: : : : : : : : Есть ли (были) языки, в которых не различаются порядковые и количественные числительные...
: : : : : : :
: : : : : Могу точно сказать, что есть. Все языки распространенные в Африке (говорю только об исконно африканских языках, но не о суррогатах на основе французского, английского и немецкого, распространенных там, вроде Африканс) не имеют не только порядковых числительных, у них нет даже прилагательных. А порядковые числительные ближайшие родственники именно прилагательных. Это вообще свойственно слаборазвитым аналитическим (в лингвистическом контексте) языкам.
: : : : Следует иметь ввиду, что я говорю не о неразличимости порядковых и количественных числительных, а именно об отсутствии порядковых числительных в виде лексической единицы и ее словоформ. В таких языках вместо лексической единицы в качестве порядковых числительных используются сложные составные конструкции, имеющие, как правило, эквивалентны во всех языках, например: первый - номер один, второй - номер два... etc. Но ни "один", ни "два" не являются в данном случае эквивалентом порядкового числительного, только вместе с "оператором нумерации" :) - номер ... - они будут эквивалентны порядковому числительному. В этом же смысле в этих языках составные конструкции из существительных и глаголов используются вместо прилагательных, что позволяет говорить об отсутствии самостоятельных в лексическом смысле прилагательных, порядковых числительных и т.п.
: : : :
: : : : : Если мне не изменяет память, то в древнегреческом тоже не было порядковых числительных.
: : : : : Если же говорить о различиях между порядковыми и количественными числительными в различных языках вообще, то все они пошли исключительно от флективных (латынь, славянские языки) и агглютинативных (древне-фригийский, семитские, тюкские, армянский языки) языков.
: : : : : : :
: : : : : : : :
: : : : : : : : Навеяно тезисом "Число есть вещь"
: : : : : : : : (Пифагор&AlexRAN)
: : : : : : : :
: : : : : : : : "Идентификатор = указатель на место в ряду" или "инвариантная характеристика конечного множества"?
: : :
: : : 1. Существуют ли языки, в которых первичным является порядковое, а количественное - производное?
: :
: : Нет. Если это не искуственный язык, то точно не может такого быть. Дело в том, что порядковые числительные появились позже количественных. :) В начале количество было важнее :) Потом уже стали различать по номерам, то есть индексировали.
: :
: : : 2. А как там дела у древних греков?
: : Не помню точно, но по-моему не было у них порядковых числительных. Не могу найти книгу по древне-греческому, затерялась...
:
: Тогда пифагоровское "число это вещь" (число идентификатор вещи) не очень естественный тезис для древних греков из за "порядковой", но не "количественной"(языково первичной) природы числа в ИХ понимании.
Ход мыслей правильный. Но, в данном случае, нельзя все сводить только к вербальным языкам. Если такое сделать, то глухонемым людям придется отказать в наличии у них мышления. В этой связи можно вспомнить и о зарубках на предметах, которые делали при подсчете количества убитых бледнолицых индейцы, учете количества прожитых дней, и т.д. Это тоже язык. Так что тезис древних греков был вполне естественным и правильным.
:
: Впрочем, это малосерьезно...
Наоборот, тема эта очень серьезная и интересная, сложная, но не очень публичная..., так как чрезвычайно политизирована. Если действительно серьезно дискутировать эту тему, то неизбежно встают вопросы о совершенстве различных языков, географии языков и стран, и т.д.
Специалистов у нас в России нет, а также пока нет и такой науки - психолингвистики. Есть только единственный историк специализирующийся в этой области - Ярошевский.
Западные спецы говорят на все эти темы очень осторожно, и обсуждают все эти проблемы в очень узких кругах, подобно тому, как поступают медики при обсуждении проблем связанных с использовании наркотиков в лечебных целях. Так что увы, но эта тема, к сожалению, имеет очень много "подводных камней"... |
» Альтернативный форум