150-мм Клевцов.
По его словам, Клевцов, несмотря на то, что по концентрике он был вроде бы съюстирован, вообще не рисует звезду... Страшная кома и т. д. ETX-90-е по сравнению с ним - идеальные инструменты! Один из них правда был не совсем съюстирован... Кстати, юстируются ли все-таки ETX-90EC (102-мм Nextar точно юстируются)?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Спасибо, я давно знаком с этой статьей, но имел в виду, конечно, не
почтовый адрес, а e-mail.
<HR></BLOCKQUOTE>

Попробуйте написать на misifus(dog)mail.ru
Это адрес я узнал случайно, поэтому не гарантирую...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:

Цитата из сообщения Igor Nesterenko:
И еще, Клевцов очень дотошный человек и лично осуществлял контроль за
всеми стадиями проектировки и изготовления своего детища.
-----------------------------------------
А вот это вызывает у меня удивление.<HR></BLOCKQUOTE>

Но это так. Клевцов и сейчас работает на НПЗ (точнее ЦКБ - центральном кострукторском бюро). И на мой взгляд, должен разделяеть с НПЗ всю ответственность за плохую продукцию.
Но еще раз повторюсь, что такое надо решать для начала приватно. Впрочем Вам виднее...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:
А я и не купил его на внутреннем рынке. Я - американец. Но географическое полжение заказчика не имеет никакого отношения к
качеству продукции. Серийный номер: 0058/2001г. Заводской
сертификат о приемке - в моем распоряжении. Вот пожалуйста, можете
передать кому захотите:<HR></BLOCKQUOTE>

Хмм, Кто ж мог догадаться, что вы американец.
Илья, Вы бы нормальным образом зарегистрировались в конференции, наконец представились...
То что продукция должна работать так же хорошо, что в западном, что в южном полушарии спору нет...
Все что было написано до субботы я распечал, и распечатку возможно уже передали на НПЗ. Мне не трудно распечатать и вновь появившиеся и передать вместе с вашим сертификатом...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Со статьей, на которую Вы ссылаетесь, я знаком. Как Вы знаете, она не содержит
никакой информации, которая не ясна и так любому здравомыслящему
человеку, имеющему перед собой ТАЛ200К и его заводское описание.
Самое главное - она не содержит методики юстировки корректора.<HR></BLOCKQUOTE>

Но эта статья содержит ровно столько, сколько хотел рассказать про юстировку сам автор...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:
И появилась она там, кстати, совсем недавно, опять же через много месяцев после того как вопросы по юстировке возникли и я разобрался с тем, как ТАЛ200К устроен и рассказал об этом участникам вышеупомянутой
группы.<HR></BLOCKQUOTE>

Если разобрались как устроен ТАЛ200К, и рассказали об этом участникам той группы. Мне кажется было бы замечально повторить свой рассказ еще раз, но уже в этой конференции. Я думаю читатели бы нашлись...
Кстати, это бы больше соответствовало данной теме. Не так ли!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:
1)Да, Markus Ludes, также известный как Markup Ludicrous. Как раз у него
я и купил свой ТАЛ200К. В течение месяцев я вел с ним переписку о поставке оптической трубы...
2)http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/3935, где он утверждает, что юстирует ВСЕ ТАЛ200К перед поставкой заказчикам.
3)...Но самое главное - телескоп разъюстирован. Перед тем как покупать, я
специально спросил его, тестируют ли они эти телескопы перед доставкой...
4) Я, естественно, немедленно ему об этом сообщил и попросил руководства
по юстировке. После месяца молчания он ответил идиотским письмом о
том, как разъюстировка этих телескопов является "маловероятной".
<HR></BLOCKQUOTE>

Если еще вспомнить Андреа Тассели, который тоже получил свой экземпляр от Маркуса, то вот уже прослеживается логическая связь:
Маркус-разьюстированный ТАЛ200К.
Илья, может стоило обратиться в TALScopes?

А что касается на чем основано мое мнение о Маркусе, то я с ним общался только в TALScopes-конференции + слова Дерюжина (где-то на Gogoole) о нем. Видится и разговаривать лично не приходилось...

О TALScopes:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:
А это Ваше утверждение в особенности насчет "довольны сервисом",
интересно, на чем основано? Да, в непорядочности его обвинить нельзя.
Но он был точно также беспомощен в юстировке ТАЛ200К, как и все остальные. Есть ли у Вас сведения, что он продал хотя бы 1 ТАЛ200К и о
впечатлениях заказчика?<HR></BLOCKQUOTE>

Последнее, что попалось (правда про ТАЛ2) http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/5848
Завтра пошарюсь по TALScopes-конференции, более тщательно...
Если интересно, могу спросить Malcolm'а сколько продал ТАЛ200К он сам.

А новый фланец с 2мм растяжками можно наверно заказать через TALScopes.
Malcolm заказывает запчасти на НПЗ тоже,
спросите может поможет...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Во-первых, можете ли Вы мне честно сказать, что НПЗ перешел на использование нержавеющих крепежных деталей во всех своих продуктах? <HR></BLOCKQUOTE>

Нет не могу, потому что не знаю. И еще потому что я работаю в ИЯФ (Институт Ядерной Физики) и к НПЗ имеею может чуть более близкое отношение (положение), чем ВЫ images/smiles/icon_smile.gif

Но мое мнение преходить на нержавейный крепеж - неоправданная роскошь. Проще - где надо чернить, а где поответственнее (может попортить внешний вид) хромировать.
Что вообщем-то насколько я знаю делается...

[ 22-07-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]

Друзья, я вижу, что в выходные вы время зря не теряли. Теперь по порядку.

Сразу оговорюсь, никого обидеть не хотел.
Ни чей профессионализм под сомнения ставить не собираюсь. Стараюсь быть корректным, к чему и остальных призываю. Просто грубых и часто необоснованных "наездов" и на систему и на автора, что мол ничего нового он не изобрел и система "мертвая", и на НПЗ, как на конкурента было очень много, устал уже быть серьезным, поэтому отвечаю в шутливом тоне. Смотрите ссылки в этой конф-ии:
http://www.starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000074
http://www.starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000243

Кстати, я лично любитель астрономии и на НПЗ не работаю (для справки).

Напомню, что цель у нас общая, чтобы было на рынке было много качественных телескопов различных систем. Поэтому, владельцев некачественных изделий ТАЛ200К прошу сообщить серийные номера изделий. У кого Вы покупали конкретные телескопы и когда? Далее - в чем заключалась разъюстировка: линзы в корректоре, сам корректор относительно главного зеркала, желательно величина ошибки (если ознакомились со статьей)? А я позабочусь, чтобы эта дискуссия и претензии попали к руководству НПЗ. Да и Клевцову передадим.

Не буду обсуждать деффекты литья, эллиптичность в 0.1 мм и др., иначе утонем.
На моем ТАЛ100R эллиптичность думаю типа трех десятых, однако наблюдаю в него и получаю удовольствие ни чуть не меньше, чем с эллиптичностью 0.1мм images/smiles/icon_smile.gif!

Право не покупать или вернуть изделие, которое не удовлетворяет Вас по дизайну или другим параметрам есть всегда, им надо пользоваться. Илья, вы видели изделие перед покупкой?

У половины любителе в СНГ есть телескопы от НПЗ и мы все знаем какие там фокусеры, какая покраска, какое литье и др. Кому-то это не нравится, кому-то нравиться, для кого-то это не очень важно. Это как автомобили Российские и Японские.

Я повторяю, что полностью разделяю Ваше раздражение по поводу разъюстировки и при этом отсутствию информации, как это надо делать. Это безобразие.
По конструкции трубы с некоторыми претензиями полностью согласен, но далеко не со всеми.

Но главное - все-таки качество оптики.
А оптика идет первоклассная. Аттестацию проходят все зеркала и линзы корректора, среднеквадратичное отклонение зеркала от сферы от 0.02 до 0.07 полосы. При плавной ошибке - это примерно Л/10 - Л/30 по амплитуде отклонения. Вот так.

После юстировки смотрели Вы в этот телескоп, устроило ли Вас его качество, вот в чем вопрос? Я об этом не слышал ни слова, а это самое интересное.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:
И если уж мы об этом заговорили: можете ли Вы предложить способ юстировки главного зеркала ТАЛ200К не по звезде, а в лабораторных условиях? Я до сих пор делал это по звезде и хотел бы найти какой-нибудь другой способ, желательно более объективный и не зависящий от атмосферных условий.
<HR></BLOCKQUOTE>
Можно на коллиматоре по искусственной звезде.
Ю.А.Клевцов тоже это делает раз в сезон по звезде. На его 300мм телескопе, кстати, конструкция оправы зеркала без сферического шарнира, С 3-МЯ ЮСТИРОВОЧНЫМИ И 3-МЯ СТОПОРНЫМИ БОЛТАМИ, КАК У ВСЕХ НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ images/smiles/icon_smile.gif, поэтому еще и расстояние между зеркалом и корректором может меняться, а это в некоторых сложных системах параметр, который тоже может заметно влиять на качество.

Мне кажется, что критика должна быть конструктивной и очень взвешенной и продуманой. Чувства здесь -плохой союзник.
Лучше не валить все в одну кучу, а выбирать стопроцентные пункты. Не бывает же так, что все плохо. Я призываю к объективности.

Давайте обсуждать эту ситуацию и разбираться как могло такое получиться. Это в наших общих интересах.

С уважением к участникам Форума.
Николай Ступишин.

[ 22-07-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

Г-ну Ступишину:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>
Не буду обсуждать деффекты литья, эллиптичность в 0.1 мм и др., иначе
утонем. На моем ТАЛ100R эллиптичность думаю типа трех десятых, однако
наблюдаю в него и получаю удовольствие ни чуть не меньше, чем с
эллиптичностью 0.1мм !
<HR></BLOCKQUOTE>

Понимаете, я же стал все это измерять не для того, чтобы досадить НПЗ.
Просто вставляю в фокусер (в хороший), зажимаю как положено - все
равно болтается. А меня, должен признаться, плохие фокусеры,
болтающиеся в них трубки и т.д. - РАЗДРАЖАЮТ КРАЙНЕ. Далее. Пытаюсь
вставить в 2"-1.25" переходник от TeleVue, с которым я постоянно
работаю, и который очень хорошо и точно сделан - не лезет! Что, думаю,
за чертовщина, ни с чем другим такого не было! Вот и решил измерить images/smiles/icon_wink.gif
Для сравнения: у меня отличный цифровой штангенциркуль, уверенно
измеряющий с точностью до 0.01мм. Измерил ради интереса другую свою
диагоналку, Lumicon. Идеально круглая в пределах точности моих
измерений, т.е. до 0.01мм. И я не считаю, что это - что-то
сверхъестесвенное в 21-м веке.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>
Право не покупать или вернуть изделие, которое не удовлетворяет Вас по
дизайну или другим параметрам есть всегда, им надо пользоваться. Илья,
вы видели изделие перед покупкой?

У половины любителе в СНГ есть телескопы от НПЗ и мы все знаем какие
там фокусеры, какая покраска, какое литье и др. Кому-то это не
нравится, кому-то нравиться, для кого-то это не очень важно. Это как
автомобили Российские и Японские.
<HR></BLOCKQUOTE>

Нет, видел только на фотографии. Но это совершенно нормально.
Астрономическое оборудование - не предмет широкого потребления,
распространителей его сравнительно мало, магазинов, где можно руками
пощупать - еще меньше, для каких-то специализированных вещей часто
есть единственный источник в стране (или в мире). Но когда имеешь дело
с нормальными организациями это не создает проблем. Более 90% этой
торговли осуществляется по почте. И я ожидал, раз они вылезли на этот
рынок, общепринятого уровня качества.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>
После юстировки смотрели Вы в этот телескоп, устроило ли Вас его
качество, вот в чем вопрос? Я об этом не слышал ни слова, а это самое
интересное.
<HR></BLOCKQUOTE>

Я его отъюстировал всего несколько дней назад, когда поместил свое
первоначальное сообщение. К сожалению, турбулентность не позволила мне
выставить главное зеркало при увеличениях 400х и выше, что требуется
для этой апертуры. Поэтому я и спросил у Вас о других способах,
которые могут быть использованы любителем, не имеющим доступа к
профессиональному оборудованию. Так что его еще надо будет проверить в
лучших условиях. А тут к тому же переменная облачность и яркая Луна.

Но я посмотрел на несколько двойных звезд. Без проблем смог разделить
Epsilon Lira, Epsilon Bootes, Delta Cygni (2.9, 6.3m Sep. 2.5"),
Lambda Ophiuchi (4.1, 5.2m, Sep. 1.4"), хотя и менее чисто, чем в мой
Celestron CR150 - 150мм рефрактор китайского производства (Synta).
Это, конечно, не исчерпывающие тесты, а лишь первые впечатления.
Такое впечатление, что уже при увеличениях 120х и выше толстые
растяжки вносят заметный отрицательный вклад в картинку images/smiles/icon_sad.gif, однако у
меня хоть появилось ощущение, что это не полностью выброшенные деньги.
Про контраст и блики пока ничего сказать не могу, ввиду яркой Луны.
Когда я его доведу до ума окончательно, найду кого-нибудь с 8-дюймовым
Шмидт-Кассегреном Meade или Celestron, и сравним. Расскажу.

Я поместил на http://www.accesscom.com/~shor/images/tal200k.html ,
помимо снимков деталей моего ТАЛ200К, еще и фотографии
интерференционных колец, полученных при юстировке положения
корректора. Буду рад, если знающие люди их прокомментируют.

Г-ну Нестеренко:

Я пытался зарегистрироваться много раз, но системе все время отвечает
мне:

Software error:

/www/starlab.ru/cgi-bin/ubb/ubb_registration.cgi did not return a true value at
/www/starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi line 305 images/smiles/icon_confused.gif

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>
Но эта статья содержит ровно столько, сколько хотел рассказать про
юстировку сам автор...
<HR></BLOCKQUOTE>

И это, увы, ошибка... Я понимаю, почему он так считал - думал, что
полезут неквалифицированные люди крутить свои телескопы и собьют все
настройки к чертовой матери. Но так можно считать только если
производитель действительно может обеспечить СТОПРОЦЕНТНУЮ ГАРАНТИЮ
юстировки. Этого, очевидно, нет. ВСЕ МЕХАНИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ могли быть
заказчиками прощены в той или иной степени, если бы этой главной
проблемы не было. А так - они только усугубляют раздражение людей.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>
Если еще вспомнить Андреа Тассели, который тоже получил свой экземпляр
от Маркуса, то вот уже прослеживается логическая связь:
Маркус-разьюстированный ТАЛ200К. Илья, может стоило обратиться в
TALScopes?
<HR></BLOCKQUOTE>

Нет Игорь, не думайте что Маркус полез в эти телескопы и их
разъюстировал. Все болты на моем были залиты заводским лаком. Маркус -
безответственный торговец самого низкого пошиба. Он к этим телескопам
и не притрагивался, хотя и должен был бы проверить. Как, кстати,
обещал. Вы просто не можете оценить, какой урон нанесло системе
Клевцова общение НПЗ с Маркусом (и другими подобными), помимо их
собственных грехов.

А в TALScopes - то зачем обращаться? Я как раз начал с того, что
думал, что люди там чем-нибудь помогут. Но они не располагают ни
информацией, ни знаниями. Обратите внимание на низкий уровень
дискуссий в этой группе. А также на абсурдные заявления о том, как
монтировки НПЗ лучше, чем Losmandy, и т.д. Я был первым, кто рассказал
им как ТАЛ200К на самом деле устроен. Где-то у них там лежат мои
фотографии составных частей моего ТАЛ200К, Вы их можете увидеть на
упомянутой выше страничке.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>
Но мое мнение преходить на нержавейный крепеж - неоправданная роскошь.
Проще - где надо чернить, а где поответственнее (может попортить
внешний вид) хромировать.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ну что Вы, это - НЕОБХОДИМОСТЬ. Они стоят гроши, а функциональность и
вид изделия - совсем другие. Когда в следующий раз поеду в Москву,
могу привезти этих винтиков на все производство ТАЛ200К на ближайшие
несколько лет images/smiles/icon_razz.gif

С наилучшими пожеланиями,
-Илья Шор.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Г-ну Ступишину:

Ну что Вы, это - НЕОБХОДИМОСТЬ. Они стоят гроши, а функциональность и
вид изделия - совсем другие. Когда в следующий раз поеду в Москву,
могу привезти этих винтиков на все производство ТАЛ200К на ближайшие
несколько лет images/smiles/icon_razz.gif

С наилучшими пожеланиями,
-Илья Шор.<HR></BLOCKQUOTE>


Илья,

Мне представляется, что вы уже давно поняли, что дискутировать с товарищами
с НПЗ невозможно ввиду их недоступности. И я удивлен, что, по-видимому, вы
все-еще надеетесь в чем-то убедить НПЗ сотоварищей.
Пустая это затея. Неужели не видно, что для оправдания низкого качества
ТАЛ200 и идиотского (по другому и не скажешь) сервиса, в ход идут ну самые
завалящие аргументы, которые мне, например, и в голову не пришли бы!
Я составил (для себя!) список аргументов и особо отметил те, где их авторы,
с легкостью необыкновенной, меняют свою позицию на прямо противоположную
или почти. А забавный получился список, я вам скажу!
Господам Нестеренко и Ступишину, все прекрасно понимающим, самое место
для упражнений в схоластике - какой-нибудь арбитражный суд в райцентре.
И мне представляется, что по их мнению мы все либо лохи, либо предвзятые
конкуренты.

Так это и дали нам понять. Не стану цитировать (это в настоящей дискуссии).
Какие вы нам или мы вам конкуренты? Да ваш (ваших друзей с НПЗ) ТАЛ200К
в нынешней реализации даже близко не стоит к изделиям нами выпускаемыми
(Ариес и ТЕС )! Ни по качеству ни по ценам.

Мы серию Маков (10") приостановили поставлять заказчикам после того, как
первые шестеро указали, что при изменении направления фокусировки изображения
смещаются на 0.2 - 0.25мм (меньше диска Юпитера). При самой фокустровке
изображение стоит мертво. Вот такой "недостаток" доставляет упомянутым
господам неудобства при фокусировке на ПЗС матрице.
Ни к чему другому претензий нет - одни восторги. И мы идем на задержки в
поставках (и даже возвратили деньги одному наиболее нетерпеливому) -
лишь бы ни на йоту не поступиться репутацией и ни на йоту не уступить реальным
конкурентам. Вот так. А вы там воду мутите да за любой подвернувшийся аргумент
хватаетесь - лишь бы оправдать головотяпство и бесовестность НПЗшников.
Вам бы другим заняться - что более интересных дел нет на свете?

Теперь скажу почему у меня лично (за других не знаю точно) вся эта история с
ТАЛ200К в печенках сидит. Да только потому, что по качеству увиденных
"мэйд ин раша" телескопов, американцы судят о всей остальной продукции
"фром раша". Плюс наглое вранье. Ну а покупатель склонен скорее к критической
и подозрительной точке зрения на продукт. И что бы мы ему не говорили -
все равно будет подозревать подвох. Так и складывается репутация русских там,
за бугром. И мы не должны заниматься исправлением репутации не нами подпорченной .

Вы уж все меня тут извините, пожалуйста. Я по натуре человек не совсем
сдержанный, когда вижу такое головотяпство. Вот выскажу свое собственное
мнение, просто как человека, абстрагируясь от положения т.н. "конкурента".
Вот когда я дважды, в живую, щупал-смотрел ТАЛ200К, то мне просто напросто
захотелось виртуально переместиться в головы тех, кто создал такой продукт,
чтобы все-же понять - как они мыслят, эти товарищи с НПЗ. Неужто гордятся
тем, что сделали? Неужто считают всех остальных лохами? Неужто считают себя
умными? Неужто не понимают где их реальное место и чем в действительности
им НУЖНО заниматься?

Val.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:
Друзья, я вижу, что в выходные вы время зря не теряли.

Но главное - все-таки качество оптики.
А оптика идет первоклассная. Аттестацию проходят все зеркала и линзы корректора, среднеквадратичное отклонение зеркала от сферы от 0.02 до 0.07 полосы. При плавной ошибке - это примерно Л/10 - Л/30 по амплитуде отклонения. Вот так.

С уважением к участникам Форума.
Николай Ступишин.

[ 22-07-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]<HR></BLOCKQUOTE>


Николай,

Заранее извиняясь за игру слов, хочу спросить - и не стыдно вам так безстыдно врать? А раз врете (да врете!), то о каком уважении к форуму вы говорите еще
раз бесстыдно соврав?

Вы вообще когда-либо видели оптику такой сложной системы с RMS волнового
фронта в 0.02? Ну хоть раз? Да вы просто не имеете ни малейшего, ну просто
ни малейшего представления какой уровень контроля нужен и какие условия
нужны, чтобы получить на выходе упомянутые вами RMS 0.02 !!!!!

Ни материал зеркал, ни сложность системы ни методы контроля, применяемые
для контроля качества ТАЛ200К, просто не позволяют достичь такой тосности.
Ну в RMS 0.07 еще можно, хоть и с трудом, поверить. Но цифра RMS 0.02 -
это не про НПЗ.

Вы уж простите, но не лучше бы было для вашей собственной репутации не
расписываться публично в некомпетентности и непорядочности, а заняться
тем, чем и надлежит заниматься любителю астрономии не имеющему специальных
знаний в оптике, а именно, наблюдениями за небом и обсуждением увиденного?
Право же, не стоит вам становиться в ряды бессовесных лгунов, продвигающих
на рынок продукт позапрошлого века, выдывая его за супер-пупер.


Val.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Val:

Николай,

Заранее извиняясь за игру слов, хочу спросить - и не стыдно вам так безстыдно врать? А раз врете (да врете!), то о каком уважении к форуму вы говорите еще
раз бесстыдно соврав?

Вы вообще когда-либо видели оптику такой сложной системы с RMS волнового
фронта в 0.02? Ну хоть раз? Да вы просто не имеете ни малейшего, ну просто
ни малейшего представления какой уровень контроля нужен и какие условия
нужны, чтобы получить на выходе упомянутые вами RMS 0.02 !!!!!

Ни материал зеркал, ни сложность системы ни методы контроля, применяемые
для контроля качества ТАЛ200К, просто не позволяют достичь такой тосности.
Ну в RMS 0.07 еще можно, хоть и с трудом, поверить. Но цифра RMS 0.02 -
это не про НПЗ.

Вы уж простите, но не лучше бы было для вашей собственной репутации не
расписываться публично в некомпетентности и непорядочности, а заняться
тем, чем и надлежит заниматься любителю астрономии не имеющему специальных
знаний в оптике, а именно, наблюдениями за небом и обсуждением увиденного?
Право же, не стоит вам становиться в ряды бессовесных лгунов, продвигающих
на рынок продукт позапрошлого века, выдывая его за супер-пупер.


Val.<HR></BLOCKQUOTE>


Ну нет, Валер, в RMS=0.02 на сферическом зеркале еще можно поверить, уж одиночные сферы с небольшим радиусом кривизны то наверное там полировать все же умеют. Другое дело, что для получения качественного волнового фронта ВСЕЙ системы абсолютно недостаточно името хорошим только главное зеркало, там ведь преломляющие поверхности работают в двойном ходе. Можно легко представить себе, каким будет волновой фронт всего телескопа после переналожения плавных, но разных по форме ошибок на элементах корректора. Зоны могут быть самые причудливые... А что зеркало - зеркало может быть и не причем, хотя и на нем наколбасить вполне можно...

[ 23-07-2002: Сообщение редактировал: dvmak ]

Ба, да у нас новый участник дискуссии!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Val:

...Вам бы другим заняться - что более интересных дел нет на свете?

Вы уж все меня тут извините, пожалуйста. Я по натуре человек не совсем
сдержанный, когда вижу такое головотяпство.

Неужто считают всех остальных лохами? Неужто считают себя
умными? Неужто не понимают где их реальное место и чем в действительности
им НУЖНО заниматься?

Val. <HR></BLOCKQUOTE>

Гм...

Позволю себе не отвечать предыдущему оратору, а сделаю философское отступление.
Я лично не сторонник крайних мнений, например, вот эти телескопы - класс, а вот те - отстой! Истина лежит всегда где-то между двумя крайностями.
Только оправдывать или осуждать продукцию НПЗ там или других производителей я не намерен. Как потребитель, я желаю всем им удачи, и чем больше их будет, чем качественней их продукция, тем лучше для любителей, которым я являюсь.
Я стараюсь участвовать в дискуссии, когда уверен, что могу сказать что-то новое для других участников. Поэтому я говорю о продукции НПЗ.
Я наблюдал в разные телескопы НПЗ, у меня есть свое мнение на этот счет. И оно далеко не однозначное. Я по некоторым вопросам в курсе, что там происходит.

Но для меня конференция не есть средство выпустить пар, страстно хаять что-то или рекламировать. Напротив, мне интересно чему-то новому научиться, что-то узнать. В частности, от Ильи я узнал новую информацию, появились вопросы, в чем-то захотелось разобраться. Ему за то спасибо. Но наверное дискуссия была бы совсем не интересной, если бы мнения участников полностью совпадали?
Начни кто-либо страшно хвалили продукцию НПЗ, я бы свою ложечку дегтя добавил images/smiles/icon_wink.gif.

Но видно у разных участников сильно разные манеры вести дискуссию и цели... images/smiles/icon_wink.gif.
В цивилизованном обществе принято слушать оппонента, находить точки соприкосновения, иначе это не дискуссия, а разговор глухого с немым, которая может перерасти сначала в базар, потом перейти на обсуждение личностей, и наконец кончиться банальным оскорблениями или даже почти мордобоем. Примеров тому в этой конференции много images/smiles/icon_wink.gif.

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ. МОЯ ОЦЕНКА ПРОДУКЦИИ НПЗ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕНА ОДНИМ СЛОВОМ (ПЛОХИМ ИЛИ ХОРОШИМ), ОНА МНОГО СЛОЖНЕЕ. Я МОГУ МНОГО СКАЗАТЬ КАК ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО, ТАК И ОТРИЦАТЕЛЬНОГО.

Просто когда я вижу поток резкого негатива, я начинаю сомневаться, ведь так все плохо не бывает. С чем связан крайне резкий и однобокий отзыв о чем-либо. Мотивы обычно простые: 1) Раздражение из-за потерянного времени, потраченных денег, несоответствия качества заявленному (это я понимаю и уважаю).
2)Экономический интерес в антирекламе конкуренту (это я также понимаю, но не уважаю images/smiles/icon_wink.gif). 3) За компанию, все ругают и я ругаю (без комментариев).

Т.е. полностью отрицательные либо полностью положительные отзывы не вызывают доверия, дают повод заподозрить в необъективности. Ну и уж совсем подозрительно, когда поток критики чужого кончается рекламой своего. Самое интересное, что такой способ рекламы не самый оптимальный. Намного эффективнее просто рекламировать свое, тогда доверия к рекламе больше.

А вот когда делается попытка дать комплексный отзыв, учитывая недостатки и пусть даже немногочисленные достоинства, то это уже серьезная претензия на объективность (хотя и здесь элемент лукавства не исключен images/smiles/icon_smile.gif).

Покорнейше прошу простить за отступления от темы.
С уважением ко ВСЕМ участникам Форума,
Николай Ступишин

Да, страсти в клочья! images/smiles/icon_smile.gif)
Честно говоря, я как пользователь тоже склонен ругать современную продукцию НПЗ...
На последнем тротуарном показе, вчастности, был обнаружен удивительный факт! На ТАЛ-100R Виктора Степанова центр выходного зрачка оказался смещенным относительно центра глазной линзы окуляра на 4-5 мм! Это как же надо собирать рефрактор, чтобы такое получилось! Такое впечатление, что пора новосибирским любителям астрономии насильственно брать власть на заводе в свои руки, и только тогда можно будет что-то изменить! images/smiles/icon_smile.gif) Мужики, новосибирцы, мы же не Вас ругаем, не обижайтесь! Ругаем тех, благодаря которым россия лишина своих качественных и дешевых телескопов, а это очень тяжело и прескорбно осознавать...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:
Про контраст и блики пока ничего сказать не могу, ввиду яркой Луны. Когда я его доведу до ума окончательно, найду кого-нибудь с 8-дюймовым Шмидт-Кассегреном Meade или Celestron, и сравним. Расскажу.
<HR></BLOCKQUOTE>

Очень интересно будет увидеть Ваше сравнение и впечатление, а потом еще сопоставить с тем что уже получилось у человека - см.
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4412

http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4428
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4481
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/message/4692

Там и коментарии к этим тестам. А дальше верить или неверить им - это уже кому как хочется...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:

[QUOTE]Цитата из сообщения Igor Nesterenko:
Но эта статья содержит ровно столько, сколько хотел рассказать про
юстировку сам автор...
---------------------------------------
И это, увы, ошибка... Я понимаю, почему он так считал - думал, что полезут неквалифицированные люди крутить свои телескопы и собьют все настройки к чертовой матери. Но так можно считать только если
производитель действительно может обеспечить СТОПРОЦЕНТНУЮ ГАРАНТИЮ юстировки. Этого, очевидно, нет. ВСЕ МЕХАНИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ могли быть заказчиками прощены в той или иной степени, если бы этой главной
проблемы не было. А так - они только усугубляют раздражение людей.<HR></BLOCKQUOTE>

Совершенно с Вами согласен!
Но приходится считаться с мнением автора системы, в конце концов - это его детище, ему и решать....

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:
А в TALScopes - то зачем обращаться? Я как раз начал с того, что думал, что люди там чем-нибудь помогут. Но они не располагают ни
информацией, ни знаниями...<HR></BLOCKQUOTE>

Я имел ввиду не в конференцию, а к Malcolm'у
за трубой. По-крайней мере не получили бы столько отрицательных эмоций.
Паук новый реальнее через него купить.

[ 23-07-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]

Тимур, спасибо, успокоил. Но "Страсти в клочья" - это сказано очень мягко. Мне кажется, что огульное хамство и вешание ярлыков на форуме просто недопустимы. Тем более, когда это повторяется неоднократно. И к тому же, абсолютно необоснованно.
Прямая обязанность администратора сначала предупреждать таких людей, а потом ограничивать их участие в обсуждениях. images/smiles/icon_mad.gif

Тимур, а думаешь мы с Игорем Нестеренко всем довольны из продукции НПЗ? Но в любом случае, позиция такая - надо непременно пытаться продолжать диалог любители-завод. А не желать ему разориться и проиграть все рынки. От этого ведь Российским любителям будет только хуже.

Илья!
С диагоналками я не совсем понял. Я считал, что Вы говорите о внешнем размере посадочной втулки для окуляра. Деталь литая и бывают несоосноти отверстия под окуляр и внешего диаметра. Но если Вы имели в виду один из посадочных диаметров 1.25", то это безобразие.
Я видел много таких узлов, но посадочные размеры всегда были идеально круглые. На токарном станке эллипс не сделать.

Спасибо за ссылки. Я посмотрел Ваши картинки узлов телескопа. Особо сильно "тронула" растяжка, точнее держатель корректора. images/smiles/icon_smile.gif
Но, по-моему, в собраном виде эта часть закрыта, хотя все-равно неприятно.

По интерференционной картинку могу сказать, что если цифры Вы привели правильно, то угол между Манженом и мениском составляет чуть более 1' дуги. А Клевцов говорит о необходимых допусках типа 3'. Т.е. юстировка - отличная! Я только не понял, это Вы сами так хорошо отъюстировали корректор или он такой и был?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <IFS>:

Такое впечатление, что уже при увеличениях 120х и выше толстые
растяжки вносят заметный отрицательный вклад в картинку...
<HR></BLOCKQUOTE>

Про растяжки я уже устал на форумах народ убеждать. На сколько мне известно, никогда не было на ТАЛ200К 5мм растяжек. Были 4 мм.
Несколько минут назад говорил по телефону с конструктором с НПЗ по телескопам, он сказал, что сейчас на ТАЛ200 - 3мм, а на ТАЛ150 - 2мм растяжки.

4мм растяжки не так уж и плохи. Размер ореола рассеянного света на них обратно пропорционален их толщине. Но эти эффекты на фото вылазят. Визуально - это очень тонкие эффекты. По крайней мере точно не должны бросаться в глаза. Расчеты это подтверждают. Не огорчайтесь. См. здесь
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=7

Это ссылка на раздел "Телескопостроение" в Звездочетовском Форуме. Там надо предыдущую страницу глянуть ?2, там две темы Форма растяжек и Толщина растяжек. К сожалению, я туда достучатся сейчас не смог.

А вот большое центральное экранирование около 0.35D - это заметно более существенный фактор, искажающий ЧКХ, чем толщина растяжки. Но большое ц.экр. для Клевцова оптимально по астигматизму. Т.е. тут всегда некий компромисс.

Да, конструкторы телескопов из конструкторского бюро НПЗ собирались на днях ответить Вам, Илья.
С материалами этой конференции они ознакомились.
А их здесь нет, т.к. НПЗ - военное предприятие. С выходами во всемирную сеть там совсем туго.

Кстати, Илья, а к кому конкретно Вы обращались на НПЗ (Маркус, естественно, не в счет) за помощью в замене или юстировке инструмента и получили отказ?

Ступишин Николай.

[ 23-07-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Nickolay Stupishin:
"Тут поднялся галдеж и лай и только старый попугай громко крикнул из ветвей, - жираф большой, ему видней"

Если у людей есть сомнения, я расскажу подробнее, что я имел в виду.
Итак Глав. зеркало и отражательная поверхность Манжена; изделия с RMS хуже 0.07 полосы отбраковываются. По преломляющим допуск сейчас точно не помню, но легко можно уточнить, он более мягкий. Большинство, прошедших ОТК зеркал, лежит в диапазоне RMS 0.05-0.07 полосы. Отдельные уникальные образцы идут с качеством 0.02-0.03. Причем самое интересное, что затем их не отслеживают, прошел ОТК и все. Информация о том, в каком телескопе стоит такое уникальное зеркало теряется. Т.е. если звезды совпадут, то может сильно повезти при покупке.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ага! Вот теперь давайте разбираться!

Как я понял, RMS=0.07 для волнового фронта даваемого зеркалом есть требуемая в данном производстве критерий качества для главного зеркала. Теперь посмотрим, что это означает в терминах, понятных большинству любителей, а не только оптикам-профессионалам.
Предположим для простоты моделирования ситуации, что ошибка плавная, типа отклонения от сферы в сторону эллипсоида, в центре плавная яма, край плавно завален. RMS=0.07 соответствует амплитуде такой ошибки равной 0.238 дл.волны. При этом контроль ведется для He-Ne лазера с длиной волны 632.8нм. При визуальных наблюдениях глаз наиболее чувствителен к более коротковолновому излучению, скажем, 530нм, тогда амплитуда ошибки волнового фронта составит 0.28 лямбда.
Ошибки менее плавные при том же RMS только увеличат эту величину. Впрочем, RMS есть хороший критерий качества, если ошибки плавные.

А ведь кроме этого зеркала мы имеем еще одну поверхность, работающую на отражение и 3 преломляющие поверхности работающие в двойном ходе. Понятно, что ошибки будут складываться случайным образом, ведь селективной сборкой там никто не занимается. В итоге мы можем получить очень большой разброс в оптическом качестве конкретных экземпляров, так как ошибки могут как сложиться, так и вычитаться, в зависимости от их знака.

В связи с этим есть вопрос: проходят ли телескопы выходной контроль на интерферометре, и если да - то на соответствие каким количественным характеристикам он проверяется?
Я думаю, что ответ на этот вопрос существенно прояснит картину с качеством оптики.

[ 23-07-2002: Сообщение редактировал: dvmak ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения dvmak:

Ну нет, Валер, в RMS=0.02 на сферическом зеркале еще можно поверить, уж одиночные сферы с небольшим радиусом кривизны то наверное там полировать все же умеют. Другое дело, что для получения качественного волнового фронта ВСЕЙ системы абсолютно недостаточно името хорошим только главное зеркало, там ведь преломляющие поверхности работают в двойном ходе. Можно легко представить себе, каким будет волновой фронт всего телескопа после переналожения плавных, но разных по форме ошибок на элементах корректора. Зоны могут быть самые причудливые... А что зеркало - зеркало может быть и не причем, хотя и на нем наколбасить вполне можно...

[ 23-07-2002: Сообщение редактировал: dvmak ]<HR></BLOCKQUOTE>

Дима,

Я не стал бы вообще спорить по поводу еденичного сферического зеркала с
таким радиусом кривизны будь оно сделано из ситалла или кварца. Но ЛК-шный
аналог Pyrex-а не позволяет в разумных временных рамках сделать зеркало
с волновым фронтом 0.02 RMS P-V. Просто не позволяет. Еденичные зеркала
еще можно сделать угробив времени (и денег!) во сто крат больше, чем если бы
доблатить за ситалл.

А уважающий нас Н.Ступишин еще и цепляется к словам - мол не о всей системе
он речь вел! Полноте! Если человек даже не делетант, а так, сочувствующий -
так пусть и сочувствует своим коллегам по незнаниям с НПЗ и не играет тут так
вольно с цифрами типа 0.02 RMS да Л/30 ошибками (очевидно сферич. аберр.
имелась ввиду)! Билл Брейди п