: : : Высококонцептуальный методологический вопрос.
: : :
: : : Как проверить на опыте евклидову аксиому о параллельных?
: :
: :
: : Никак. Геометрические теории не проверяются на опыте. Вы ж Пуанкаре, вроде, и Захарова штудировали. :)
:
: Ха, надо же. Долго же я добивался того, чтобы вы ПОЛНОСТЬЮ согласились с Пуанкаре. В таком случае вы и 180 никогда не получите и не 180 для суммы углов треугольника. Ну, наконец-то вы поняли классика.
Это называется с больной головы на здоровую. Это ж Вы утверждаете, что кривизна физического пространства измерима, а я утверждаю, что неопределимо никакими измерительными операциями. :) Вы ж тут Гауссом все трясли... :))) Это до Вас только что дошло, что я Пуанкаре понимал и тогда, а Вы только сейчас доперли. - До маленькой частички его взглядов.
: : Вот когда предъявите мне "физическую" бесконечность и физический процесс, рисующий в пространстве "прямую" линию (геодезическую), так я Вам сразу скажу, как проверить на опыте аксиому о параллельных. Надеюсь, Вы понимаете, что из-за тавтологичности этого требования, оно не имеет решения в ФИЗИКЕ.
:
: Бесконечность здесь ни к чему на самом деле. Достаточно "подобных" треугольников, т.е. с равными углами, важно только чтобы они были составлены из геодезических, вам это когда-то уже говорил Hyperboloid.
Да мало ли кто тут что из вас говорил. Никаких подобных треугольников недостаточно. Вы пытаетесь работать на поверхности жесткими эталонами, независящими от искривления пространства. Жаль, что таких эталонов не существует.
: : : Раз уж опыт говорит нам (т.е. вам), что пространство евклидово.
: :
: : Нам опыт говорит лишь, что пространство ВСОПРИНИМАЕТСЯ нами как евклидовое,
:
: Не нами, а ВАМИ. Без достаточных оснований - вы их не приводите.
: Евклидово пространство еще надо было придумать ;)
Ну, не все такие, как Вы, зауряд-майор, - смогли придумать наиболее адекватную наблюдаемой реальности модель.
: У вас это как-то слишком легко получается.
Так я тоже не такой, как Вы, - мне всегда думается легко и непринужденно.
: : независимо от того, какое оно там "на самом деле" и даже, возможно, динамически кривящееся с жуткой скоростью и со страшной силой. Остается исходя из некоторых КОНЦЕПТУАЛЬНЫХ предположений постулировать некий физический процесс распространения физических объектов как не зависящий от пространства, и тогда относительно него и обнаруживать С ЕГО ЖЕ - ПРОЦЕССА - помощью некую "кривизну пространства", как это делается в ОТО и проч. ерунде, взявшей процесс распространения света за эталон прямоты.
:
: Т.е. ваше утверждение (согласно Пуанкаре) сводится опять же всего навсего к тому, что вы не можете установить эталон прямой в пространстве.
Полгода об этом твердил, что эталоны тоже искривляются вместе с пространством, а потому бесполезны в измерительных операциях в пространстве.
: Так делать можно.
:
: Но тогда вызывает вопрос тот факт, что вы топологические отношения принимаете (принимали?) за объективно существующую реальность. С точкой зрения Пуанкаре это не совмещается.
Топологические отношения не есть свойства самого пространства, а есть свойства геометрических фигур (объектов), что только и устанавливается экспериментом. Или Вы, например, точки пересечения двух линий не способны фиксировать? Если бы и это было невозможно, вообще бы эксприментальной физики не было. ВООБЩЕ.
: : : Укажите схему опыта. Разнообразные словесные речитативы с личностями не предлагать.
: :
: : Зауряд-майор, Вы пожалуйста, поймите, что геометрия - не экспериментальная наука. Там физические эксперименты не ставятся.
:
: Ну да, доказать-опровергнуть этого нельзя. Хозяин - барин. Все зависит от того, принимаете вы эксперимент как критерий или нет. Вам теперь придется следовать той точке зрения, что не принимаете.
Чо?
: Заметьте: и топологию (например, непрерывность координаты) - собственно, любую абстрактную конструкцию вы ПРОВЕРИТЬ не сможете.
Координата, дорогой зауряд-майор, не есть геометрическая фигура, а нам в опыте доступны лишь физические объекты, которые мы заменяем в экспериментах и их математическом описании "геометрическими фигурами". Так вот речь все время идет о топологических отношениях геометрических фигур, и только через их пространственные (топологические) отношения мы можем надеяться разглядеть те свойства пространства, которые проявляются в свойствах геометрических фигур ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА, т.е. в их топологических отношениях.
А топологические отношения не дают нам ничего полезного для определения кривизны пространства средствами (эталонами) принадлежащими этому пространству. Эти эталоны тоже есть почти рядовые геометрические фигуры.
Словом, в опыте определимы только топологические свойства пространства через доступные нам топологические отношения фигур (объектов).
: Хорошо ответили, не спорю.
Я всегда так отвечаю. Просто до Вас доходит спустя некоторое (немалое) время.
Я нисколько не изменил своей позиции. И Вы как и тогда, сейчас тоже ничего не можете предложить для определения кривизны пространства.
А я наоборот нахожу все больше подтверждений точке зрения, которую защищал и защищаю.
отредактировано 11.05.2005 22:27 |
» Альтернативный форум