: : : Это все очень поучительно, с интересом почитал, но правда, так и не понял,
: : : при чем тут Пи... Поэтому привожу пару абзацев про Пи (из БСЭ):
: :
: : Приветствую Вас, Владимир! Давно Вас не было тут; число нетривиально мыслящих здесь уменьшается, а обессмысливающих физику, обматематизировавшихся товарищей в задачах складывания математических пазлов увеличивается. В дополнение к старым, появились новые товарищи-затычки к каждой бочке: особенно на букву "М". :)
: : Поэтому совсем-то не пропадайте...
:
: Здравствуйте, Вадим!
: Пропадать пока не планирую, тем более тут столько интересного...
: к слову, просматривал недавно ветку, где Вы синхронизирующим куском фанеры по головам оппонентов лупили...
: получил большое удовольствие.
Та дискуссия показала, что фанерой головы им не разобьешь, мозги не сотрясешь, ибо нельзя сотрясти то, чего нет. Как Вы заметили: в очередной раз ни одного аргумента "против", а одни ругательства. :) Такое чуство, что СТОшники могут кучу времени тратить на рассуждения о синхронизации часов, однако, когда им показывают простой и железобетонный способ, - куда только девается прыть!
: : ==============
: : Я так за Пи зацепился лишь в том, что Пи тут было объявлено числом без размерностей. Я выразил мнение, что это не так, и размерностей любому числу можно прилепить - сто и одно. А уж мои рассуждения о его фундаментальности - просто скромное "эссе". Могу еще, если какая-то близкая тема появится.
:
: Ну, к своему стыду должен признаться, что с ходу не могу представить размерность Пи (например, в смысле отношения длин)... разве что "сантиметры окружности" и "сантиметры прямой" имеют разный физический смысл...
Давайте посмотрим, как Пи получается. Например, берем версию с отношением двух известных длин - окружности и ее диаметра. Получается [Пи] = [м]/[м]. Спрашивается: а можно ли размерности справа сокращать? Правильный ответ: с точки зрения математики можно, а с точки зрения смысловой - ни в коем случае, поскольку "физический" смысл отношения задан размерностями, и его (смысл) нельзя "сокращать", поскольку в результате операции сокращения "забывается" тип процесса, в котором определено такое отношение.
Кстати, такой операцией грешат очень многие физики - даже весьма дипломированные всеми видами дипломов.
Итак, наиболее известная размерность числа Пи - это [м]/[м] и никаких сокращений! Причем даже [м]/[м] и то разное - должно быть окрашено типом модели, где это отношение получено! Вам как программисту это должно быть понятно: Пи в одном namespase и Пи в другом namespace - это две большие разницы.
Возможны операции замены Пи одной "предметной области" на Пи "другой предметной области", но это надо доказать их действительную модельную связь. А то ведь легко взять формулу с Пи в одной области и подставить его определение в вместо Пи формулы другой области, - получится причудливая смесь двух очень разных моделей. Почему так не делают? - Лишь потому, что между малосвязанными моделями существует граница, которую трудно преодолеть. А реальное обоснование в том, что почти ЛЮБОЕ "безразмерное" число в некоторой теории несет на себе краски именно этой теории и должно иметь соответствующий префикс. Чаще всего достаточно, если этот префикс является размерностью. Поэтому размерность нельзя сокращать, т.к. число становится "безразмерным" и не принадлежащим никакой теории. Точнее, может быть использовано всеми теориями. Это и создает иллюзию того, что Пи везде одно и то же. Однако, оно не одно и то же. Правильнее, имхо, считать, что за Пи стоит некоторое фундаментальное свойство нашего мира или нашего отражения его в виде моделей.
: как градусы Кельвина и градусы Фаренгейта, например. Или градусы Цельсия и градусы окружности... или секунды времени и секунды музыкальные...
Эти числа существуют вместе с размерностями, и их никто не пытается сокращать. :)) А ведь ситуация ничуть не иная, чем для Пи: любое значение температуры - это есть отношение градуса к градусу же: измеренной величины к эталонной. Но здесь ведь не сокращают размерности! Почему-то для некоторых вездесущих математических чисел эта операция считается возможной, хоть и Пи получена не просто в математике, а при описании физического процесса.
Резюме: даже какое-нибудь число 2 в разных теориях - это разные 2.
: : Про суть того, чему обязано существование такого числа как Пи, действительно многие думали, и то, что его уши торчат везде - следствие фундаментальных свойств не то, чтобы нашего мира (как считают подавляющее большинство товарищей), а наших моделей этого мира. Т.е. это вопро соотношения моделей и реальности. Этой редкой точки зрения придерживаюсь я. Существование иррациональных чисел - следствие, пожалуй, "несоизмеримости", лучше - несовместимости - наших любимых общих, но строгих исходных математических конструкций для моделирования реальности. Отношение длины окружности к диаметру - из той же оперы, имхо. Т.е. Пи или e, в частности, - это детекторы того, что какие-то фундаментальные основы математики могли бы быть иными, чем те, которые были созданы за эти тысячелетия. Занятный вопрос: где в фундаменте заложена проблема с изначальным постулированием математических элементов? Возможно, в том, что мы строим все более крупные модели "снизу вверх" (от мелких элементов к большим), а не "сверху вниз", т.е. несистемно?
:
: То, что математика - это просто инструмент моделирования, согласен полностью. Мысль эта простая, но
: не всем математикам доступная. Разумеется, как и любой инструмент, он должен удовлетворять двум требованиям - 1) обеспечивать достижение цели (с какой-то степенью качества) и 2) быть удобен для использования (со стороны пользователя).
Он еще должен входить в состав определенной методологической схемы. Иначе у такого инструмента нет "размерности" - окрашенности родовой теорией. :)))
: Не исключено, что существуют более совершенные инструменты моделирования, но вот вопрос, сможет ли человек ими воспользоваться, остается открытым.
:
: Это я к тому, что вопрос может быть не в способе построения инструмента (математики), а в том печальном факте, что человек-несовершенен, например, он не может оперировать произвольными объектами, хотя бы в силу ограничений на временную длительность операций (человек смертен).
Так несовершенство человека мы иным путем, чем через его артефакты, выяснить не сможем. Это как "геометричекие" свойства пространства могут определяться исключительно через геометрические фигуры в этом пространстве (отношения между ними).
: Также интересен и вопрос, к чему приведет открытие такого гипотетического "идеального инструмента моделирования"? Это же "революция" в мозгах.
Думаю, что защитные возможности у науки избыточны, чтобы так уж поддаваться на революции. :)
: Может такие люди уже среди нас... а может и не среди, а рядом... в дур.домах. ;-)
И тут - что ни "людь", то - в дурдом! Тут нормальных вообще нет. Мы же тоже не из нормальных! :)) Тут нормальных толькое двое - зауряд-майор и какой-то там мунин, прости Господи! Они считают это достоинством.
: : Можно было бы тут поговорить, но это если кто начнет с какой-то интересной постановки вопроса.
:
: Мне кажется, что обсуждение тут должно вестись вокруг понятий Пространство и Время, это на мой взгляд - базовые понятия на которых все остальное строится. Что-то типа понятия базиса в логике. Если бы удалось предложить альтернативу, могло бы получится достаточно интересно, на мой взгляд.
Можно было бы. Но это надо, чтобы тут замолкли всякие идиоты, которые думают, что этот форум существует для того, чтобы защищать учебниковские модели. Ведь стоит только начать мозговой штурм, как сразу слетаются на помелах зауряд-майоры, мунины и нек. др.
Уж и неохота с этими роботами бодаться и на это время тратить.
> Но как это сделать, "снизу-вверх" или "сверху-вниз", "слева-направо". Непонятно. И возможно ли в принципе, не связана ли эта задача с "запредельными" (для человека) операциями.
У меня чувство, что тут форум уже гниет из-за двух-трех человек, которые каждой бочке затычки и обременены мыслью о своей миссии всех научить той ерунде, которой, - им кажется, - они овладели в ВУЗе. Что делать, если человек не знает определения пространства, что пространственные фигуры определяются исключительно в объемлющем пространстве, что виртуальные частицы не взаимодействуют ни с чем, а являются всего лишь "переносчиками" взаимодействий, и то гипотетическими. А не зная азы - какие уж тут знания?! Не пойму, почему такие бестолочи просто не идут туда, где в них есть потребность: форумы, где надо решать арифметические задачки. Вообщем, грустновато. Если бы не некоторые военные чины - совсем бы скучно было...
: : : Сухой остаток: Пи синонимично, это и буква греческого алфавита, и иррациональное число, и отношение длины окружности к диаметру (в Евклидовой геометрии)(число), и предел некоторых рядов (число)...
: :
: : ... за которыми стоит общая проблема.
:
: а что это за проблема, на Ваш взгляд?
Некоторые взгляды есть, но, во-первых, надо некоторую группу интересующихся и эрудированных (здесь такие есть), чтобы был возможен мозговой штурм. А во-вторых, некоторых заглушить на время. Я предлагал когда-то, чтобы модератор по просьбе этой группы просто удалял бы комментарии идиотов, список которых предложит эта группа. Тогда еще как-то можно говорить. А так ведь собьют своими "хе-хе" и т.п. - захочется отмочалить, и пошло-поехало...
Вообщем, и хочется поговорить, и некоторых "профессиональных" кретинов долбать уже лень - ни для души, ни для тела радости нету. А их почему-то за оскорбления других никто не гнобит. Нет, этот форум достиг своего потолка, и появление некоторых новых оболдуев лишь понижает этот потолок.
Поэтому может быть и зря я Вас призываю не уходить. Сам-то все чаще думаю отсюда валить. |
» Альтернативный форум