: : : : : : : В посте я имел ввиду другое. Если люди не понимают, что
: : : : : : : Шварцшильд это не классическое, а обобщенное решение то о чем
: : : : : : : вообще с ними можно говорить. Если человек думает, что
: : : : : : : реальная система отсчета может проскочить сквозь горизонт
: : : : : : С точки зрения внешнего наблюдателя, разумеется, нет. :)
: : : : : : :, на котором кривизна обратится в бесконечность,
: : : : : : Хм. Скалярные инварианты обратятся в бесконечность?
: : : : : : :а потом у него время
: : : : : : : и пространство поменяются местами
: : : : : : Тут я, скорей, с Time'ом согласен. :)
: : : : : : :, то о чем с таким идиотом
: : : : : : : можно говорть?
: : : : : : С идиотами, конечно, говорить не стоит. :))
: : : : :
: : : : :
: : : : : :В посте я имел ввиду другое. Если люди не понимают, что
: : : : : : Шварцшильд это не классическое, а обобщенное решение то о чем
: : : : : : вообще с ними можно говорить. Если человек думает, что
: : : : : : реальная система отсчета может проскочить сквозь горизонт
: : : : : С точки зрения внешнего наблюдателя, разумеется, нет. :)
: : : : : :, на котором кривизна обратится в бесконечность,
: : : : :: Хм. Скалярные инварианты обратятся в бесконечность?
: : : : : "Уважаемый Виктор. Не считайте меня ослом.
: : : : Не считаю. :) Просто показателем "сингулярности" в полном смысле этого слова, я бы считал бесконечность, или неопределенность инвариантных величин, не зависящих от координат. Я не спорю, физическая особенность на горизонте есть - ускорение-то в шварцшильде бесконечное получается. Но это обычно интерпретируется, как невозможность продолжить статическую систему отсчета до и за горизонт. По этому вопросу много всего говорится, об этом потом. :)
: : : : Но меня в первую очередь математическая часть интересует, это более важно. Что касается некорректности преобразования Леметра - я не совсем понимаю, в чем именно математическая некорректность. Если перейти к координатам Финкельштейна в исходных ур-ях Эйнштейна? Чем это решение хуже? Степень их физической эквивалентности - вопрос отдельный, и относится уже к физической интерпретации. В общем, где конкретно ошибочное применение к-либо математического утверждения, и какого?
: : : : Если есть, то 1) это не обойти, 2) это приведет к а) неоднозначности, б) противоречию?
: : : : У Вас, по-моему, смешаны аргументы: ЧД - либо это просто математически некорректно (и нельзя обосновать каким-то образом), либо неправильность по-Вашему связана с неравноправием СО, т.е., аргумент физический?
: : : : Примерная аналогия. Системы координат, в отличие от СО, можно задавать абсолютно нефизически, сверхсветовые, например. И чему это противоречит? Ур-я Максвелла, например, можно переписать в системе (x, t) -> (x+f(t), t), и что с того? Конечно, аналогия неполная - это уже будут не ур-я Максвелла, но в эл-динамике все СО равноправны, в отличие от ОТО.
: : : : (Чтобы не было излишних эмоций, хочу отметить, что цель моя - не переубедить Вас в чем-то, а понять Вашу точку зрения, и, возможно, узнать, в чем я ошибаюсь, если ошибаюсь, конечно. :))
: : : : : Разумеется обычная кривизна на горизонте конечна. Это многих и сбивает с толку. На самом деле геометрия на горизонте сложнее,
: : : : : чем пишут в книжках. На горизонте сигнатура имеет разрыв.
: : : : Меняется, другими словами. Не спорю.
: : : : :Такие
: : : : : пространства вообще не описываются полностью в терминах обычной
: : : : : кривизны. Кривизна в таких пространствах является обобщенной
: : : : : функцией. На горизонте эта функция формально равна бесконечности,
: : : : : потому что имеет там сингулярность типа дельта функции. В этом
: : : : : смысле и имелось ввиду, что кривизна бесконечна. Это легко
: : : : : понять также из физики.
: : : : Нельзя ли об этом поподробнее?
: : : : :На самом деле система отсчета Ш. не может
: : : : : быть физически реализована, вплоть до самого горизонта.
: : : : Вы имеете в виду снаружи, или изнутри? Могу согласиться, это решение только с одной стороны. Но это, вроде, общеизвестный факт.
: : : : :Для
: : : : : Тime я это не описывал, поскольку он этими деталями не интересуется.
: : : : Я интересуюсь. :)
: : : : : Если есть вопросы пишите.
: : : : Они выше. :)
: : : : Еще один: каким образом излучение чд по-вашему может быть на порядок больше? Вы хотите сказать, что в разных координатах результат разный? Я видел ЧД.pdf. Но там, кроме цитат, не особенно полезных, никаких аргументов нет. Нельзя ли указать конкретно пункт в книге, например Новикова-Фролова, где Ваши вычисления, (если они есть), отличаются?"
: : :
: : : Ваше замечание.
: : : 1.Просто показателем "сингулярности" в полном смысле этого слова, я бы считал бесконечность, или неопределенность инвариантных величин, не зависящих от координат. Я не спорю, физическая особенность на горизонте есть - ускорение-то в шварцшильде бесконечное получается. Но это обычно интерпретируется, как невозможность продолжить статическую систему отсчета до и за горизонт. По этому вопросу много всего говорится, об этом потом.
: : : 1.Ответ. За горизонт ничего нельзя продолжить ни (а) физически, что совершенно очевидно, ни (б) математически, что также совершенно очевидно, но обычно просто игнорируется.
: : : (а) любая реальная (но конечно не мифотворческая) свободно падающая система отсчета, никогда не пересечет Ш. горизонт, потому, что будет
: : : разорвана в окрестности горизонта приливной силой, которая как известно бесконечна на горизонте.
: : : (б) Само решение Ш. в строгом математическом смысле,является классическим решением ОТО, только строго над горизонтом (r>2M) , при r<2M метрика Ш. уже не будет решением ОТО в каком либо математическом смысле, а на самом горизонте эта метрика имеет смысл только как некоторая обобщенная функция.
: : : (если это не ясно, почему, то напишите ,я разъясню)
: : : Поскольку классическая скалярная кривизна на горизонте конечна, то это
: : : создает иллюзию, что сингулярность на горизонте носит фиктивный характер.
: : : На самом деле на горизонте нужно учитывать квантовые поправки к геометрии,
: : : которые как показывает непертурбативный расчет, делают сингулярными, уже
: : : все компоненты метрического тензора и кривизну также. Метод расчета
: : : на квантовополевом уровне разумеется чрезвычайно сложен. Я вам дам после ссылку на мою работу, где этот метод применялся к другой более задаче. Если сможете разобраться, тогда я объясню, как рассчитать и в данном случае. В pdf. было просто указано, что рождение частиц происходит всегда
: : : только над горизонтом, потому что структура КТП-вакуума на самом деле
: : : другая и что истинный потенциал сингулярный.
: : : 2. Переходить в уравнения ОТО к координатам Финкильштейна, разумеется
: : : можно. При этом Вы получите совершенно другое классическое решение,
: : : определенное вне сколь угодно малой окрестности точки r=0. Это решение
: : : можно продолжить до r=0 включительно, но как обобщенную функцию. Здесь
: : : под горизонт попасть можно, но интерпритация того что там происходит
: : : не очень однозначна. При непертурбативном квантовании такого решения,
: : : как и классическая кривизна (в смысле обобщенных функций) так и квантовые поправки к ней сингулярны только при r=0. Такая квантовая ЧД малои излучает как и Хокинговская.
: : :
: : : Математическая некорректность допущена еще Ландау. Так например, для
: : : того чтобы получить уравнения ОТО из вариационного принципа, Л. очевидным
: : : образом предполагает, что ни одна из компонент метрики не имеет особых
: : : точек. Но потом, когда он строит Ш. уже забывает об этом и начинает курям насмех работать с этой метрикой и при 0<r<2М. Но позвольте, какого черта
: : : он туда влез, если при выводе уравнений гравитационного поля, пользовался
: : : тейлоровским разложением метрики? В результате Л. получил там кучу
: : : нелепейших выводов в том числе известный парадокс с дефектом масс. На
: : : этот парадокс еще Нарликар обратил внимание. Другими словами математическая некорректность приводит здесь к противоречиям, без
: : : ЧД, а уже для самых обычных шариков. Это говорит о том, что ОТО на самом
: : : деле не лишена трудностей как физическая теория гравитации.:
: :
: :
: : Я не спорю, физическая особенность на горизонте есть - ускорение-то в шварцшильде бесконечное получается. Но это обычно интерпретируется, как невозможность продолжить статическую систему отсчета до и за горизонт.
: : Такая интерпритация не только ошибочна, но всегда вызывала насмешки
: : и негативное отношение у специалистов. Согласитесь, что получается
: : очень странная особенность с противоречивыми свойствами. 1)физическая особенность, которую никто из мифотворцев не только не отрицает, но даже привозносит и подчеркивает ее могущество, как например Новиков, чуть ли не на каждой странице и что же - на поверку эта страшная в физическом смысле особенность, оказалась всего лишь жалкой координатной сингулярностью,избавиться от которой пара пустяков?
: : Это самое обычное грубое противоречие (типа 1=0) между физической
: : сущностью явления и его математической моделью. Противоречие и состоит в том, что в окрестности горизонта каноническая модель ЧД
: : есть продукт некорректного изобретательства.
: : Любой нормальный человек сделает из этого противоречия только один вывод- либо ОТО не является самосогласованной теорией либо допущена серьезная математическая ошибка либо и то и другое вместе, что наиболее соответствует истине.
: : Кто например выдумал глупость, что ОТО это универсальная физическая
: : теория, которая способна описывать любые сверхмассивные объекты?
: : Кто сказал, что метрику Ш. можно продолжить под горизонт именно тем
: : способом, который пришел в голову именно Пенроузу? Кто придумал, что
: : излучение квазаров и реальных ЧД можно объяснять словом аккреция и т.п.?
: Хорошо, подойду с другой стороны. Пусть существует теория, допускающая решение, разделяющее пространство-время на 2 взаимно-недостижимые области.
: 1) По-вашему, это само по себе недопустимо?
: 2) Или такая теория возможна, но решение для чд нельзя интерпретировать таким образом? Если так, то как бы Вы представляли бы себе корректное решение, которое можно было бы так интерпретировать?
Хорошо, подойду с другой стороны. Пусть существует теория, допускающая решение, разделяющее пространство-время на 2 взаимно-недостижимые области.
1) По-вашему, это само по себе недопустимо?
2) Или такая теория возможна, но решение для чд нельзя интерпретировать таким образом? Если так, то как бы Вы представляли бы себе корректное решение, которое можно было бы так интерпретировать?
1) По-вашему, это само по себе недопустимо?
Это конечно формально допустимо. Недопустимо только
строить такие физические теории у которых есть явные физические
сингулярности,которые находятся в грубом качественном противоречии
с предсказаниями мат. модели.
2) Или такая теория возможна, но решение для чд нельзя интерпретировать таким образом? Если так, то как бы Вы представляли бы себе корректное решение, которое можно было бы так интерпретировать?
Ну физическая теория в которой имеются взаимно недостижимые
области возможна, но любая физическая интерпретация будет содержать
спорные аксиомы, пока соответствующие эксперименты не будут поставлены.
Я например всегда исходил из аксиомы, что нельзя принебрегать
здравым смыслом. Хотя это возможно ошибка, и правильный подход
должен быть некорректным и лишенным обычной логики.
Просто я исхожу из того, что любая корректная модель ЧД, должна
объяснять, по крайней мере на грубом феноменологическом уровне,
сверхмощное излучение от ЧД и квазаров. Ясно, что такое
излучение может породить только очень сингулярный потенциал. Ясно,
что глупо приписывать ЧД массы в милиард солнечных. Разумно
предположить, что гравитация там имеет более сложные свойства, чем
в ОТО. |
» Альтернативный форум