» Альтернативный форум|
Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес
оригинального документа
: http://www.scientific.ru/dforum/altern/1156158516
Дата изменения: Tue Apr 12 00:36:09 2016 Дата индексирования: Tue Apr 12 01:36:09 2016 Кодировка: Windows-1251 Поисковые слова: внешние планеты |
» Альтернативный форум
| : : : : : : : : : : Спасибо за ответ с темой.
: : : : : : : : : : О том, что больше спорят про яйца не переживайте, тот кто дочитает до конца, даже если не ответит, задумается. : : : : : : : : : : Я инженер, долго был был занят в одной из исследовательских лабораторий. Когда в конце 90-х меня наконец уволили попробовал читать литературу не только по своему профилю. Просил прокоментировать некоторые положения из ОТО и Кв. Мех. моего товарища математика. Я тоже обратил внимание, что мат. формализм становится для некоторызх людей реальностью. Потому и задал свой вопрос. : : : : : : : : : : Идеально нужна процедура для возможности отделения мира абстрактного от мира реального. Возможно уже существует какая нибудь классификация (пишите ведь вы 1, 2, ...) : : : : : : : : : : Здесь общаются люди разной подготовки и из разных областей знания. Потому при ответах желательно не злоупотреблять терминологией или по возможности давать определения или ссылки. : : : : : : : : : : : : : : : : : : В 1920-40-х годах в философии науки доминировало направление, ставившее одной из задач примерно это самое - см. 'логический позитивизм', 'неопозитивизм', 'Венский кружок'. Эмпирическое знание строго противопоставлялось теоретическому. Делались попытки разработать язык, на котором факты бы выражались в беспримесном виде, вне связи с какой-либо теорией. : : : : : : : : : : : : : : : : : : Эта программа провалилась. В дальнейшем было показано, что любой факт теоретически нагружен, чистого эмпирического знания не существует. Мир абстрактного и мир реального неразделимы. "Реальный мир" не может быть выражен иначе чем в языке, а язык это набор абстракций. : : : : : : : : : : : : : : : : : : Теории рождаются как абстракции и становятся "реальностью" по мере роста объясненных фактов и практических приложений. Простой пример: при опубликовании своих первых статей по матричной механике Гейзенберг и Борн считали ее полезным формализмом, возможно, не имеющим глубокого физического смысла. Потом отношение к КМ изменилось. То же самое, по сути, можно сказать про ЗВТ Ньютона. Сам Ньютон и его современники считали невозможным передачу действия через пустоту. Следовательно, формула обратных квадратов должна принадлежать не миру реального, а миру абстрактного. Но сейчас в "реальности" гравполя никто не сомневается. : : : : : : : : : : : : : : : : : : Собственно, все это было в общих чертах известно задолго до. Просто философы подробно разжевали то, на чем практические ученые не считали нужным останавливаться. Я как-то приводил цитату из Пуанкаре, где он походя указал на фальсифицируемость теории как необходимый атрибут научности - потом Поппер сделал себе имя на этом. : : : : : : : : Уважаемый drevnij! : : : : : : : : Абстрактное знание имеющее в качестве базовых знаний восприятие реальности - это идеал, который в построении естественнонаучных теорий покак не достигнут.На практике в теориях используются частично в качестве базового знания используются элементы, являющиеся продуктом деятельности нашего мозга.Это в принципе наверное неизбежно. поскольку люди не роботы. Тем не менее в настоящее время доля вторичных образов сознания во многих теориях ( не хочу здесь упоминать каких, многих, большинства) заменивших естественные базовые знания стала значительно превалировать.Отмечу здесь и тот факт, что образование в цивилизованном мире стало поистине массовым, а хорошо известно, это знают медики, что гипнабильность большинства соответствует психофизической норме.В результате происходит процесс разрушения "реалистического" (конечно тоже абстрактного по сути) сознания в обществе и большинство обучаемого населения в силу естественной гипнабильности уходит от реальности. Это процесс воспроизводится подобно раковой опухоли во всем мире и слава богу пока с трудом прорывается в среду инженеров. : : : : : : : : Вот что я имел в ввиду. : : : : : : : : Гарри : : : : : : : : : : : : : : Очень хорошая тема, Гарри. И правильно, надо КРИЧАТЬ... : : : : : : : Так давайте и начнем "плясать от точки" - точки "встречи двух миров". И "нарисуем Истину". Как это призывал математик Александр Зенкин см "Научная контрреволюция в математике" http://science.ng.ru/magnum/2000-07-19/5_mathem.html : : : : : : : Итак, в который уж раз, господа Физики и Математики, начнем с "Точки" - "необходимой и достаточной" (Прошлецова) см. "Семинар по философии математики" http://www.philosophy.ru/library/fm/fm.html : : : : : : : Структуру "точки" нарисовал на http://www.ideabank.narod.ru : : : : : : : Лирик : : : : : : Уважаемый Владимир Рогожин! : : : : : : Благодарю Вас за обсуждение. : : : : : : Гарри : : : : : : : : : : Очень жаль, что тему так быстро "свернули"... : : : : : Лирик : : : : Уважаемый Владимир Рогожин! : : : : Я с самого начала был убежден, что эта тема не понравится почтенной публике, но стоит ли сожалеть? : : : : Вы обратили внимание, как вовремя возникают на этом форуме призраки,то белки, то стрелки; помните стишок: : : : : "Собачка лайка смелая летает по орбите, собачки дело делают, а вы их хлеб едите...." : : : : Гарри : : : : : : Уважаемый Гарри! : : : Для хорошего диалога "почтенная публимка" и не нужна... Вы затронули проблему, которую решают ученые мужи три тысячи лет: сконструировать адекватную модель реальности. В каждую эпоху находился свой ответ. 21 век потребовал поиска новой. Я нарисоваал свою модель, Вы - свою. Давайте их и обсудим, не отрываясь от реальности. Начнем же с "точки"? : : : А что "лают" - так и пусть... Чужого хлеба нам не надо. Но и свою конструкцию умеем отстоять... : : : Итак, модель реальности, которая удовлетворит и "физиков" и "лириков": : : : : : : Лирик : : Уважаемый Владимир Рогожин! : : Полагаю, что модель реальности следует строить на основе базовых знаний, представление о которых возникает при непосредственном восприятии органами чувств,то есть знаний, которые человек накапливает (способен накапливать) в своей памяти в том виде, в котором они были им восприяняты. Все другие типы знаний, включая способность к абстрактному мышлению, логические заключения, не должны подменять базовые знания. В этом суть и я уже подробно высказался по этому вопросу, когда открывал эту тему.Важнейшую роль в процессе создания теорий ( толкования ) реальности играет расширение эмпирической базы знаний и их системный анализ. : : Вот моя "точка - кочка" зрения. : : С уважением Гарри : : Полностью с Вами согласен, Гарри... : Но вопрос в "модели реальности", ее построении. Эмпирических данных для непротиворечивой "базовой модели" предостаточно... Проблема в том, что обществу физики навязывают модели типа "стандартной". А настолько ли она "стандартна"? : Тоже и с "моделью" "большого взрыва". : А под них же закачиваются огромные материальные ресурсы. : Потом, а не таят ли они в себе опасность для человеческой культуры? Посмотрите, какое отсутствие взаимопонимания по самым элементарным вещам. Поэтому я Вас и попросил - приведите Вашу модель реальности, так, чтобы было "понятно даже уборщице" (Борн)... Нарисуйте, пожалуйста, модель Вашей "точки-кочки"... : Лирик Уважаемый Владимир Рогожин. С трудом заметил Ваше сообщение, тема уплывает. Постараюсь пояснить свою точку зрения.Знания, приобретаемые человеком всегда фрагментарны по причине особенностей интересов и ментальности, интеллекта (способности принять нужное решение) каждого конкретного человека. По мере расширения знаний человек все более способен оценить свою уязвимость в окружающей его природе. Знания могут помочь человеку успешно выживать, если они в достаточной степени отражают реальность окружающего его мира в некоторых временных рамках, в данных обстоятельствах его существования. Не могу согласиться с Вашим утверждением, что эмпирических данных предостаточно. Эмпирика восприятия человека постоянно расширяется по мере тех трудностей связанных с его выживанием, с которыми он сталкивается 'здесь и сейчас'. Осознание тех или иных препятствий, опасностей с которыми он сталкивается, требует осмысления именно его базовых знаний, на основе которых только и можно своевременно принять верное решение. Своевременное овладение жизненно важной для человека информацией обеспечивает его выживание. Базовые знания людей в настоящее время весьма ограниченны; человек живет на поверхности планета Земля и его выживание существенно зависит от узкой пяти - десяти километровой толщины достаточно плотной атмосферы, которой он дышит и глубинного строения планеты, о котором он до сей поры не имеет достоверных знаний. В настоящее время человек способен осознать и те опасности, которые могут исходить от космической среды. Человек в настоящее время не имеет достоверных знаний о динамике существования Солнца, планет и в частности нашей планеты Земля. Большая часть наших знаний - это фантазии, предположения, облекаемые в различные теории действительности. Мы с полным основанием можем неустанно повторять вслед за великим философом, что мы знаем, что ничего не знаем, и делать все возможное, чтобы не упустить полагаю единственный шанс человечества своевременного овладения базовыми знаниями достаточными для выживания. Мне представляется, что шанс выживания нашей цивилизации в перспективе в той или иной форме связан с необходимостью экспансии в космическое пространство (где внешний образ человека возможно изменится). Именно поэтому в ряду важнейших задач нашей цивилизации стоят задачи решения энергетических и геологических проблем, расширения эмпирических астрономических исследований, особенно Солнечной системы. В области астрономии, изучения строения небесных тел особенно важно по мере наших возможностей отказаться от пропаганды тех или иных фантазий - вероучений, типа Большого взрыва и тому подобного, поскольку как Вы правильно заметили искаженное массовое сознание таит 'в себе опасность для человеческой культуры'; добавлю более конкретно - таит в себе опасность выживания нашей цивилизации в целом. Вопрос этот конечно очень социально сложный, но это вовсе не означает, что следует заниматься пропагандой химерических идей, вероучений по сути своей, вроде Большого взрыва и т.п. Реальность такова, что научные исследования как сфера деятельности человека по естественным причинам не может быть массовой, как не может быть массового всеобщего 'высшего образования. 'Благая цель' стабилизации психики масс', все эти 'благие намерения', как правильно отмечали библейские философы, несомненно, ведут, выражаясь фигурально их языком непосредственно 'в Ад'. Как следует проводить исследования реальности, моделировать реальность? Где источник наших знаний о ней? В наших фантазиях о ней или в ней самой. Для меня ответ очевиден - в самой реальности, в восприятии ее нашими органами чувств усиленными всевозможными приборами, микроскопами, телескопами и тому подобным. Именно эмпирика - основа истинных знаний. Именно благодаря нашим органам чувств мы воспринимаем, запоминаем, систематизируем, анализируем и отображаем с помощью нашей речи, наскальных рисунков, письменности, графики наше, несомненно, абстрактное, приближенное представление о реальности окружающего нас мира на протяжении веков. Знания помогают нам выживать. Я радиофизик исследователь по образованию и полагаю, что язык, наиболее удобный для описания естественных эмпирических знаний - язык графический, знаковый, математический, позволяющий наиболее компактно описывать и предсказывать реализацию того, что неоднократно обнаружено на опыте в определенных условиях наблюдения тех или иных явлений. Систематизация наблюдений, их анализ позволяют получить относительно верное представление о реальности и принять правильное решение, о том какие решения следует принять в тех или иных обстоятельствах, предсказать последствия, сопровождающие те или иные явления. Наши знания естественно ограничены нашим опытом, а попытки подменять наши базовые знания, эмпирические знания, нашими собственными результатами их систематизации и анализа приводят к построению новых воображаемых миров, которые мы, как и в случае нашего реального базисного знания способны 'разумно, логически' систематизировать, анализировать, уходя от той реальности, которая нас окружает, от тех Законов природы, которые мы открыли и которые в определенных условиях и временных рамках помогают нам выживать. Чтобы было "понятно даже уборщице" приведу пример из той области исследований, которая мне более близка - это астрономия Солнечной системы. С помощью системного анализа прямых астрономических измерений, астрономы научились приближенно измерять время обращения планет вокруг Солнца и видимый период вращения Солнца. Сравнивая эти периоды, мне удалось установить Закон природы в Солнечной системе, согласно которому сумма обратных периодов обращения планет Солнечной системы приближенно равна половине обратного периода обращения видимой поверхности нашего Солнца. Эта работа была включена мной в лекцию по системному анализу Солнечной системы, которую меня пригласили прочитать в марте 2003 в Академии Гос. Службы Волго - Вятского региона. Лекция была издана небольшим тиражом в 100 экз. и я выставил ее на сайте http://www.agl-planets.narod.ru. Замечу, что в рамках классической механики получить этот Закон в качестве теоремы невозможно, поскольку механика Ньютона, как известно не описывает динамическую задачу движения N - тел. Не решает эту задачу и так называемая общая теория относительности, которая изначально строилась так, чтобы локально соответствовать теории Ньютона. Надеюсь из этого примера ясно, как строятся модели реальности непосредственно. Всего доброго Гарри |