Scientific.ru » Альтернативный форум

В.Г.Горбачев - 16.09.2003 16:45
Re: Про инфо
› › › в ответ на: Re: Вадиму Горбачеву (про инфо) – Александр Комаров (Башилов)

: : : :: Информация - это изменение состояния физического носителя информации,
: : : :: ...причем так, что принимающая сторона и передающая сторона заранее согласовали правила.
: :
: : Я не против классики. Я против ее неправильного толкования. Свою модель - пожалуйста, можно излагать, но надо дать свои определения. Или не нахывать это "свое" классикой.
:
: informatio - разъяснение, изложение чего-либо посредством физ.процесса приема/передачи. Второе - изменение состояния физ.носителя. Так нас учили 20 лет назад.

Александр, скорее всего Вы просто забыли. Все-таки, 20 лет... А определение информации Вы привели ненаучное. В словарях обычно так и говорят. Но в математтической теории связи, чем и занимался Шеннон, и нформация была неопределена, хотя количество ее можно было посчитать для частного случая - передачи сообщений между передатчиком и приемником, между которыми согласован словарь.

> Жизнь в этой обласи движется очень быстро, потому и прошу разъяснений (информации) у спецов.

В учебрниках по теории информации, теории связи ничего не изменилось по этой части. Были изменения только в системной литературе, т.к. это более общая область, нежели кибернеттика и т.п. Для системной методологии традиционное понимание информации слишком узкое.

: : Информация никогда в классике не была
: : "изменением состояния физического носителя информации".
:
: Это я ляпнул радиотехнической колокольни. Так чем же она "была в классике всегда"?

Ничем. Ее в классике не определяли. :) Я ж уже написал давеча!

: : В классике, кстати, если Вы имеете ввиду Шеннона, определения информации вообще не было дано. :) Винер только и смог сказать, что "Информация - это не материя и не энергия." Вот и все.
: : В классике дано только определение "количества информации" (и, кстати, введено несколько альтернативных мер, а не одна - по Шеннону). Но и это определение количества И. тоже с состоянием физического носителя информации связано, конечно, но это не информационный процесс.
:
: : Информация возникает по классике только в субъекте. А в канале - только сообщение. Сколько оно несет информации - еще не определено, пока это сообщение не будет принято субъектом (приемником). Одно и то же сообщение для разных субъектов может нести и много информации, и вообще ноль.
: :
:
: Это слишком однобокий подход, согласитесь.

Да он вообще субъективен. Поэтому кибернетика в направлении теории информации просто заглохла. Если количество полученной информации зависит от состояния субъекта, то получается чушь. Объективной теории информации на этом не построишь. Ее и не построили. И хорошее определение не смогли дать. Вообщем, провал.

> Как-то неравноправными выходят источник и приемник. Нету симметри, и это плохо, наверное...

Плохо. Но это еще полбеды. В "теории информации" идет рассуждение о том, как оценить иллюзии субъекта. :)

: : > Речь ведь шла именно о передаче информации, то есть о физ.процессе?
: :
: : Повторюсь: Физический процесс с точки зрения классики - не информационный процесс, а именно физический. Передается не информация, а сообщение в форме изменений характерирстик материального носителя. А информация возникает в субъекте, причем в немного особом случае. Скажем, если Вы прочитали статью в газете, и эта статья представляет для Вас ценность (новые новости), то Вы получаете информацию, количество которой > 0. Если Вы все в статье запомнили, а потом прочитали ее второй раз, то та же самая статья Вам уже никакой информации не несет (количество переданной информации = 0 ). Хотя физический процесс Вы повторили оба раза без изменений - в полном объеме.
: :
:
: Странно все это. Есть, к примеру, инф.канал, и источник лепит застарелую правду-матку на русском языке из Праги. Если я лично по-русски ни бум-бум, значит зря они мериканские деньги переводят, хотя до пары миллионов русских мозгов их треп доходит, а до менэ конкретно нет?

Именно зря; для Вас набор слов неизвестного словаря по большей части - непонятное лопотание. А, следовательно, какие бы умные и удивительные вещи Вам передатчик не сообщал по своемму разумению, для Вас полученная информация - ноль. Или почти ноль, учитывая, что чешский - все-таки славянский язык и кое-что мы там понимаем. Напоматерно, например, наверное, кое-что понятно.

: : > Может поясните, что такое "Не у коем случАе"? Какой другой случАй Вы знаете?
: :
: : А другой случАй - это как раз концепция атрибутивной информации, которая совсем не классика. И мне эта концепция много больше нравится, нежели классическая.
:
: А че це такэ?

Это концепция, альтернативная субъективной модели. Последователи - академики Берг, Глушков, ныне - очень большая умница - Шилейко. Можно поискать в Инете информацию по ключам "атрибутивная концепция информации", "квантовая модель информации", "информация - атрибут материи" и т.п. Я сейчас, к сожалению, в цейтноте, поэтому быть активным на форуме не могу. Как-нибудь позже смогу поговорить. Вообще-то, следствий из атрибутивной концепции в т.ч. для физики очень много. Например, формулировки законов физики, - как это не покажется местным физикам удивительным, - вообще зависят от информации, "внесенной" субъектом в наблюдаемую систему, точнее "различаемой" в наблюдаемой системе.

Горбачев