: : : : : : С интересом узнаю о такой фантастической геометрической конструкции, которая на резиновой поверхности изменит топоотношения между геометрическими объектами. Это будет открытие похлеще решения теоремы Ферма. После такого открытия Нобелевский комитет самораспустится за ненадобностью.
: : : : : :
: : : : : : То же самое предлагаю делать и остальным товарищам, верящим в возможность измерить кривизну пространства изнутри него (будучи встроенными в него как элемент художественного замысла).
: : : : : :
: : : : : : С уважением и пожеланием успехов в непростом и бесконечном поиске.
: : : : :
: : : : : У Вас немного не тот эксперимент.
: : : : : Тут путается понятие поверхности и пространства.
: : : :
: : : : Ни в коем случае.
: : : :
: : : :
: : : : : Когда на резиновой поверхности искажаются треугольники и кружки, то это просто означает, что Вы смотрите на пространство через исказитель.
: : : :
: : : : Неважно, как я на него смотрю. Главное, какими эталонами я пользуюсь. Если я пользуюсь эталонами, которые тоже нарисованы (а ими и пользуется 2D-тварь), то ни я извне, ни 2D-тварь у себя ВНУТРИ пространства не обнаружит никакого искривления. Так что здесь метанаблюдатель исключительно пассивный - лишь для тех, кто никак не может заметить, что В 2D-пространстве все искривляется вместе с пространством.
: : :
: : : Все правильно! Но это не то искривление!
: : :
: : : Экспериментатор может нацепить себе на глаза "исказитель", ну и что?! Действительно от этого ничего не меняется! Т.К. это эквивалентно просто переходу мета-наблюдателя в другое (в третье) пространство...
: : :
: : : т.е. изначально у нас есть 1-е пространство - моделируемое и воображаемое, есть 2-е пространство, с позиции которого мы разводим критику, а тут еще появляется и третье пространство - гомоморфное второму, но по прежнему негомоморфное первому...
: : :
: : : Вот, правильное слово! "гомоморфное", дело в том, что критика производится не из гомоморфных пространств. Нет корректного перехода от пространства наблюдателя к пространству 2D-, которое на самом деле может быть лишь воображаемым из евклидового пространства...
: :
: :
: : Владимир! Никто не преходит из постранства в пространство. Вот мы разбираемся с проблемой. Метанаблюдатель здесь для того, чтобы зарегистрировать для нас, что да, 2D-пространство корежится. Но при этом мы всегда
:
: Да не может он этого делать! Кривизна 2D подпространства - не видна "глазом" (зрением, с помощью света) из внешнего 3D пространства.
: Ее можно только измерять. Замкнутые 2D-(да и 3D)пространста (которые я раньше называл "сучкАми")вообще НЕОБНАРУЖИВАЕМЫ из евклидового пространства. Их как бы нет.
Владимир, Вы подключились позже и поэтому спорите не со мной, а с нынешними релятивистами. Под "метанаблюдатель видит" во всех ветках по этой теме не понимается, что "измеряет" - светом ли или еще чем. Считайте, что метанаблюдатель здесь - Бог. Ему доступно все в целом и сразу - без измерений.
Метанаблюдателя такого пришлось вводить как раз потому, что оппоненты никак не могли избавиться от категорий метапространства, когда они оперировали категориями 2D-пространства. Мне же метанаблюдатель вообще не нужен. Мне достаточно уверенности, что 2D-пространство кто-то искривляет как ни попадя... Да пусть оно само искривляется по всякому. Главное, что у 2D-тварей нет инструмента, чтобы заметить эти изменения кривизны. Т.е. для них это пространство всегда будет "нулевым" - евклидовым, что бы с ним не делалось.
Вы же утверждаете, что у них есть средства измерения кривизны внутренними средствами. т.е. они, якобы, могут определить внутренниюю геометрию 2D-пространства.
Хорошо, Вы взяли сферическое пространство (2D). При его изменениях кривизны, все в этом пространстве - и объекты, и эталоны изменяются в одинаковых пропорциях. Это значит, что отношения между измеряемыми величинами и эталонами остаются постоянными при изменениях "внешней формы" 2D-пространства (повторю, нам нет надобности эту форму знать. Нам достаточно считать, что она изменчива).
Сам факт того, что при такой динамике изменения кривизны 2D-пространства внутри него это не замечается (т.е. 2D-тварями).
Вы же мне предлагаете взять сферу и построить на ней окружности разных диаметров, чтобы убедиться, что кривизна определима за счет измерения, скажем, изменяющегося Пи*.
Получаем простиовречие: при изменениях кривизны пространства мы понимаем, что ичего изнутрир не определимо, и вдруг при "остановке" изменения кривизны, что-то вдруг становится определимым. Как так получается?
Значит, либо в моих рассуждениях ошибка, либо в Ваших, что изменяющаяся при построениях Пи* в статическом сферическом пространстве детектирует нам кривизну.
Я думаю, что это Вы делаете ошибку, которая хорошо скрыта. Где она может быть надо внимательно посмотреть.
: : думаем, а что там происходит в 2D-пространстве с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ 2D-тварей. Т.е. мы делаем выводы с позиции 2D-тварей. Метанаблюдатель нам там не нужен для измерения. Он - лишь арбитр, регистрирующий факт искривления 2D-пространства. И мы все видим за 2D-тварей, что у них вместе с объектами изменяются ВСЕ эталоны, а, следовательно, соотношения между измеряемыми величинами и эталонами остаются неизменными, чтобы не происходило с их пространством с т.з. метанаблюдателя.
:
: Не совсем корректно. Корректный наблюдатель ничего видеть не может. Это уже расхождение с фактами. Эксперимент некорректен.
Еще раз хочу сказать, что метанаблюдатель здесь никаких измерений не проводит, и даже если бы это было возможным, никак не сравнивает их результат с измерениями 2D-тварей. Вы здесь идете по ложному пути, приписывая мне настаивание на метрологических операциях метанаблюдателя. Метанаблюдатель лишь обозначает факт наличия метапрстранства, в котором определено 2D-пространства. Больше ни для чего.
: : Это как раз мои (наши) оппоненты не могут избавиться от понятий нашего мира (от метанаблюдателя), чтобы подумать, что там намерят 2D-твари.
:
: Мне кажется, наши оппоненты правы как математики, и абсолютно неправы как физики.
В первую очередь они не правы, как математики, т.к. в свои геометрические категории, имеющие отношение к геометрии 2D-пространства, они тащят понятия из метапространства. Тем самым для оттенения свойств (геометрии 2D-пространства) они используют свойства метапространства. Сам факт разговора о "сферическом пространстве" предполагает, что в метапространстве определена СФЕРА. Этим уже во все рассуждения вносится оттенок метапространства, который проникает во все поняттия 2D-пространства. В т.ч. и в определени кривизны пространства, кстати.
В Ваших доводах насчет римановских аргументов предполагается, что в таком мире понятие кривизны будет схожим с нашим, которое мы придумали, начиная с евклидового пространства. Вот в этом ОПРЕДЕЛЕНИИ КРИВИЗНЫ по-евклидовосски уже торчат уши евклидовости. Когда я в качестве контраргумента привожу динамику искривляемости 2D-пространства, то тем самым показываю, что понятие кривизны очищается от оттенков "нашей кривизны". В статике Вы от этого избавиться не можете.
Если мы взяли за эталон такое понятие кривизны, как в евклидовом пространстве, то давайте посмотрим, что происходит с этой величиной ПРИ НЕПРЕРЫВНОМ пошаговом ПРЕОБРАЗОВАНИИ евклидового пространства к тому целевому, которое Вы взяли (сферу). Только так мы поймем, что происходит со всеми составляющими определния кривизны "По-евклидовски".
А брать целевое сферическое (2D-пространство) и сразу на нем применять построения, предполагающие знание того, как можно получить кривизну - некорректно. Мы не увидим даже, как понятие "евклидовой кривизны" переходит в ЭКВИВАЛЕНТНОЕ понятие на сфере. Мы должны понимать, что составные части геометрических фигур, которые иллюстрируют в нашем евклидовом пространстве получение значения "кривизны" при переходе евклидового пространства в сферическое исказятся до неузнаваемости. И на сфере уже неправильно будет рисовать "окружность" и измерив ее диаметр, получить Пи*, которое будет изменяться от окружности к окружности на этой сфере.
Вот этого "римановцы" не учли. Они взяли сферическое пространство и начинают работать в нем с тем определением кривизны, которое полностью игнорирует переход евклидового пространства в неевклидовое. Если одно пространство может перейти в другое, то тогда и поняттие переходит, и надо лишь определить, как оно искажается - как новые нового пространства "появляются" в новой кривизне. Если одно пространство не может перейти в другое корректным способом, то вообще сравнивать в них ничего нельзя. И единственное, что мы можем делать - ставить между образами некоторое соответствие, которое фактически может быть только постулитрованием. Никаких далеко идущих выводов об этом делать нельзя. - В них будет содержаться как раз само это постулирование.
: Вы же правильный анализ даете, что свет не может
: служить инструментом для построения "геодезических". В том, смысле, что у всякого инструмента есть погрешность... и там, например, в строительстве для построения прямой
: улицы луча света вполне хватает, а вот для построения прямой от Солнца до Альфа-Центавра - нет. Кривая получается...
:
: Этак можно и просто камни пулять в космос,
: наблюдать, как они отклоняются в поле тяжести
: Луны и умным видом говорить: "Ага! Видите, камни
: летят по кривой, значит и пространство кривое..."
Вы это все правильно объясняете, но для случая, когда метанаблюдатель "наряду" с 2D-тварями якобы занимается измерениями. Нет, не занимается, т.к. основы для сравнения у них никакой нет.
: : : Ошибка, по-видимому, тут.
: : :
: : : А правильное растяжение должно приводить к тому, что нарисованные фигуры из Вашего примера будут проходить по-другому... подозреваю даже, что вплоть до того, что будут вообще исчезать как невозможные...
: :
: : Это как это? Вы считаете, что пространство будет рваться на части?
: : И с чьего это взгляда они будут исчезать как возможные? Что там страшное происходит?
:
: Пространство не будет рваться на части(при гомоморфных искривлениях), но просто будет изменяться множество допустимых в пространстве геометрических фигур (!).
Вы не просто устанавливайте гомоморфные отношения между двумя пространствами, а определите сначала, как одно переходит в другое. Если Вы такую операцию не можете проделать, то факт гомоморфизма отражает результаты, которые вовсе не обязательно смогли корректно перейти друг в друга путем непрерывных шагов по преобразованию одного пространства в другое.
: Это станет достаточно очевидно, если попытаться построить на мячике диаметром 100 мм круг радиусом 1 метр. Невозможны такие фигур. Для сферы диаметром 1 км, возможны, а для сферы в 10 сантиметров, увы!
Вот именно. Это говорит о том, что не так просто бесконечное евклидовое пространство перевести в сферу. :) А стало быть, и понятие кривизны бесконечного евклидового пространства (допускающее измерение) не переносится в сферическое. Во всяком случае измерительные операции неэквивалентны и не допускают сравнение. А это занчит, что понятие "кривизны" в сферическом пространстве не эквивалентно понятию "кривизны" в евклидовом пространстве.
: : > да, совершенно верно, будут исчезать(!)... (а вообще-то это замечательный факт, который следует хорошенько обмозговать, хотя, думаю, он уже обмозгован "римановцами")
: : :
: :
: : Ну, тогда вся ОТО совсем не по-римановски "работает", ибо там ничто не исчезает прри растяжениях\сжатиях пространства-времени от гравитирующих масс.
:
: Конечно не по римановски!
: ОТО вообще к риману никакого отношения не имеет... свет же отклоняется от прямой...
:
: эту фразу можно еще раз повторить, чтобы стала понятна ее суть:
:
: СВЕТ ОТКЛОНЯЕТСЯ ОТ П-Р-Я-М-О-Й.
:
: Чего тут еще можно добавить? :-)
:
: Только отослать эйштейнистов к определению криволинейности пространств.
Вы правильно говорите, что идея ОТО о криволинейном пространстве - полнейший произвол.
: : : а все потому, что кривизна, это не растяжение, а пространство не резина...
: :
: : То же самое: ОТО с Риманом не дружит? Боюсь, что это странно.
: : А пространство действительно не резина в том смысле, что в нем не возникают внутренние напряжения при искривлениях. (По постулатам).
:
: Вы же сами правильно анализ провели, что
: прямолинейность света - это догмат эйштейнистов,
: а по эксперименту свет двигается по кривой...
:
: Что должен делать здравомыслящий человек в данной ситуации? Правильно - отказаться от догмата...
:
: А что делают эйштейнисты?
Чешут что-то.
: :-)
|
» Альтернативный форум