|
Элита АстроКосмического рунета:
Наши иконы: главные лица, лики и
маски рускоязычной астро-космо Сети.
Уважаемые посетители астро-космо-Сети! Русскоязычная
астросеть молода, отправной ее точкой можно считать всего лишь осень 1994
г, когда возник первый астросайт.
Хотя с тех пор она прошла уже несколько стадий развития,
но ее главной движущей силой были и остаются авторы и создатели астрокосмосайтов.
Среди них уже появились свои признанные авторитеты, живые легенды и "патриархи".
Рейтинговый каталог AstroTop
of Russia решил взяться за "увековечивание деяний апостолов"
;-) - как в виде записи их неформальных достижений, так и ввиде серии интервью
с самыми авторитетными людьми астроинета либо рассказов о них, воспоминаний....
Одно из таких интервью , с профессором МГУ Липуновым Влдадимиром Михайловичем
было сделано нами 14 ноября 2002 г. Интервью было сделано в устном формате
и требовало "доводки" (в частности, отекcтовывания и "причесывания" - в
разговорном жанре обычно используется много междуметий, которые неуместны
в письменной речи). Но в 2002 г. проект АстроТоп переживал некоторые трудности,
и интервью, увы, ушло тогда в "долгий ящик". Лишь в 2004 г. оно было
о-текстовано одним из пользователей АстроТоп-а - Шибаевой Ольгой (за что
ей огромное спасибо!) и прошло небольшую правку (Самодуров В.А.). Приносим
свои извинения Владимиру Михайловичу за невероятно длинную затяжку с размещением
этого интервью на сайте проекта. К счастью, оно не потеряло (и еще долго
не потеряет) своей актуальности и сейчас. Ключевые (как мне кажется) моменты
интервью выделены красным цветом.
Липунов Владимир Михайлович.
Интервью с Липуновым для Астротопа - 14.11.2002.
Самодуров В.А.
- Владимир Михайлович, первый вопрос таков. Мы знаем, что Вы - ученый,
прекрасный преподаватель ( В.М. Липунов - отмечен премией Сороса), писатель,
художник... А пять лет назад Вы пришли со своими
проектами
и в Интернет... Почему к этому букету вы добавили еще и Сеть? Зачем Вам
Интернет?
Липунов В.М.
- Ну, это самый простой вопрос. А общеизвестно, что все информационные
потоки, которые мы имеем, я имею ввиду информационые потоки от источников,
то есть людей, обладающих какими-то знаниями, к читателю - их классический
набор известен. Это: телевидение, радио, книги (если это касается астрономии,
это научно-популярные книги), журналы... И ни для кого не секрет, что даже
в довольно нормальной обстановке (если взять по всему Земному шару), все
перечисленные средства требуют определенных, иногда очень значительных
усилий для своей работы. Если возвращаться к России, то мы знаем, что у
нас на телевидении с научно-популярными передачами в последнее десятилетие
стало совсем плохо: многие программы закрыты, объем науки на телевидении
стал исчезающе мал. Фактически многие каналы практически простаивают в
этом плане. А интернет начал развиваться совсем недавно - зачатки интернета
возникли лишь лет десять назад. Московский университет, кстати, уже тогда
одним из первых в России подключился к интернету. А активная работа, первые
приличные сайты в интернете стали появляться лет пять-семь назад. И вот
здесь все оказалось гораздо проще: достаточно иметь интернет, а дальше
вы можете напрямую выходить на читателя. Точнее - не читатель, по-видимому
- теперь это уже посетитель сайтов.
Самодуров В.А.
- То есть, если подытожить, преимущества интернета - это: широкая аудитория,
плюс - достаточно вложить лишь свой труд, и вы сразу получаете доступ к
аудитории?
Липунов В.М.
- Есть еще одна тонкость: широкая аудитория здесь в значительной степени
потенциальная. Если вы прорвались на телевидение, то у вас уже широкая
аудитория: с какой бы программы вы не пришли туда, она у вас будет миллионная.
В интернете это немного не так: во-первых, она пока не такая большая, хотя
уже и измеряется несколькими миллионами пользователей в России... Скорее,
это - простота выговориться человеку, который хочет что-то сказать. Вот
в этом смысле, конечно, с интернетом ничто не может соперничать. А дальше
уже начинаются проблемы того, как эти слова дойдут до читателя, зрителя,
пользователя интернета... И здесь, конечно, встает вопрос: как привлечь
посетителя на свой сайт? Когда было сайтов мало, было проще развиваться,
сейчас это делать гораздо труднее.
Самодуров В.А.
- Тогда мой следующий вопрос. Я в интернете тоже не так давно, хотя...
1996 г - это уже вроде как древность?
Липунов В.М.
- Да, это уже эпоха.
Самодуров В.А.
- Так вот, в 1996 г. я впервые заглянул в интернет, и, уже тогда нашел
Вашу
страницу. Это была одна из первых просмотренных мною страниц астрономов.
И меня поразило: если обычно на таких страницах мы видим примерно один
и тот же "технический стандарт астронома": списки публикаций, освещение
области деятельности, иногда - научно-популярные материалы (хотя это -
необыкновенно редко)... При входе же на Вашу
страницу сразу возникает цельный человеческий образ - "Мои
учителя", "Мой
город"... Для меня это было очень необычным. Так вот: маска, лицо,
образ играют какую-то роль в интернете, нужно ли их вообще создавать?
Липунов В.М.
- Я специально об этом не думал, честно говоря. Сейчас трудно даже
и припомнить, о чем я думал, когда создавал свою страницу... Конечно, это
играет роль, но у меня получилось не очень специально. Зачем? Просто
есть как бы несколько сортов людей. Есть люди, создающие свою страницу
формально - просто для работы. Они либо не понимают, что такое интернет,
либо не чувствуют. Есть люди склонные к популяризаторству, книго-литературно-научной
работе. У меня, например, в середине 80-х годов вышло несколько научно-популярных
книг. С тех пор, с начала 90-х опубликовать научно-популярную книгу увы,
стало просто невозможно. Наверное, то, что я писал эти книги - мне ведь
что-то хотелось донести до читателя... И, по-видимому, это желание, как
только появился интернет, воплотилось мною в жизнь в другой форме. Так
что это от людей зависит.
Самодуров В.А.
- То есть - специально целью создать какой-то образ Вы не задавались...
Так?
Липунов В.М.
- Пожалуй, да. Наверное, да... Хотя я и не помню. Может быть,
что-то и хотелось. Вообще, если Вы помните, в те годы, лет 5-6 назад, когда
люди начали создавать свои домашние страницы, почти все они были на английском
языке. Практически все, заметьте!
Самодуров В.А.
- Кстати, почему?
Липунов В.М.
- Это понятно, почему. Потому что ученый, когда он выходит в интернет,
помнит: во-первых, у нас научное признание является в том случае признанием,
если оно приходит из-за границы. В этом есть и своя правда: на самом деле,
и рейтинги научных журналов делаются за рубежом, и большая часть известных
научных журналов печатается за рубежом... Потом для науки английский язык
является той же самой латынью, на которой раньше делалась наука. Даже в
средние века почти все научные труды выходили на латыни. В этом смысле
английская страница была естественна. Но меня, как популязатора, и человека,
желающего донести знания, волновала именно наша публика. И больше всего
меня волновало практически полное отсутствие научно-популярной литературы
в интернете. Что касается книг, то плачевная ситуация сохранялась до недавнего
времени. Хотя сейчас ситуация изменилась, и уже выходят научно-популярные
книги. К сожалению, в основном переводные. Я не хочу сказать, что переводные
книги хуже, но... Я просто себя помню в школьном возрасте - мы же все читали
наши научно-популярные книги, журналы - "Земля и Вселенная", например...
Самодуров В.А.
- Кстати, а почему, по-Вашему, действительно не видно сейчас популязаторов,
как прежде - калибра Зигеля, Перельмана, да вот ведь и Ваших книг больше
нет?...
Липунов В.М.
- Да, Зигель, Перельман - это классика, на которой воспитывались целые
поколения, в частности астрономов. А Перельман написал также массу книг
и по физике, и по математике... Не проводя аналогий, я могу просто судить
по себе. Я считаю все же, что я был активный ученый, и до сих пор остаюсь
им. А ученый и популяризаторство - это вещи немного разные. Хороший ученый
не всегда может быть популяризатором. И наоборот, кстати: хороший популязатор,
как правило, не очень хороший ученый. (улыбнувшись)
Но - очень хороший ученый всегда может объяснить, чем он занимается.
Известны, например, такие великие популязаторы-физики, как тот же Ферми
(он писал популярные книги), тот же Фейнман, и другие. Так вот, возвращаясь:
человек занимается наукой и в то же время хочет что-то донести. Но при
этом он начинает жертвовать своим временем! Здесь, вообще говоря, немаловажную
роль играет еще и финансовая сторона вопроса. Я написал в свое время в
серии "Квант" книгу - "В мире двойных звезд". Так вот с гонорара за нее
я заплатил взнос за кооперативную трехкомнатную квартиру - вот какие были
времена! Другое дело, было трудно прорваться в эту библиотеку "Кванта",
был жесткий отбор, но это была - цель! Я одновременно получал удовольствие
от того, что я писал, и вместе с тем это время, которое я забирал от науки,
проводя его вне ее, в конце концов возвращалось. Когда человек живет в
нормальных условиях, он и лучше работает, в общем-то... Так что материальный
фактор был совершенно не сравнимым с тем, что сейчас. Это очень важная
вещь.
Самодуров В.А.
- Возвращаясь к теме беседы. Несмотря на то, что у Вас есть прекрасная
личная страница, все же главное, по чему Вас знают в рунете, и в связи
с чем Ваше имя стало общеизвестным,- это сайт "Русского
Переплета". Как возник сам "Переплет",
и в чем его основная идея?
Липунов В.М.
- Основная идея... (размышляя) Вообще-то поначалу "Переплет"
возник просто как литературный журнал. Но я очень быстро понял, что...
Тут есть две вещи. Во-первых, поскольку область моих интересов несколько
шире, то я хотел бы представлять и другие проблемы. В частности и научные
разделы, и образовательные - по той причине, что из средств массовой инфорамации
они просто стали выпадать. И во-вторых, я понял в какой-то момент вот какую
интересную вещь. Когда мы были в молодом возрасте, да уже и даже после
университета - многие ведь часто думают, что вот есть какие-то люди, которые
отвечают за что-то. Может, потому что мы в советское время воспитывались?..
Долгое время так и казалось - ну вот должен же кто-то отвечать за популяризацию
науки, кто-то же должен заниматься образованием... На самом деле-то никто
не назначен - ну нет никаких таких людей! И человек вдруг понимает в какой-то
момент (ведь и вы это поняли, не так ли?), что если ты этого не начнешь
делать, то попросту никто этим заниматься и не будет! А если начнешь, то
это будет, и тогда ты станешь одним из тех людей, благодаря которым это
существует. Вот какое-то такое понимание пришло, и возник в результате
сайт "Русский Переплет", который
несколько месяцев был просто литературным журналом, а потом довольно быстро
я начал туда привлекать образовательные и научные проекты.
Самодуров В.А.
- У меня вопрос, на который, возможно, нельзя ответить. Чем поражает
"Переплет" - в одной точке виртуального пространства скопилась столь разношерстная
масса людей, и каждый по-своему талантлив. Так вот, простой и немного глупый
вопрос: как Вам удается привлекать и объединять талантливых людей?
Липунов В.М.
- Да, вот это и есть чудо интернета. Ну что у нас было? У нас был просто
интернет, и, да - широкие знания , элементарное умение сделать html-страницу
и т.д. Такая вещь лет двадцать назад была невозможна. Вот смотрите - как
возникают научные или литературные журналы? Сначала возникает некая общность
людей. Во времена социализма она возникала сверху, просто выходило
некое распоряжение, организовывался журнал, как-то формировалась среда.
Надо сказать, что, как правило, она создавалась из знакомых людей. (усмехнувшись)
Я хочу сказать, что число талантливых людей не так велико, а знакомых гораздо
больше. А что позволяет интернет? Здесь Вы охватываете сразу людей, которых
Вы в лицо никогда не знаете, и не знали до этого, более того, Вы вообще
даже не предполагали об их существовании! Но они собираются, это могут
3-4-5-6... человек, но, оказывается, 3-4-5-6 человек могут работать каждый
как десять человек в каком-нибудь коллективе. И, главное, при этом не возникает
особых проблем! Нет, конечно, свои проблемы тоже появляются, проблемы роста
есть у любого сайта. Но тем менее. Я считаю, что это заслуга интернета.
Люди просто сами находятся - на самом деле!
Самодуров В.А.
- Тогда уточню. Так-то оно так, заслуга интернета очевидна, но... Довольно
много сайтов, в том числе астрономических, особенно среди любителей астрономии,
начинают свою деятельность с заявления, что они будут привлекать всех людей...
Есть даже такой термин - "колхоз", "мы будем работать колхозом". В этом
есть оттенок пренебрежения, и по той простой причине, в частности, что
обычно - ну ничего из такого запала не получается! Не собираются люди вместе.
Ну, максимум форумы возникают хорошие. А как?... Почему?...
Липунов В.М.
- Да, я понимаю... Правильно! Я повторяю, людей, которые хотят и умеют
популяризировать, не так много. И очень важно, чтобы на сайте действительно
собирались - Личности. Если к Вам приходит человек, надо просто давать
ему отдельное авторское место, он должен отвечать за свое поле в интернете,
он должен его представлять, это должно быть его дело, он должен гордиться
этим! Это - его дело. Когда я вижу безликую информацию, меня это немного
поражает. Часто критикуют мой сайт за первую страницу - она выглядит как-то
неказисто, там какие-то перечисления идут... А я всегда возражаю таким
образом: посмотрите, на что сейчас стали похожи сайты?! Все! Абсолютно
все, за редкими исключениями. Почти все сайты напоминают бесплатные
газеты с объявлениями, которые нам кидают в почтовые ящики. То есть люди
"забивают" поле. Существует такое странное заблуждение, что все поле страницы
должно быть забито информацией. И Вы заходите на любую страницу и видите
... газету "Из рук в руки"! Много-много-много коробочек... Где там авторы?
Где там что? В общем, все куда-то пишут... Информация не может быть обезличенной,
я в этом уверен. Должны быть, конечно, разные сайты - я не против и таких,
и таких. Но я стою за то, чтобы сайт, любое дело должно носить личный характер.
Даже научное дело, наука - я в этом уверен. Возьмите Шкловского, допустим.
Все понимают, что это была Личность. Любую книгу Шкловского возьмите -
кроме того, что он говорит о объективных закономерностях в материальном
мире - о звездах, сверхновых, ... - везде проступает Личность. И я уверен,
что эта вещь очень важна в популяризации. Мы знаем, что самые великие популяризаторы,
которые были - в астрономии это Шкловский, Зигель, Воронцов-Вельяминов,
кстати - тоже личность! Целое поколение было воспитано на его книгах, и
он ведь был интересным человеком. Так что: надо давать материал с личностной
окраской. И чем более личным он будет, тем лучше.
Самодуров В.А.
- То есть рецепт создания сайта: нужно найти личностей, дать им свободу,
и чтобы они остались на этом пятачке в отдельных нишах - вот они,
авторы, все вместе, но каждый - по отдельности?..
Липунов В.М.
- Да-да. В каком-то месте вы можете это собирать, допустим, в ленту
новостей или нечто подобное. Но на самом деле у каждого должны быть свои
"шесть соток", которые он "вскапывает" и лелеет.
Самодуров В.А.
- То есть, грубо говоря, если говорить о "колхозе", то это должен быть
"колхоз" Личностей?
Липунов В.М.
- Грубо говоря, да. При этом, естественно, в интернете так получается,
что нельзя насиловать, загонять, и т.д. Хотя в последнее время появляются
и другие факторы: интернет становится местом, где финансы играют немаловажную
роль... И тут появляются другие рычаги. Но вот этого в "Переплете" не было,
и поэтому люди приходили чисто по личным соображениям.
Самодуров В.А.
- Популяризация науки - это, разумеется важно. Но касательно астрономии
есть нюанс - она уникальна тем, что у нее есть обширный отряд "фанов" -
любители астрономии, по моему, больше ни у одной науки такого нет.
Липунов В.М.
- Да, физиков нет таких, точно.
Самодуров В.А.
- Я знаю, что на Западе любители астрономии участвуют во многих научных
проектах, иногда даже школьники. Например, были публикации на тему, что
школьники обрабатывали научные данные и даже участвовали в научных публикациях.
У нас же - любительская астрономия сама по себе, профессионалы сами по
себе. Вас не беспокоит такая ситуация? Можно ли организовывать нечто вроде
"народно-исследовательских" проектов, наподобие SETI-home, например? Не
пойдет ли будущее астрономии по пути несения "науки в массы", если коротко?
Липунов В.М.
- Тут есть очень тонкий момент. Дело в том, что наука, в отличие от
процессов, происходящих в обществе, не движется к демократическому устройству,
она не демократична. В любой естественной науке по сути правят законы,
против которых не возразишь... Причем они не приняты людьми.
Они открыты людьми, это очень важно. В науке вопросы не решаются
голосованием, это тоже важно. Поэтому создать сайт, на котором одновременно
выступали бы любители и профессионалы, я думаю, - полная утопия. То есть
либо он упадет в крайность какой-то графомании, либо это будет какой-то
клуб, либо профессионалы уйдут. Это очень тонкая вещь...
Самодуров В.А.
- Сайт - возможно, да. Но я, в частности, хочу спросить: можно ли более
эффективно использовать любителей астрономии?
Липунов В.М.
- И можно, и нужно на самом деле, в этом я не сомневаюсь! Но дело в
том, что - если говорить об астрономии, то для любителей здесь огромные
возможности. Потому что ведь чем мы занимаемся - мы, ученые, пытаемся говорить
о каких-то более-менее сложных вещах. Но на самом деле, если мы работаем
для людей, которые живут в России... Впрочем, это неважно, в Америке -
американцы, в Европе - европейцы... Я лучше объясню на примере. Вот есть
очень известный голландский астрофизик - Ван Дер Хьюит - один из
самых известных теоретиков-астрофизиков в мире (в области теории двойных
систем и эволюции звезд). И что он делает? Он занимается тем, что постоянно
ездит по маленьким городкам Голландии и читает популярные лекции в планетариях.
Вот такой человек! Мы когда с ним встретились - я ему подарил свою популярную
книжку, и мы с ним сразу нашли родные души друг в друге. Использовать любителей
надо, и вот почему. Сегодня астрономия вытеснена из школьных программ,
хотя это мировоззренческая наука. Астрономия в средствах массовой
информации просто подменена астрологией. А ведь мы знаем, что вид звездного
неба привлекает практически каждого человека, и поэтому тут астрономы-любители
могут сыграть огромную роль. Я понимаю, что есть такие фан-клубы, где люди
собираются как в клубы по интересам - вот они там тусуются, выбирают круг
общения, и, в общем, это хорошо. Но они живут и замкнуты на себя, они живут
так, как хотят, и создают в результате некую информационну |