: : : : : : : : : : : : Еще раз: можете ли вы интерпретировать эксперименты по измерению годичного параллакса звезд БЕЗ теоретической посылки о неподвижности звезд? Ответьте: да или нет.
: : : : : : : : : : : Да, любезный Munin, да с известной точностью.
: : : Коперник и Кеплер правильно объясняли наблюдаемое на небе движение звезд вращением Земли вокруг оси и обращением Земли и других планет вокруг Солнца,
: :
: Существует и другое правильное объяснение.
: :
: : : но доказать это утверждение во времена Коперника и Кеплера было невозможно. Первая попытка получения экспериментального подтверждения утверждения Коперника о том, что планеты обращаются вокруг Солнца, а не Солнце вокруг планет была предпринята более чем через два столетия Фридрихом Бесселем (1784-1846) с помощью измерений годичного звездного параллакса звезд - угла, под которым со звезды был бы виден средний радиус земной орбиты при условии, что направление на звезду перпендикулярно к радиусу.
: :
: : Аристархом в III веке до н. э.
: :
: : : Параллаксы даже ближайших к нам звезд составляют десятые доли угловых секунд, и проводить надежные измерения годичного параллакса звезд удалось только в начале 20-ого столетия. Фактически именно эти измерения позволили доказать гипотезу Николая Коперника, объяснявшего движение звезд вращением Земли вокруг оси и обращением Земли и других планет вокруг Солнца.
: :
: : Не позволили.
: Термин 'доказательство' Munin, употребляется не только при выводе теорем (тавтологий) в аксиоматиках ; для экспериментатора этот термин означает, что явление наблюдается в определенных условиях при многократном повторении эксперимента.
Явление - да. Но "планеты обращаются вокруг Солнца" - это не явление, это интерпретация.
: Если такой повторяемости обнаружения нет, как в случае с 'открытием' N- лучей Беккереля младшего, то существование явления признается не 'доказанным'. Разумные теории служат именно для описания доказанных на эксперименте явлений, но при этом не все теоремы теорий, строго доказанные, могут интерпретировать явления реального мира.
: Сами аксиоматики всегда отделены от реальности, и в принципе можно строить формальные системы для интерпретации придуманных явлений в Природе не существующих. Такие теоремы можно строго доказывать. Тем не менее 'хорошие' теории создаются именно для интерпретации реально наблюдаемых явлений, реализация которых 'доказана на многочисленных опытах': короче создание разумной теории вторично по отношению к тем явлениям, которые достоверно наблюдаются в реальном мире.
: Поэтому, когда Вы Munin говорите о 'теоретической нагруженности' экспериментально обнаруженной реалии: обращения планет вокруг Солнца, это ваше утверждение вызывает во мне чувство протеста, неприятия.
Эти ваши чувства - ваши личные проблемы.
: Экспериментальные данные о динамке Солнечной системы принято представлять относительно ' инвариантной плоскости' Лапласа; полагаю, что это удобное и разумное представление экспериментальных данных не несет упомянутой Вами 'теоретической нагруженности' .
Напрасно полагаете, несет.
: Разумные теории создаются для интерпретации ' доказанных эмпирически' явлений природы, но 'математические доказательства' теорем - тавтологий этих теорий не всегда могут интерпретировать реально существующие в природе явления, которые строго доказаны и 'существуют' в модельном мире теории. Короче любая разумная теория вторична по отношению к реально наблюдаемому 'доказанному эмпирически' явлению.
:
: :
: : Вы как капризный ребенок, повторяете одно и то же. Думать - не пытаетесь.
: :
: : : так и полагают.
: : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : Кто "полагают"? Вопрос был ПРО ВАС. И если можете, то давайте рассказывайте: как ВЫ это именно делаете, и с КАКОЙ ИМЕННО точностью? Не с той ли, которая сводит на нет разницу между гелиоцентризмом и геоцентризмом?
: : : : : : : : : Пустозвон Вы Munin: ответьте на тот абзац, что стерли, тогда и вопросы задавайте.
: : : : : : : :
: : : : : : : : Вопрос вам был задан задолго до вашего "абзаца", и самое главное - по совсем другой теме. Итого, вы всеми силами уходите от ответа. Это означает, что ответа у вас нет, но у вас слишком много трусости, чтобы признать это открыто. Не имеете вы ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕНАГРУЖЕННЫХ доказательств обращения Земли вокруг Солнца.
: : : : : : :
: : : : : : : Исследования этого вопроса с космических аппаратов давно окончательно прояснили вопрос о том, что вокруг чего обращается: планеты обращаются вокруг Солнца, а не наоборот.
: : : : : :
: : : : : : Ну что ж, спасибо, что вернулись к вопросу. Но вы на него не ответили.
: : : : : :
: : : : : : Еще раз: эти исследования теоретически нагружены, или нет?
: : : : :
: : : : : Да, в некотором смысле "теретически нагружены",
: : : :
: : : : Ну, что и требовалось доказать. Значит, шестью сообщениями выше вы соврамши.
: : : :
: : : : : поскольку экспериментально контролируемое движение планет пересчитывают относительно "инвариантной плоскости" или как ее иногда называют плоскости Лапласа. Тем не менее, Munin, аппаратами в космосе при полетах к планетам управляют, уменьшая рассогласование координатных данных аппарата и планеты, которые получают с помощью измерений, в частности с наземных телескопов.
: : : :
: : : : Координатные данные - в какой системе координат? Измерения с помощью телескопов - измерения каких углов? Когда вы поймете, что координатные данные в системе координат Земли не доказывают, что Земля вращается вокруг Солнца?
: : : Никогда.
: : : Вы Munin витаете в "матрице" теорий, а мне милей реальность Природы. Вот поэтому то Вы и не усматриваете разницы между геоцентризмом и гелиоцентризмом при решении вопроса о том, что вокруг чего вращается: Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли.
: :
: : Я усматриваю разницу (врать нехорошо, нехорошо, запомните). Я просто усматриваю другую разницу, чем вы. Вы пока не понимаете, что ваши детские мечты - это не реальность Природы.
: :
: : : : : Теоретическая механика Ньютона здесь не играет особой решающей роли поскольку вычисления эфемерид планет недостаточно точны, а текущие координаты планет в наше время измеряют системами VLBI.
: : : :
: : : : Если ошибки "недостаточно точны" (неточными бывают измерения, а ошибки - большими или маленькими),
: : : Робот Munin, опечатку исправил, спасибо.
: : : то откуда вы набрались наглости заявлять, что эти координаты проясняют вопрос, что вокруг чего крутится?
: : : Робот Munin, опечатку исправил, спасибо.
: :
: : Враль Абрамян на вопрос не ответил.
: Уже ответил и подробно: см. начало поста
Нет, не ответил. Вопрос был другой: как координаты могут доказать, что вокруг чего крутится?
: :
: : : : : : Кстати, для космических аппаратов теоретической нагрузкой является та самая теория Ньютона, на которую вы слюной брызгаете :-)
: : : : : Фу, гадость какая:"слюной брызгаете"? Я не из опровергателей каких либо теорий:теории подводят некоторый итог экспериментальных исследований, но я знаю, что любая теория имеет ограничения на применимость в реальном мире.
: : : :
: : : : Вы из опровергателей очевидных истин. Любой желающий может открыть "Введение в теоретическую астрономию" Субботина, и прочитать там про шесть постоянных интегрирования a, e, M0, Ω, i, ω (в дополнение к шести интегралам движения центра инерции). Только вы это опровергаете.
: : : А первых интегралов в классической механике только 10, поэтому удается решить в классической механике только задачу о движении одного виртуального тела в системе центра масс двух точечнох тел.Для неспекулятивного решения задачи двух тел необходимо знать 12 первых интегралов, для решения задачи трех тел восемнадцать первых интегралов и так далее, но увы, в классической механике только 10 ПЕРВЫХ ИНТЕГРАЛОВ:другие интегралы кроме найденных 10 интегралов, а именно кроме интеграла энергии системы, трех интегралов моментов вращения и шести интегралов, определяющих положение и скорость движения центра масс системы точечных тел, найти в классической механике нельзя.
: :
: : Их нашли, и они в книжке перечислены. От ваших капризных криков, что найти их нельзя, ситуация не изменится.
: Если нашли, что Вам мешает решить общую задачу для трех Ньютоновских тел например?
: : : В механике Ньютона движение 'материальной точки' определяется уравнениями второго порядка, а потому для нахождения общего решения задачи n точечных тел в трехмерном пространстве требуется 6n первых интегралов, но удается найти только 10 интегралов. Таким образом, для нахождения общего решения задачи о движении n точечных тел недостает 6n-10 интегралов, то есть уравнений формально хватит только для описания движения одного тела. Тем не менее, Ньютону удалось решить задачу описания движения двух точечных тел, сведя ее к задаче описания траектории движения одного 'виртуального тела', расположенного в центре масс двух точечных тел.
: : : Munin, Вам понятно, то, что я написал?
: :
: : Мне это понятно. Более того, мне понятно, что именно непонятно вам. Вы не умеете отличать 10 интегралов общей задачи от 12 интегралов конкретной задачи. Но это - ваши проблемы.
: Поясните Munin о какой "конкретной задаче" Вы толкуете?
О задаче движения с обратно-квадратичным законом взаимодействия.
: :
: : : : : : : А Вы Munin все еще в этом сомнневаетесь, странный Вы упрямец."Нагруженности теоретической" в экспериментальных исследованиях этого вопроса не усматриваю.В том смысле что нагруженность эта сравнительно ничтожна.
: : : : : :
: : : : : : Тогда изложите, как вы их интерпретируете БЕЗ теоретической нагрузки. Если не сможете изложить - значит, просто сослепу не усматриваете.
: : : : :
: : : : : См. выше: усматриваю, но "нагрузка" эта "в весе пера".
: : : :
: : : : Значит, можно соврать. У вас на базаре, может, "вес пера" и не считается, а в науке такое вранье недопустимо.
: : : На базар не хожу
: :
: : А где ж вы перья-то взвешивали?
: : : , о чем Вы "базарите" Munin? Давление у Вас в порядке? Может Вам пора к доктору: он вылечит.
: : : :
: : : : : Полагаю, что Вы Munin сильно преувеличиваете значение классической механики и ее роль в определении текущих координат планет.
: : : :
: : : : Я вообще не говорил про ее роль в определении координат планет. Я говорил про ее роль в заявлении, что планеты обращаются вокруг Солнца. Вы снова врете, как у себя на базаре.
: : : Да на каком базаре? Вы что-то совсем "плохой" стали, заговариваться начинаете.
: : : : : Сейчас для этой цели используют системы VLBI."Теоретическая нагруженность" в основном состоит в привязке к "инварианотной плоскости", но если серьезно: какая же это "нагрузка"?
: : : : : :
: : : : : : : И если в следующем вашем сообщении не будет ни слова по этой теме - а не по куче других, которые вы якобы "в связи" привлекли, - то и ответа на ваше следующее сообщение не будет. Для пустой болтовни я в курилку пойду - там и народ поинтеллигентнее вашего.
: : : : : : : Идите Munin в курилку, беседа с Вами мне изрядно надоела.
: : : : : : : Bye-bye
: : : : : :
: : : : : : Если вы согласны признать себя неправым по заявленным вами тезисам, с легкостью уйду :-)
: : : : : Перечислите, если не трудно по каким? Может я и признаю, а Вы Munin в курилку уйдете? Ну как?
: : : :
: : : : Что вы соврали, что наблюдения годичного параллакса звезд и движения космических аппаратов доказывают без привлечения классической механики Ньютона, и вообще без теоретической нагрузки, что планеты обращаются вокруг Солнца, и что именно Солнце находится в центре системы.
: "Хорошая" теория вторична по отношению к результатам эксперимента, который она интерпретирует. Понятие о центре масс и способе оптсания в теории вторично по отношению к интерпретируемому явлению:планеты обращаются вокруг Солнца, а не Солнце вокруг планет.
Интерпретируемое явление: между планетами и Солнцем меняются расстояния и углы. "Вокруг Солнца" - это уже не интерпретируемое явление, а ваша интерпретация.
: : : Математические доказательства в аксиоматиках теорем и интерпретацию теорем в виде утверждений теорий Вы Munin путаете с понятием доказательства существования явлений природы в реальном мире методом многократных эмпирических наблюдений в сходных условиях и в определенных временных рамках. Конечно, Вам Munin, погрузившимуся, "утонувшему" в мире теорий, трудно понять, что этот мир теорий только бледная модель мира реального.
: :
: : Слово "доказательство" - само по себе из бледного мира теорий. В реальном мире не бывает доказательств. Бывают наблюдения и факты. "Планеты обращаются вокруг Солнца" - это не факт, это теория. А факт - это "расстояния и относительные положения планет и Солнца меняются со временем". Чтобы сделать из этого факта ваши выводы, нужна теория.
: Человек несомненно всегда интерпретирует свои наблюдения, даже если он не знает математики, но это вовсе не означает, что он должен находиться под влиянием каких либо теорий для того чтобы построить свое объяснение, интерпретацию того явления, которое наблюдает.
Значит. Такие теории могут быть неявными. Собственно, пока их Галилей и Ньютон не сделали явными, до этого они и были неявными: были представления об абсолютности пространства и мест в пространстве.
: Поясню, если непонятно. Интерпретируя свои наблюдения в космосе за разными планетами Солнечной системы можно сделать утверждение, что Солнце не может одновременно обращаться вокруг каждой из них
Ну какой вы умелый шулер! Вовсе не "одновременно вокруг каждой" - такого никто не утверждал.
: в виду их пространственного расположения, которое было оценено в расстояних от Земли до Солнца, точнее в астр. единицах еще древними астрономами: по крайней мере этого вполне достаточно чтобы выдвинуть геоцентрическую гипотезу. А вот для доказательства потребовался эксперимент по измерению годичного параллакса звезд. Теория Ньютона частично описывает задачу движения планет, но только частично: задача n - тел не имеет решения в аксиоматике классической механики.
: Повторяю все разумные теории вторичны по отношению к "экспериментально доказанным" явлениям природы, а математические доказательства теорем-тавтологий теории не гарантируют, что та или иная теорема может использоваться для интерпретации реалий Природы. Причина этого в том, что любая теория созданная человеком строится на основе его ограниченного эмпирического опыта даже если в ее аксоматике присутствуют постулаты, аксиоматизирующие вторичные образы сознания человека.
: Гарри
:
: : Похоже, признаваться в собственном вранье Абрамяну невозможно физически...
: :
: : : : : : : : : : : И погрешность связанная с этим да, учитывалась и учитывается.
|
» Альтернативный форум