: : : : Давайте, начнем сначала. Вероятно, понятно, что содержимое сознания, например, представление о феномене сверхпроводимости - это не сам феномен 'у нас в голове'. И подобный 'порядок вещей' распространяется на все физические феномены, с которыми мы сталкиваемся в природе. Т.е. модели, это не только то, что мы придумали, но и то, что естественным образом имеется под нашими кумполами в результате непосредственных наблюдений. И когда я говорил о том, что физики договариваются о моделях, то имел в виду эту мысль.
: : :
: : : Согласен. Только, на мой взгляд, неудачный термин "физики договариваются" относительно применимости его к тому, что "не только то, что мы придумали, но и то, что естественным образом имеется под нашими кумполами в результате непосредственных наблюдений". Т.к. под "кумполами" модель объективно существует независимо от того, договариваться ли о ней или нет. Т.е. у меня термин "физики договариваются" в рассматриваемом контексте вызывает совершенно противоположное нежели чем "не только то, что мы придумали, но и то, что естественным образом имеется под нашими кумполами в результате непосредственных наблюдений".
: : :
: : Извините, Вы полагаете, что в 'головах' разных людей 'объективно' существуют одинаковые модели и эти модели не надо согласовывать?
:
: И да и нет.
: В той области моделирования, где эксперимент не оставляет сомнения в выборе тех или иных аспектов модели договориться нельзя. Поскольку объективная действительность это не "допускает". Однако, несмотря на экспериментально подтвержденное общее в разных моделях - у них есть различный аспект, который выходит за пределы точности текущих экспериментов. Иначе говоря, модели могут отличаться в той области, где их экспериментально проверить еще нельзя. Здесь люди могут договариваться о выборе модели с целью изучения соответствующих ее следствий имея в виду дальнейшую их сверку с экспериментом. Что в конце концов позволит сделать заключение о верности или не верности модели. В этом смысле и с описанной целью - договариваться можно. Но вообще говоря договор между моделями не произволен: он может быть лишь между некоторым классом моделей, который вписывается в существующие экспериментальные данные. В этом смысле договариваться нельзя.
:
Алексей, прошу прощения.
Я своими словами постараюсь повторить, что Вы сказали (и это будет 'тестом на взаимопонимание') и высказать свои соображения по поводу 'понятого' мной.
1. Вы используете термин 'модели' в первую очередь в приложении к 'научным моделям';
2. Вы 'разрешаете' моделирование в областях пока 'неохваченных' 'общепризнанными' моделями,
3. при этом считаете, что сама 'общепризнанность' может служить для целей определения степени соответствия (даже не адекватности, а именно соответствия) модели и 'механизмов' тех или иных явлений в природе.
Если я Вас правильно понял, то наши взгляды имхо несколько различаются.
1-2-3 Формально, мы должны бы говорить о том, что ВСЕ 'содержание' сознания как 'зеркала мира' - является моделями, образами, которые сами, в свою очередь, зависят и от степени кривизны этого зеркала. То есть любые феномены, на которые мы обращаем наши умные взгляды - являются 'психофизическими' феноменами. И как модели они могут быть очень далеки от 'оригиналов'. Единственно о чем мы можем говорить, так это о степени адекватности моделей и их прообразов, проверяя эту адекватность в экспериментах.
Большой спектр разнообразных 'психофизических' феноменов как результаты непосредственных столкновений с миром - постоянно присутствует в сознании. 'Бытовая' экспериментальная проверка - изо дня в день указывает нам на хорошую степень адекватности наших 'естественных' моделей. А так как основным критерием 'истинности' (или ценности) модели и в обычной жизни (как и в науке) является практика, то 'в быту' оказывается, совершенно неважно оперирует ли сознание моделями или объектами самого мира. Но получается так, что эту грань, это несовпадение модели и объекта очень непросто иметь в виду в научных исследованиях.
Моделирование - это не прерогатива науки, а естественная способность человека. Поэтому-то мы всегда говорим только о моделях и степени их адекватности, 'извлекаемой' из эксперимента. Но адекватность не есть гарантия какого-то 'соответствия' модели в сознании его прообразу в природе. В этом контексте имхо очень наглядным примерам являются геоцентрическая модель Птолемея, гелиоцентрическая Коперника, ТО. Все они на разных этапах своего существования могли быть отнесены к 'общепризнанным', но это не позволяет ни одну из них называть 'последней' моделью мироздания, которую имеет человечество. По степени адекватности результатов наблюдений и модельных представлений - нельзя делать окончательных заключений о соответствии того, что 'помыслено' и того, что 'находится вне головы'.
Из-за того, что все люди видят мир, некоторым образом, 'одинаково' (их естественные модели мира близки), то и ошибаться человечество может как один человек. Потому все 'доказательства из жизни' той или иной модели указывают лишь на высокую степень адекватности (с точки зрения прагматического аспекта) модели и моделируемого природного явления, а не на соответствие модели и ее прообраза в мире. |
» Альтернативный форум