: Мне трудно уследить за движением Ваших мыслей, Гиперболоид! Чесслово, не хотелось бы дискутировать о том, до чего там было народам в прошлом и до чего не было.
: Вы все пытаетесь защищать людей прошлых веков, как будто на них кто-то нападает и после смерти. Мы пытаемся искать истину, уважаемый.
Нападают, как Вы можете убедиться по высказываниям на этом форуме. Иногда противно читать. Ну и не будем о грустном. Пойдем к истине.
:
: : : ---------------
: : :
: : : А с каким действительным свойством пространства связано свойство, например, вращающегося объекта "ориентироваться относительно других удаленных объектов" - сразу и не скажешь. Я об этом, кстати, приводил уже цитату Чайковского:
: : : «Re: Опять открытие Америки:» (Горбачев)
: : :
: : : Как это возможно без эфира уж и не знаю... :)
: : : Вседействие физического пространства просто не должно было бы допускать такой ориентации волчка. А физикам нетрудно с этими странностями уживаться и величать физику "самой-самой" наукой.
: :
: : Это что, тоже маска? Или Вы серьезно на счет "ориентироваться относительно других удаленных объектов"?
:
: А относительно чего ориентируется объект? Относительно абсолютного пространства? Очень хорошо. У Вас есть реперы? Или предложения? Только относитесь к этому как к явлению, сущность которого нам не ясна и лишь постулируется.
Неизвестен изначальный набор постулатов. Ладно, импровизирую.
Если объект - точка и других объектов нет, то задача не определена. Если объект - не точка, то он уже часть пространства, и к нему можно привязать систему отсчета. Далее можно привести ее в состояние ИСО (тест - 1-й закон Ньютона), и зафиксировать гироскопами направления, выбрав их произвольно.
: : : : Но не многообразия явлений, допускающих сходные математические формализмы.
: : : : В Южном и северном полушариях вода закручивается по-разному.
: : : : Законы ЭМ (буравчик, правая/левая рука), стало быть ведут себя по-разному по отношению к "эталонной" закрутке водяной воронки.
: : : : Заметим, что эти закрутки (ЭМ и кориолисова) имеют принципиально разную природу.
: : : :
: : : : Может быть и другие "внутренние" (точнее, описываемые моделями в терминах ВГ)свойства ФИЗИЧЕСКОГО пространства допускают подобное "косвенное" изучение посредством других свойств, порождаемых принципиально иными причинами?
: : :
: : : Может быть. Но ведь чтобы это раскапывать, физикам надо разгрести тот бардачок, который у них имеет место с пространствами, времями, геометриями и т.п. Такое чувство, что они уже за символами не видят воплей природы и не за ней наблюдают, а только за своими манипулированиями символами.
: : :
: : : : Ответа не знаю, но буду благодарен за примеры.
: : :
: : : Яркая проблема, которой тут озаботился Варяг - о природе вращательного движения и адекватности ньютоновской механики. Фактически, IMnoHO, речь идет о том, что в механике мешают в одну кучу две альтернативных концепции:
: : : а) сила первична, движение вторично (сегодняшняя парадигма в физике, несмотря на признание несуществования сил, что "потребовало" от физиков введения костыля в виде "поля", которого тоже нет, а потом - "геометрии", как будто она есть. Многоступенчатая подмена материальных процессов символами, за которыми уже исходные постулаты давно скрыты и забыты - самый типичный прием физиков, торопящихся выдвигать непродуманные теории, имеющие на саом деле ранг просто гипотез);
: : : б) движение первично и является источником сил (неньютоновская альтернативная концепция, о которой просто физики забыли).
: :
: : Спор про курицу и яйцо, было уже. У того же Ньютона нет первичности/вторичности. Более того, как раз 1-й его закон - Ваш п.б., а второй - п.а.
:
: Нет. Первичность\вторичность определяется не формулами типа F=ma, а постулатами. Ньютон постулирует (вводит) в своей теории силы первичными, и у него они определяют движение. И таких "скрытых" постулатов у Ньютона заведомо больше, чем три его закона. Я уже как-то перечислял "реальное" количество постулатов Ньютоновской механики.
"Первичности" сил потребовала статика. Движения, вроде, нет, а мосты как-то надо рассчитывать, чтоб не рухнули.
: : : Но Варяг одержим благоговейной мыслью "сохранить Ньютона", тогда как для решения проблемы с вращательным движением надо выходить за рамки аксиоматики ньютоновской механики. С вращением все очень непонятно. И этот процесс вполне претендует на статус "эталонного", относительно которого можно иначе взгянуть напространство. Правда, уж очень это тянет за собой эфир, что многим "серпом по...".
: :
: : Вращательное движение ничем принципиально не отличается от всякого другого. Гироскоп упорно сохраняет направление оси вращения? Ну и что?
:
: А ничего. - Просто интеересно почему сохраняет и каков механизм этого.
Механизм все тот же - инерция. Каждая точка раскрученного гироскопа усиленно стремится двигаться равномерно и прямолинейно. Она бы так и поступила, но мешает механическая связь с другими точками, тоже рвущимися на свободу. Если просумировать их усилия и стремления, получится упорное вращение вокруг оси, направление которой перед раскручиванием гироскопа можно выбрать произвольно.
: > Летящая в свободном пространстве по инерции огромная глыба тоже сохраняет направление своего движения - хрен свернешь!
:
: В самом деле?!
Угу.
:
:
: : : ----------------
: : :
: : : Интересно, но похоже, метОда физиков идти от частностей к общему не позволяет им строить и здание физики как целостную конструкцию. На пространстве и геометрии это ярко видно: они берут (провозглашают) частную геометрию эталонной (вводят эталонный процесс), отчего такой процесс приобретает онтологический статус, а потом говорят, что и все пространство имеет свойства этой частной геометрии. :)) - Снизу вверх, а не сверху вниз. При этом все другие частные геометрии вообще геометрией не называются.
: :
: : Некоторые пробовали строить, начиная с крышы. Теперь тусуются на этом форуме :)
:
: Любая понятийная система проектируется как целое. Целое - это не крыша, а сразу все здание. А то, что Вы называете у меня "крышей", на самом деле есть "эскиз". Так вот эскиз является целостной моделью, хоть и недетальной. То, что Вам чудится "этажом", на самом деле является лишь новым щагом детализации ВСЕГО ЗДАНИЯ. Я понятно объясняю?
Понятно. Но исторически здание науки строилось "от фундамента". Потому и образ мышления у человеков чаще всего от простого к сложному. Потом, грести всех физиков под одну гребенку тоже ни к чему. Достаточно одного из тысячи физиков с таким системным подходом. Остальным рутинной работы, без которой тоже не обойтись, предостаточно.
: : : А ведь признание единственности физического пространства ведет к его принципиальной евклидовости как равенство А=А непременно ведет к А-А=0! Евклидовое пространство - это 0 в ряду чисел. Однако, физики, признавая его единственность, окрашивают его в частный цвет, и на том стоят горой... :) При этом есть стремление получить Великое объединение в надежде обнаружить единое взаимодействие, лежащее в основе всех видов взаимодействий. Так если эту цель ставить, то это есть непременное стремление к тому, чтобы прийти от введеного ранее "искривленного пространства" к тривиальной евклидовости именно потому, что базовый процесс, который будет обусловливать все виды движений, введет одну единственнейшую эталоннейшую геометрию для всех материальных тел. А в этом случае мы никакой кривизны не обнаружим никакими измрениями, построенными на базе этого эталонного фундаментальнейшего процесса. :) Будет евклидовость во всей красе.
: : :
: : : Повторю для моих бывших оппонентов: любые измерительные операции в пространстве дадут только евклидовую геометрию, как наиболее общую. Все остальные - "кривые" геометрии - есть производные от евклидовой геометрии.
: : :
: : : ---------------
: : :
: : : Самый интересный вопрос, который мучает по-настоящему: а почему евклидовая? Производной от какой более фундаментальной геометрии является евклидовая? Какую аксиому надо "исключить" ли "ввести", чтобы "увидеть" более фундаментальную геометрию, а за ней - Прото-пространство? Может быть, тогда легче будет и Великое объединение провести? :)
: : : Тогда то пространство, которое мы знаем как евклидовое, пусть будет по Канту - априорное "знание", обусловленное архитектурой нашего сознания. Но вот на что оно "наложено"?
: : :
: : : ==========
: : : Да много ли интересных проблем есть?! Однако, я уже давно понял, что обсуждать их с людьми с фундамент. физическим образованием бесполезно. Это - самое удручающее открытие для меня, которое я почерпнул с "физических форумов". Поэтому к конкретным физикам сильного уважения давно нет; они не знают даже то, что должны знать. И строят свои "теории" примерно, как художник-модернист рисует "картину". Целостного замысла, гармонии в физике нет. Есть отдельные красивости, не связанные в общую гармоничную картину. Замысел Творца пытаются обнаружить по разным мазкам, приблизившись к картине с лупой, когда надо иметь способность отойти от нее на расстояние и уметь охватить единым взглядом все стороны действительности. А как это можно сделать, если ненавидеть философию и системность? :))Ведь "отойти, чтобы увидеть и мыслить целое" - это и значит, что научиться мыслить и фундаментальными философскими категориями, которые и есть "стороны целого".
: :
: : Что Вы подразумеваете под фундаментальным физическим образованием и какие физические образования, по Вашему, бывают еще?
:
: Есть прикладное, есть фундаментальное.
: Не хочется описывать. Можете найти в интернете.
То есть, экспериментатор, или теоретик, как у нас говорят.
: > Хочу понять, какое же у меня?
:
: У Вас? Явно у Вас зачатки прикладного. Фундаментального нет.
Спасибо хоть за "зачатки" прикладного, раз уж фундаментального Вам жалко.
: : Все ли фундаментальные образования портят людей, или только физическое?
:
: Фундаментальное не портит, но лишь в том случае, если дополнено философским мышлением. В противном случае фундаментальное образование - это учение о том, как писать фэнтези в физике. Это не портит людей, делая из них хороших писателей, но как великий физик этот людь уже не станет. А к этому должен стремиться любой фунд.физик. Иначе не ясны цели всего этого обучения.
Если все физики будут великими, в науке работать некому будет :)
: > Хочу понять, есть ли польза в общении с обладателями фундаментального философского образования?
:
: Философское образование без частнонаучного - беззубое. А Фунд.физическое без философского - безмозглое.
Я бы сказал, не частнонаучного, а естественнонаучного. А как научиться физике без философии - вообще не представляю.
: > Или они ближе, чем за километр, к проблеме не подходят, чтобы "увидеть и мыслить целое"? Я не прочь сбегать, посоветоваться, лишь бы для дела польза.
:
: Не к кому-то бегать надо, а самому овладеть. Тогда только польза будет.
Соглашусь. |
» Альтернативный форум