Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.snto-msu.net/showflat.php?Number=6981149&src=arc&showlite=
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Wed Apr 13 01:42:01 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: ускорение
Генетики доказали стократное <b style="color:black;background-color:#ffff66">ускорение</b> эволюции человека - Public forum of MSU united student networks
Root | Google | Yandex | Mail.ru | Kommersant | Afisha | LAN Support
  
General Discussion >> Society (Archive)

Страницы: 0 | 20 | 40 | показать все
otto_karius
General Grievous

Рег.: 31.10.2006
Сообщений: 20596
Рейтинг: 6171
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: Pendalf]
      11.12.2007 19:16
 

согласен.





Gimli
Raudskjegg

Рег.: 12.10.2004
Сообщений: 45621
Рейтинг: 16768
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: nOMugOP]
      11.12.2007 19:32
 

Че-то я не могу это в PNAS найти :)
не то чтобы особо старательно искал, конечно...

Atredes
Pooh-Bah

Рег.: 17.11.2003
Сообщений: 2003
Из: Pittsburgh, CMU
Рейтинг: 225
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: Gimli]
      11.12.2007 19:35
 


 
В ответ на:

Авторами работы, которая в ближайший понедельник будет опубликована в Proceedings of the National Academy of Science




Вот цитата из полной статьи, я ссылку выше кидал, так как пару дней назад завел аналогичную тему.
Собсно неудивительно, что ты еще не нашел, наверное там апдейт не каждый день.

Pendalf
neo sapien

Рег.: 10.12.2003
Сообщений: 19542
Из: между пламенем свечи и звезды
Рейтинг: 5325
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: Gimli]
      11.12.2007 19:51
 

Номер за 10 декабря они пока на сайте не выложили, только несколько отдельных статей.
Current Issue у них пока за 4-е.
Хотя она в этом номере и будет.
Зато внимание уже привлекли. :)



Mentalis Uber Alles!

There are many words, but only one Truth.
Gimli
Raudskjegg

Рег.: 12.10.2004
Сообщений: 45621
Рейтинг: 16768
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: Atredes]
      11.12.2007 19:52
 

ну ты ж на той неделе кидал, а седня уже вторник...

Sharp
wayfarer

Рег.: 02.12.2004
Сообщений: 1021
Рейтинг: 21
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: labean]
      11.12.2007 19:56
2

Креационизм не имеет предсказательной силы, а следовательно, не является теорией.
Мир был создан вчера. Все, что, как вам кажется, было до этого момента, на самом деле было таким создано у вас в памяти. За спиной у каждого бегают зеленые чертята, которые очень быстро прячутся, если обернуться. Они умеют ходить сквозь стены.

Gimli
Raudskjegg

Рег.: 12.10.2004
Сообщений: 45621
Рейтинг: 16768
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: Sharp]
      11.12.2007 19:58
1

Quote:

а следовательно, не является научной теорией.




Sharp
wayfarer

Рег.: 02.12.2004
Сообщений: 1021
Рейтинг: 21
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: Gimli]
      11.12.2007 20:13
 

Аналогия. Назвать что-то 'не научной' аксиомой (я - властелин мира; Птааг - командир) тоже можно. Но мне кажется, тогда смысл рассматриваемого высказывания меняется настолько сильно, что лучше вообще отказаться от употребления слова 'аксиома'.

gadfatherАдминистратор
Carpal Tunnel

Рег.: 05.11.2003
Сообщений: 47302
Из: пл. Гагарина
Рейтинг: 16961
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: pianist]
      11.12.2007 20:14
 

Quote:

Народ, лучше расскажите тупому не биологу (мне), как спорить с креоцинистами (ну или как их там).




Для честного спора - R.Dawkins "The Blind Watchmaker"
Для нечестного - все обычные полемические приемы.



You can't always get what you want
Pendalf
neo sapien

Рег.: 10.12.2003
Сообщений: 19542
Из: между пламенем свечи и звезды
Рейтинг: 5325
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: gadfather]
      11.12.2007 20:18
 

Quote:

Для честного спора - R.Dawkins



У него еще "Иллюзия бога" недавно вышла, вроде тоже неплохо рассмотрено. :)



Mentalis Uber Alles!

There are many words, but only one Truth.
Atredes
Pooh-Bah

Рег.: 17.11.2003
Сообщений: 2003
Из: Pittsburgh, CMU
Рейтинг: 225
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: gadfather]
      11.12.2007 20:39
 

нашел хорошую дискуссию на эту тему

http://www.ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=5701&sid=57...

gadfatherАдминистратор
Carpal Tunnel

Рег.: 05.11.2003
Сообщений: 47302
Из: пл. Гагарина
Рейтинг: 16961
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: Pendalf]
      11.12.2007 21:14
 

> У него еще "Иллюзия бога" недавно вышла

Судя по переводу названия, читать надо таки оригинал. Я осилил введение, дальше показалось неинтересно.



You can't always get what you want
gadfatherАдминистратор
Carpal Tunnel

Рег.: 05.11.2003
Сообщений: 47302
Из: пл. Гагарина
Рейтинг: 16961
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: Atredes]
      11.12.2007 21:19
1

> нашел хорошую дискуссию на эту тему

лень читать что-то
круче "Т.Д.-О."?



You can't always get what you want
Atredes
Pooh-Bah

Рег.: 17.11.2003
Сообщений: 2003
Из: Pittsburgh, CMU
Рейтинг: 225
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: gadfather]
      11.12.2007 21:57
 

что такое "Т.Д. О" ? :confused:

Там беседа упомянутого выше Доккинза и некого Коллинза :), про которого можно прочитать там же в начале беседы,
вопросы задает некий журналист из Times. Оба они ученые, и пытаются обсудить вредоносность\полезность идеи бога
в науке и т.п.

Voice
Добрый человек

Рег.: 16.12.2005
Сообщений: 8978
Рейтинг: 5158
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: Atredes]
      12.12.2007 21:29
 

В ответ на:

отсутствие промежуточных звеньев - это не доказательство того, что нет долгой эволюции. есть просто технические сложности с поиском останков - это все ж таки везение отчасти. то есть не стоит ждать полной цепи "костей предков", даже для человека ее до сих пор полностью не получили.





Отсутствие промежуточных звеньев обусловлено не трудностями в поиске останков. Дело в том, что промежуточных звеньев не существуют. Виды образуются скачкообразно. То есть нет плавных переходов. А есть бифуркации, в которых вид теряет информацию о прошлом. Таким образом плавную эволюционную картину мы создать не можем, потому что эволюция скачкообразна, как я уже сказал. Таково современное видение вопроса.



Русский скот, ватник, империалистическая гнида, оккупант.
Voice
Добрый человек

Рег.: 16.12.2005
Сообщений: 8978
Рейтинг: 5158
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: Pofigist]
      12.12.2007 21:32
 

В ответ на:

они правы -)
мир был создан за 6 дней именно таким, сразу вместе с окаменелостями динозавров




Ну были созданы динозавры а потом произошел человек например? Ну и что с того? При чем здесь Бог и выводы о Его существовании или несуществовании ? Сам дарвин говорил, что первое звено эволюции приковано к божественному трону...



Русский скот, ватник, империалистическая гнида, оккупант.
ksa
Умка

Рег.: 04.10.2006
Сообщений: 14535
Из: где-то на белом свете
Рейтинг: 7761
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: nOMugOP]
      12.12.2007 23:37
 

Вот такая точка зрения
Жизнь, вероятно, зародилась за пределами Земли
Австралопитек (Austrolopithecus africanus) один из первых гоминидов. Реконструкция by Toni Wirts Александр Костинский, Александр Марков

23.11.07
Оценки скорости развития жизни, выполненные российскими физиками, показывают, что темпы эволюции ускоряются. Оказывается, что социальная эволюция по многим показателям подобна химической и биологической эволюции. Развитие социума является их прямым продолжением. Ученые приходят к выводу, что жизнь, вероятно, старше, чем Земля.

О своей работе рассказывает сотрудник Научно-исследовательского института ядерной физики МГУ Александр Панов.

В своих научных программах Радио Свобода неоднократно обращалась к теме скорости эволюции. Так биолог Виктор Прохорович Щербаков рассказывал о том, что биологическая эволюция замедляется. А в сегодняшнем разговоре речь пойдет о том, что эволюция, в том числе биологическая, ускоряется. Чтобы это не выглядело как противоречие, необходимо пояснить, что действительно вопрос о скорости эволюции можно рассматривать в двух разных смыслах.

Если мы будем измерять скорость эволюции как скорость обновления видового состава, то мы увидим, что эволюция действительно замедляется. То есть виды животных и растений с течением времени становятся все более устойчивыми, живут дольше и скорость изменения и смены видов снижается.

Но если мы посмотрим с другой стороны на эволюцию и посмотрим, с какой частотой возникают принципиально новые качественные изменения, новые планы организации, новые уровни в экосистемах и так далее, то есть скорость усложнения живых систем в ходе прогрессивной эволюции, то здесь мы увидим явное ускорение. Сегодня речь как раз об ускорении эволюции. О своей концепции эволюции рассказывает Александр Панов:

- Прежде всего я расскажу, как возникает представление об ускорении эволюции на чисто интуитивном уровне. Представьте: жизнь возникла около четырех миллиардов лет назад. Первые три миллиарда лет жизнь существовала преимущественно в виде достаточно простых, одноклеточных организмов. Около пятисот миллионов лет назад произошел так называемый кембрийский взрыв, который сопровождался возникновением более-менее современной многоклеточной фауны. И за последние 570 миллионов лет биосфера очень сильно изменилась, в то время как за первые три миллиарда лет она существовала в виде простейших одноклеточных существ.

Если рассмотреть последние 570 миллионов лет, которые носят название фанерозоя, внутри этого промежутка времени можно увидеть похожую картину. Например, палеозойская эра длилась примерно 350 миллионов лет, мезозойская эра около 180 миллионов лет, кайнозой около 65 миллионов лет. То есть видно, что на уровне биологической эволюции внутри этого фанерозоя длительностью 570 миллионов лет биологическая эволюция ускоряется, если оперировать терминами биологических эр.

Возьмем теперь социальную эволюцию. Где-то четыре приблизительно, три миллиона лет назад возникли так называемые гоминиды - это первые примитивные люди и приблизительно первый миллион или полтора миллиона лет они так и существовали почти без изменения культуры. Затем возникает так называемая ашельская культура - она уже занимает сотни тысяч лет. Потом возникает культура мустье, которая занимает десятки тысяч лет. На этом примере видно, что социальная эволюция ускоряется по мере приближения к нашему времени.

- По вашему мнению социальная эволюция является прямым продолжением биологической?

- Я считаю, что социальная эволюция начинается с того момента, когда возникают первые обработанные каменные орудия труда - это около двух миллионов лет назад, может быть чуть больше. Но это я рассказал о чисто интуитивных представлениях: сначала ускоряется биологическая эволюция, затем социальная и ускоряется вся эволюция в целом. Возникает такой вопрос: нельзя ввести какую-то объективную меру, с помощью которой можно было бы измерить скорость эволюции сначала биологической системы, затем социальной системы и рассматривать последнюю как продолжение эволюции биологической системы. Совершенно очевидно, что эта задача чрезвычайно сложная, точно ее решить невозможно. И разговор, который сейчас пойдет - это разговор на уровне эвристических гипотез - это нужно понимать с самого начала. Я попытался ввести шкалу скорости эволюции, основываясь на следующем наблюдении. Если придерживаться гипотезы, что вся биологическая система Земли эволюционирует как некое единое целое, то можно выделить фазовые переходы, которые изменяли состояние этой системы как целого.

- 'Фазовый переход' известен в физике, но что такое 'фазовый переход' в глобальной эволюции Земли, биосферы и социума?

- Планетарная биологическая система существует в разных фазах. И эти фазы сменяют одна другую. Естественно, это приблизительное модельное представление. Потому что вся биосфера не является чем-то единым целым. Возникла идея рассмотреть последовательность фазовых переходов во времени. Я буду называть биологическую систему земной планетарной системой - я буду дальше пользоваться этим термином за неимением более подходящего. Так вот, оказывается, что есть последовательность событий, которые устроены достаточно характерным, повторяющимся образом.

У земной планетарной системы периодически возникает кризисное состояние, затем кризис тем или иным образом преодолевается, и в результате преодоления кризиса планетарная система переходит на более высокий уровень равновесия. Этот более высокий уровень равновесия означает, что, во-первых, планетарная система становится более сложной, и во-вторых, что с термодинамической точки зрения она находится в расстоянии более далеком от состояния термодинамического равновесия или, по-другому говоря, в состоянии более далеком от состояния тепловой смерти.

- Приведите примеры такого рода фазовых переходов в развитии биосферы.

- Четыре миллиарда лет назад возникла жизнь и возникла она в форме прокариотной биосферы. Прокариоты - это простейшие живые одноклеточные существа, не имеющие клеточного ядра. Причем ДНК у них есть может и не быть, у некоторых только РНК. Примерно полтора миллиарда лет эта система существовала более-менее бескризисно. Первобытные прокариоты в результате своей жизнедеятельности выделяют кислород в виде ядовитого для них продукта своей жизнедеятельности. Деятельность биосферы прокариотов привела к тому, что атмосфера постепенно обогащалась свободным кислородом. Еще раз подчеркну, что вот этот самый кислород являлся сильным ядом для первобытных прокариот, и это начало подавлять прокариотную биосферу. Но оказывается, что еще задолго до того, как произошел кислородный кризис, в биосфере возникли более сложные существа - эукариоты. Они-то как раз могли существовать за счет наличия свободного кислорода. И постепенно прокариоты ушли в подчиненное состояние, лидерами эволюции стали эукариотные существа, то есть несравнимо более сложные клетки, которые имеют ядро, и уже на основе этих эукаритных клеточных форм стали формироваться многоклеточные существа. Так произошла первая биосферная революция. Это был первый экологический кризис, который был преодолен за счет усложнения структуры биосферы.

- Можно ли привести пример фазового перехода в социальной истории?

- В конце периода так называемого верхнего палеолита Homo sapiens стал лидером социальной эволюции. Это произошло примерно сорок тысяч лет назад. А около 12 тысяч лет назад эта система верхнего палеолита пришла к кризисному состоянию. Что же произошло? Палеолитические люди очень интенсивно развивали так называемую 'охотничью автоматику' - это средства охоты, в том числе на очень крупных животных. Судя нужно отнести разного рода копьеметалки, копья, ловушки и другие приспособления. Люди охотились настолько эффективно, что истребили ту фауну крупных животных, которая была основой их пропитания. То есть они совершенно испортили окружающую среду, точно так же как это в свое время сделали прокариоты. И это был глобальный экологический кризис.

Как был преодолен этот экологический кризис? Он был преодолен путем перехода к новому способу производства. Раньше производство было присевающее, а потом производство стало производящим: почти одновременно возникли земледелие и животноводство. Система стала еще более сложной, и в результате кризис был преодолен.

И на самом деле таких кризисов и фазовых переходов было много. И равновесие в планетарной системе всегда восстанавливалось за счет чего-то, что возникло задолго до этого кризиса. Этот фактор можно проследить во всех фазовых переходах. Эукариоты возникли задолго до кислородного кризиса. Зачаточные формы земледелия и животноводства хотя бы в ритуальных целях существовали еще и в палеолитической культуре и так было всегда. Этот фактор прослеживается во всех фазовых переходах и революциях.

- Что же объединяет все экологические кризисы в истории Земли?

- Можно указать вполне определенный набор общих качественных признаков, по которым можно выделять экологические революции. Я не буду перечислять все эти кризисы: их за всю историю планетарной системы было 18 или 19. И все их можно отчетливо насчитать.

Очень важно, что эти самые революции, фазовые переходы можно использовать как отчетливые маркеры скорости эволюции. Оказывается, сразу видно, что промежутки времени между этими революциями сокращаются. Оказалось, что они не просто сокращаются, а сокращаются в соответствии с очень простой математической закономерностью. А именно: промежутки времени между последовательными революциями с разумной точностью образуют геометрическую прогрессию убывающим с показателем 2,7.

Прежде всего бросается в глаза очень интересный факт: природа первых фазовых переходов была чисто биологическая. Но затем эта последовательность чисто биологических переходов подхватывается последовательностью совершенно другой природы - уже социальной: ашельская революция, революция мустье и другие более близкие к нам по времени. Они уже имеют социальную природу. Но все точки, взятые вместе, образуют последовательность, которая очень хорошо следует геометрической прогрессии. Получается совершенно потрясающая картинка: все эти точки ложатся на одну последовательность. Но что в этом неожиданного? Неожиданное то, что последовательность социальных точек гладким образом продолжает биологические точки, что на самом деле последовательность одна. И в этом - чисто количественном смысле - это единый процесс.

- Но тогда, если мы экстраполируем историю эволюции назад во времени, мы можем указать временную точку, в которой началась предбиологическая, химическая эволюция?

- По нашим оценкам длительность предбиологической эволюции начитывает минимум шесть миллиардов лет. А Земле всего 4,5 миллиарда лет.

- И где же тогда началась эта эволюция?

- Она, вероятнее всего, началась не на Земле. Скорее всего, на других, более старых планетах.


ksa
Умка

Рег.: 04.10.2006
Сообщений: 14535
Из: где-то на белом свете
Рейтинг: 7761
  Re: Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека [re: ksa]
      12.12.2007 23:55
 

Самое интересное, что если проэкстраполировать его сходящуюся геометрическую прогрессию моментов фазовых переходов, то эволюция человеческого общества закончится в 6478 году через 4471 лет.

Конец света? :confused: :)


Страницы: 0 | 20 | 40 | показать все

General Discussion >> Society (Archive)

Дополнительная информация
10 зарегистрированных и 3 анонимных пользователей просматривают этот форум.

Модераторы:  The_Nameless_One, Shani 

Печать темы

Права
      Вы можете создавать новые темы
      Вы можете отвечать на сообщения
      HTML отключен
      UBBCode включен

Рейтинг:
Просмотров темы:

Переход в