Аналитическое мышление и вера. Part II - Public forum of MSU united student networks

1.Если кто-то не читал Библию и не слушал умных людей рекомендую Осипова.

2.Ад и Рай - состояние души. Бог не судит, бог всех любит и желает добра.Человек сам засудит себя и обречет на муки вечные ОСОЗНАВ свои грехи. Бог не вмешивается в людские дела, ибо это не зачем. Причем интересный факт : наличие бога говорит об отсутсвии предопределенности. Если бога нет и мир материален, тогда начальное положение материи решает все... значит есть судьба, от которой не уйдешь, и которую в принципе можно вычислить. мне кажется многим это не по вкусу. Представляете : украли у вас кошелек, или избили в подворотне - человек не виноват ! Это начальное положение пространства-времени все решило. он - всего дишь механизм, результат химического и физического синтеза материи и энергии. он не властен над собой. мне это не нравится. я считаю , что нужно быть уверенным, что ТЫ ПРИНИМАЕШЬ РЕШЕНИЯ, а не делаешь то, что давным-давно за тебя запланировано. наличие бога и души говорит о ВМЕШАТЕЛЬСТВЕ в наш мир ИЗВНЕ, то есть появлении элемента непредсказуемости.

3.теперь о науке : что такое наука ? это стремление познать мир. это стремление вызвано неспроста. кот, собака и даже самые умные млекопитающие дельфин и обезьяна НЕ ПОЗНАЮТ мир, а просто УМНО ИСПОЛЬЗУЮТ его.человеку же всегда мало. он стремиться проникнуть в тайны всего... зачем ? на это дает ответ вера : ЧЕЛОВЕК СОЗДАН ДЛЯ ИНОЙ ЖИЗНИ, ЗДЕСЬ ЕМУ НЕ ПО СЕБЕ, ОН ИЩЕТ РАЗГАДКУ, НО ОН НЕ В СОСТОЯНИИ ПОЗНАТЬ ВЕСЬ МИР ПОКА ОН НАХОДИТСЯ В НЕМ. НАДО ПОВЕРИТЬ ЧТО ТЫ НАД НИМ, КАК И БОГ. ТОГДА МИР БУДЕТ ДЛЯ ТЕБЯ ЯСЕН И ОЧЕВИДЕН. ЭТО ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ИСТИННОГО- НОРМАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ, ВОТ ОН К НЕМУ И СТРЕМИТСЯ.

4. мешает ли вера науке ? нет . вера наоборот открывает перед человеком НОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ В НАУКЕ. Утверждая, что человек ВЫШЕ МИРА, вера дает ему шанс ПОЗНАТЬ ВЕСЬ МИР - а это и есть цель науки.

5. без веры наоборот - всегда можно сказать : мы познали мир, все ! бога нет, души нет, правда что такое мозг никто сказать не может, откуда появилась вселенная тоже, ну и еще парочка нелепостей (которые к сожалению и составляют костяк познания)

6. ВЕРА НИКОГДА НЕ ГОВОРИТ СЛЕПО ВЕРИТЬ. никого не застатвляют верить в библейские истории, надеюсь все понимают что Адам , Ева и яблоко это образы. человеку говорят, что он - из другого мира и что он туда вернется. как можно доказать человеку существование бога? человек только думает,что умеет что либо доказывать. однако он и не замечает , что при доказательствах пользуется постулатами, которые почему-то доказывать не собирается. Например при доказательстве невиновности человека в преступлении используют постулат о том , что человек не может одновременно находиться в нескольких местах, а при доказательсте вины - что человек(свидетель) видит всегда то что есть , а не то что ему пригрезилось, и т.д. Зачем же требовать доказательства существования бога - этого постулата веры ? а все остальное легко доказывается из этого и еще двух постулатов . вот их список :

ПОСТУЛАТЫ ( НЕДОКАЗУЕМЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ ) ВЕРЫ :
1. Бог был, есть и будет.
2. Человек создан по образу и подобию Бога.
3. Бог есть любовь.

Если кому-то нужны доказательства - пусть попробует опровергнуть это хоть одним контрпримером. =))

7. Есть ли Ему дело до нас ? да, конечно. и если кому-то он не помог на экзамене, а другому зато подфортило с квартирой - Он тут не причем. Вспомним отличие Иисуса от Магомета.

Когда Магомета попросили сделать так чтобы гора оказалась рядом, он долго молился, но ничего не вышло, а потом он сказал : Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе.

Когда Иисуса спросили может ли он передвинуть гору,если он сын божий, то он ответил что это может каждый - надо лишь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОВЕРИТЬ в свои силы.

значит Бог не творит физических чудес- это делают сами люди.

что же делает бог ? по христианству Бог в душе каждого человека и всегда действует на него с помощью нравственности, совести, благодати, дает человеку силы в трудных ситуациях . Человек отказывается признавать в этом БОЖЕСТВЕННОЕ...

ЧЕЛОВЕКУ ПРОСТО ПРИЯТНЕЕ ДУМАТЬ, ЧТО ВСЕ ЕГО ХОРОШИЕ ПОСТУПКИ - ТОЛЬКО ЕГО ЗАСЛУГА И НИЧЬЕЙ ПОМОЩЬЮ ОН НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ, НИКТО НЕ НАВЕЛ ЕГО НА МЫСЛЬ, НИКТО НЕ ПОМОГ СПРАВИТЬСЯ С ПРОБЛЕМОЙ, ВСЕ ОН СДЕЛАЛ САМ !

Конечно тут не до веры. Когда в человеке эгоизм - он не может быть верующим. он будет имитатором. А религия утверждает, что человек - носитель бога и тот воздействует на мир посредством человека. какие-нибудь еще доказательства нужны ?

8. Сотворил ли бог человека или тот появился сам ? не знаю. как физическое существо - может и сам, но как нравственное ... рассмотрим оба варианта :
а) человек произошел от обезьяны. он ИЗ ЭТОГО МИРА, состоит из атомов . он НЕ ПОЗНАВАЕМ ДЛЯ СЕБЯ . почему ? по вашему компьютер может познать себя ? смешная мысль ? мы те же компьютеры. набор сложных схем, в которых происходят биологические процессы. мы инструмент, способный сущетсвовать в этом мире, но , как говориться ДАЖЕ В САМУЮ БОЛЬШУЮ КАСТРЮЛЮ ВО ВСЕЛЕННОЙ НЕ ВЛЕЗЕТ ХОТЯ БЫ ЕЕ СОБСТВЕННАЯ КРЫШКА. человек не может познать мир, так как помнить ВСЕ О ВСЕЛЕННОЙ не может его крохотный мозг. сколько нужно атомов, что бы точно запомнить состояние всех атомов ? вот-вот.
б) человека создал бог. тогда мы не из этого мира. мы состоим из иного рода материи и способны познать этот мир так же легко, как человек познает компьютер. мы не инструмент, мы - творцы. подобные богу во многом. мы вне это вселенной, для нашей "кастрюли" знаний не найдется "крышки" в этом мире, поэтому он познаваем. у нас есть перспективы увидеть другой мир, другую жизнь. конфигурация 2^88 атомов для мира надо нами ничего не значит, так же как для нам легко оперировать с ГигаБайтами информации на компьютере.

9. Известный парадокс : может ли бог создать такой камень, который он не сможет поднять ?
это не верно поставленный вопрос. он поставлен в рамках нашей логики, которая ДОКАЗАНА ТОЛЬКО НА КОНЕЧНЫХ СЛУЧАЯХ, а тут речь идет даже не о счетной массе.... но и на конечных примерах мы доказали ее лишь пользуясь ею же. когда программист пишет программу , он может заложить ЛЮБУЮ ЛОГИКУ ДЕЙСТВИЙ. но эта логика будет ПОДЛОГИКОЙ возмышных логик нашего материального мира, и , следовательно всю логику нашего мира никогда не познает. так же и мы думая МОЗГОМ с его ЗЕМНОЙ ЛОГИКОЙ не в состоянии познать мир Бога и его БОЖЕСТВЕННОЙ ЛОГИКОЙ, породившей нас всех...

10. Да.... Еще насчет слепой веры :
Утверждения верь и не думай верное) просто большинство людей НЕ В СОСТОЯНИИ ПОНЯТЬ даже то о чем я только что писал, а ведь это далеко не все. УМНЫЕ люди прежде чем о чем либо судить должны именно ДУМАТЬ а за неимением знаний обращаться к другим умным людям... я например большую часть знаний почерпнул из лекций профессора московской духовной академии Осипова (продаются на 19 касетах) и из разговоров со знакомым священником. Об этом не написанно в библии, это СЛЕДУЕТ ИЗ НЕЕ путем тысячелетних размышлений УМНЕЙШИХ ЛЮДЕЙ СВОЕГО ВРЕМЕНИ ! нет ни одного европейского ученого, который рано или поздно не ставил перед собой вопрос веры и религии. они , да еще тысячи и миллионы верующих монахов и священников сформировали то, что я сейчас в кратком изложении попытался рассказать. Надеюсь никому не нужно объяснять, что БОЛЬШИНСТВО людей никогда не думая об устройстве крыла самолета и принципе подъемной тяги ПРОСТО СЛЕПО ВЕРЯТ что это возможно, никогда не думая над этим... и так во многом. Человек сам волен решать что ему делать - ВЕРИТЬ СЛЕПО или ДУМАТЬ И НАХОДИТЬ ИСТИНУ. и если МАССЫ выбирают первое , никто не заставляет ВАС уподобляться им...

З.Ы. Вы веритие в большой взрыв ? вам доказали его существование ? =)))

отвечаю =))

1. ОН СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕКА ПО СВОЕМУ ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ. то есть обладающего свободой выбора. и грех - один из возможных выборов. ему не нужны послушные рабы, ему нужны соратники добровольцы. человек предпочитает грешить - туда ему и дорога.

2. Опять таки только ПРИНЦИП. он следует из наших ЛОГИЧЕСКИХ РАССУЖДЕНИЙ и ни из чего более. однако почему-то ученые в обратную сторону легко прокрутили развитие вселенной и пришли к большому взрыву. так что в чем я не прав ?

3. Ты просто не понял. я не ТУПОЙ ДОГМАТИК. я много думал над этим и выбирал. Между чем стоял выбор - надеюсь ты прочитал прежде чем отвечать. я был и АТЕИСТОМ и ВЕРУЮЩИМ. я делал выбор попробовав. ты же отказываешься попробовать(я тебя не уговариваю !) и при этом критикуешь. критиковать легко. а ты можешь опровергнуть существование бога ? и, кстати , вера - это не наплевательство на факты и теории. я же говорю : христианство не ставит целью объяснить КАК устроен наш физический мир. это дело науки. Вера лишь говорит тебе о твоем ВНУТРЕННЕМ устройтсве. и о том , что ОСТАЛЬНОЙ МИР ПОЗНАВАЕМ. помоему науке следовало бы ухватиться за эту идею, так как она показывает ее перспективность.

( просьба не использовать в своих доказательствах слово "тупой". оно на самом деле ничего не значит, так как это всего лишь ТВОЕ МНЕНИЕ. это слово используют когда НЕ МОГУТ ОБЪЯСНИТЬ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ И РАЗБИТЬ ЧУЖУЮ. не можешь, не бей, зачем же выражаться не подумав ? )

4. Я же говорил, что создание мира - дело не важное. я говорю мир создал БОГ. если программер создает свой собственный мирок с логикой и мышление(примитивным, конечно) на компе, и его "творения" будут пытаться представить себе "логически" как появился их мир, они НИ К ЧЕМУ НЕ ПРИДУТ. НИКОГДА. они не в состоянии представить себе то , что вне их компьютера... так же и мы, как существа этого мира НЕ В СОСТОЯНИИ ПОЗНАТЬ как он появился. потому что ВСЕЛЕННАЯ ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ ЧЕМ МЫ ДУМАЕМ. и говорить что это не так - глупо, по моему. Любая наша теория - заведомо ошибочна. мы это сами доказали, все время находя более общие случаи "ЖЕЛЕЗНЫХ" ТЕОРИЙ.

Кстати, Вера утверждает, что ТЫ познаешь весь мир, так как ты НАДМИРЕН. тогда и поговорим =)))

И еще : подумай на досуге : чем вера ограничивает человека ? я таких вещей не нашел. а ее плюсы для меня очевидны - я знаю, что МИР ПОЗНАВАЕМ, и могу развивать свои мысли и амбиции в науке НЕ ПОПУСТУ. я знаю, что когда-нибудь человек ПОЗНАЕТ МИР. Это ли не плюс ? =)

5. О логике и догмах.
1. я нигде не использовал слово "догма", это ты его употребил
2. о верности нашей логики ты прочитал в пунтке 1-ом ? Ты можешь доказать НЕ ОПИРАЯСЬ НА ЛОГИКУ ЕЕ ВЕРНОСТЬ ? НЕТ. так как человек физический не может доказывать без ЛОГИКИ ЭТОГО МИРА, ВЕДЬ ОН НАХОДИТСЯ В НЕМ.
3. о других постулатах. пожалйста. хочешь - пользуйся ими. есть много теорий, и если они неопровержимы(так же как и БОГ) они имеют право на существование и на приверженцев. я хочу верить в бога и верю. ты не хочешь - не верь. я тебя не заставляю))

6. тут ты не прав. доказывать свою точку зрения толжен не тот кто высказывает ее, а тот кому больше надо))) я верю, мне до мнения других людей - паралельно. если ты хочешь меня переубедить - пытайся. я всего лишь высказал в форуме свою точку зрения и не собираюсь никого обращать в веру.
И еще. Любая теория важна не своими доказательствами(ты можешь доказать хоть одну теорию из науки ? только на частных примерах, а ведь известно - примером ничего доказать нельзя) а своими ВЫВОДАМИ. а конкретно. она не должна ПРОТИВОРЕЧИТЬ ФАКТАМ и давать дополнительные возможности

Орицает ли ВЕРА хоть один факт , хоть один эксперимент ? НЕТ.
Есть ли преимущества перед АТЕИЗМОМ ? (я не говорю сейчас о соревновании религий)
Есть ! И я много раз уже об этом говорил. Вера дает человеку шанс на вечную жизнь в лучшем мире и на познание этого. причем КАЖДОМУ , КТО ЗАХОЧЕТ, ЭТО ГАРАНТИРУЕТСЯ. а в атеизме никаких гарантий никто не дает.

7. я же говорю, что это ТЕОРИЯ ! со своими постулатами ! почему ее надо обнаруживать? кроме того ЕЕ НЕЛЬЗЯ ОБНАРУЖИТЬ В ЭТОМ МИРЕ, так как она не материальна. далее смотри пункт 6 этого сообщения.

8. поясни пожалуйста, что ты хотел сказать

9. а никто и не обещал тебе факты. это было бы слишком просто. тебе обещают ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ если ты захочешь . причем это не накладывает никаких ограничений на нормального члена общества. не убий и не укради это разве плохие заповеди ? =)

10. а реликтовое излучение не могло быть создано богом или как-нибудь еще ? это ведь опять-таки теория. =)))

далее. еще раз попрошу не выражаться))) когда человек так пишет, это говорит явно не в его пользу. и если ты говоришь что у тебя есть мозги, так думай прежде чем писать такое. если плюс атеизма в том, что можно обозвать кого угодно тупым бараном за его веру, которую ты, такой умный , не разделяешь - кушай свой атеизм. приятного аппетита. надеюсь умение гадить на людей тебе в жизни пригодится))

З.Ы. я НИКОМУ жопы не целую. я не ТУПОЙ БАРАН. я говорю то о чем я думал МНОГО ЛЕТ, а не первый раз затронул эту тему на форуме. и никогда не надо ругать человека, если он живет не по тем принципам, что и ты. это приведет лишь к вражде и ни к чему хорошему. мы здесь ищем истину, или просто пытаемся показать какие мы принципиальные. я думал первое. если я не прав - извини.