LABEL 1:
: : : Понятие вероятности не имеет определения.
Это для ссылки.
LABEL 2:
: : : Попробуйте дать определение этого понятия и вы поймете в чем сложность. Каждый видел, что монетка иногда падает так, а иногда - иначе.
И эта LABEL для ссылки.
: : : Если долго бросать - то примерно поровну будет выпадать... Ну и что?
: : :
: : : Если вы будете последовательным, то вступите в противоречие с логикой...
: : :
: : : Я вынужден прерваться, писать подробнее некогда.
: :
: : Вам и подумать некогда. Вы что понимаете под термином "определение"? :))
:
: А что вы понимаете под термином "понятие"? Вот подумайте... Определение - это некоторые слова. Понятие - в голове.
Правильно. Так я все время и требую СЛОВА, которые есть определение понятия. Я не требую ни от кого его понятия, т.к. оно в его гололве и мне недоступно. Я требую ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОНЯТИЯ, а не самого понятия. :))
: : Вероятностью называется предел "частоты выпадения некоторого события при числе испытаний, стремящейся к бесконечности".
:
: Цитатами давить нехорошо, конечно, но в данном случае вот вам цитата из Колмогорова.
:
: "Математическое определение вероятности не исчерпывает понятия вероятность"
Пусть не исчерпыает. Но Вы утверждали, что "определения понятия вероятность не имеется" (см LABEL 1). Я Вам показал, что что существует - плохое или хорошее, исчерпывающее или неисчерпывающее, но существует. Мы, батенька, можем работать в общении только с определениями понятий (т.е. лингвистическими моделями понятий)), а сознание субъекта имеет преимущество в том, что работает с самими понятиями.
Вообщем, дорогой Посторонний, Вы сами не знаете, что говорите: утверждаете об отсутствии определений понятий, а оказывается на самом деле имеете ввиду то, что эти определения не исчерпывающие. Ну, так какие СУЩЕСТВУЮТ. Придумайте лучшее определение.
К(а)роче! Определения понятий существуют, причем у каждого. А вопрос удачности, исчерпываемости и т.п. - это совсем другой вопрос, это вопрос качества определения. :) Ну, так наука тем и занимается, что придумывает понятиям все более исчерпывающие определения или вообще их заменяет.
: Не совсем точная цитата, но смысл такой.
:
: : "Вероятностью называется..."
:
: Не надо называть. Надо сказать, что такое вероятность.
Вот и скажите так, чтобы никто не подкопался.
А мне надо ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕРОЯТНОСТИ, с которым можно работать. :) И работать двум субъектам можно ТОЛЬКО С ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ - т.е. моделями понятий.
> Это объект какой-то? Нет?
Вероятность - не объект. Вероятность - понятие. У которого есть плохое, не удовлетворяющее некоего Постороннего определение, которое ему не нравится настолько, что он считает определение вообще отсутствующим. :)
> Тогда что это? И вот такого определения вы не дадите.
:)) Вы, похоже, кажетесь сейчас себе очень умным и поставившим оппонента в тупик. Вероятность - это предел частоты... :) В реальности как материального объекта никакой вероятности нет. Это ПОНЯТИЕ. У Вас в голове его представление бесконечно богатое, конечно, но к нему имеете доступ только Вы. Но сказать не хотите или не можете. И я Вас понимаю. Но мне надо убогое, но определение, которое определено настолько четко, насколько возможно, причем одинаково понимаемое многими субъектами, а потому становящееся ОБЪЕКТИВНЫМ, не зависящим от бесконечно богатого состояния сознания субъекта (ттипа Постороннего).
Вы понимаете? "Понятие" субъективно, а ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ может быть ОБЪЕКТИВНЫМ, если оно формулируется так, что позволяет манипулировать им другим субъектам с одинаковым контролируемым результатом.
> Единственно, что вы сможете сделать - это описать некоторые эксперименты (бросание монеты, бросание кубика). И люди вас поймут только потому, что они раньше видели это (или монету бросали, или кубик). На худой конец можно просто принести кубик и побросать его.
Правильно. :) Только, дорогой Посторонний, Вы на том основании, что оригинал бесконечно богат, отрицаете необходимость и право строить модели понятий - более ограниченные, но имеющее по сравнению с субъективным образом НЕОСПОРИМОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО: быть объективным определением, допускающим существование языка и конструктивного общения с его помощью. Да без определений познания не будет.
: : Что касается трудностей с некоторыми определениями, то это другой вопрос. Трудности всегда есть, т.к. любое определение любого понятия - не есть реальность, а всего лишь модель ее.
:
: Так вот, бывают случаи, когда определения нет (как с понятием множества), но указать на понятие можно, можно привести примеры и понятие (в голове!) выработается.
Да глупости все это. И у множества есть определение. Просто Вы, как оказалось, не понмиаете разницы между оригиналом и моделью.
Вы сами найдете определение множества или Вам подсказать как и в случае "вероятности"? :)
: : Насчет остального - вечером, если в Ваших сообщениях есть что-то, что требует ответа.
: -----------
: PS. Просто смотрел-смотрел на вас, на всех, дай, думаю, выскажусь. Хоть раз-то можно...
Ваш дебют получился неудачным. Но, если бы он был менее шумным, то Вы выглядели бы лучше.
: Я так и подумал, что на пост про понятие множества вы не среагируете.
Среагировал. А насчет множества предлагаю Вам самому исправиться, чтобы не было еще хуже.
> Решил более коварную вещь запустить...
Да уж...
Вот как бывает плохо, когда человек совсем не знаком с моделированием реальности.
отредактировано 12.02.2004 16:53 |
» Альтернативный форум