Ув. bob
Адре моего почтового ящика посмотрите пожалуйста в своем п.я.

Цитировать

Сначала "источник" сам должен был составить какое-то представление о том, что он будет передавать: то есть узнать нечто - хоть от кого-то другого, хоть в процессе собственных наблюдений (что, по сути, одно и то же).

Это и есть типичный подход "связиста". Какоое "представление о том, что он будет передавать" имеет свет, ихлученный звездой и несущий информацию о ее спектрально-химическом составе? Или сама звезда "имеет представление? Просто когда наш тезаурус дорос до способности воспринимать эти свойства света в качестве информации о хим. составе, тогда эта информация и "появилась". Точнее, это мы получили возможность это свойство считать информацией.

Пожалуйста, перечитайте еще раз - я как раз и говорю о том, что связь и информация - две большие разницы. Информация - это когда субъект узнал, а не когда передал. Летит свет - это не информация - это феномен, явление. Когда он будет активно отображен, он станет сигналом. Когда сигнал оформится в образ, он станет информацией - получит ФОРМУ.

К "информации-потенциалу", структуры, которые при получении "информации-действие" или при генерации ответа разрушаются - нестабильны, и существовать  долго  немогут - если это утверждение истинно, то это основа эволюции

В идеале - разрушаются. Я имею в виду квантовую неопределенность. Исследуя микрообъект, мы, тем самым,  теряем всю остальную инфу о нем.

Не сможем мы подступиться с пониманию сути информации, если будем кидаться в крайности, где эта суть размазывается прочими малоизученными факторами. "Сознание", "смысл", теперь квантовые неопределенности... Ну не хотим мы освоить производство кирпичей для строительства дома. Хотим ставить сразу небоскребы...
 О "разрушении" "информационных структур". Само понятие "разрушение" субъективно. Есть изменение свойств. Если после изменения того или иного свойства оно перестало соответствовать некоторой модели в нашем тезаурусе, то мы говорим о "разрушении информации". Но это субъективная оценка. Например, преступник, выходя после ограбления банка, "вляпался" в свежеокрашенную дверь. С точки зрения маляра, он "разрушил" его труды. Но с точки зрения криминалиста, оставил ценнейшую информацию в виде отпечатков пальцев...

Когда он будет активно отображен, он станет сигналом. Когда сигнал оформится в образ, он станет информацией - получит ФОРМУ.

То есть Вы приближаете смысл информации к тому, о чем говорю я, но хотите использовать для этого менее однозначные термины - образ, форма и т.п.?

Цитировать

К "информации-потенциалу", структуры, которые при получении "информации-действие" или при генерации ответа разрушаются - нестабильны, и существовать  долго  немогут - если это утверждение истинно, то это основа эволюции

В идеале - разрушаются. Я имею в виду квантовую неопределенность. Исследуя микрообъект, мы, тем самым,  теряем всю остальную инфу о нем.

Не сможем мы подступиться с пониманию сути информации, если будем кидаться в крайности, где эта суть размазывается прочими малоизученными факторами. "Сознание", "смысл", теперь квантовые неопределенности... Ну не хотим мы освоить производство кирпичей для строительства дома. Хотим ставить сразу небоскребы...
 О "разрушении" "информационных структур". Само понятие "разрушение" субъективно. Есть изменение свойств. Если после изменения того или иного свойства оно перестало соответствовать некоторой модели в нашем тезаурусе, то мы говорим о "разрушении информации". Но это субъективная оценка. Например, преступник, выходя после ограбления банка, "вляпался" в свежеокрашенную дверь. С точки зрения маляра, он "разрушил" его труды. Но с точки зрения криминалиста, оставил ценнейшую информацию в виде отпечатков пальцев...

Цитировать

Когда он будет активно отображен, он станет сигналом. Когда сигнал оформится в образ, он станет информацией - получит ФОРМУ.

То есть Вы приближаете смысл информации к тому, о чем говорю я, но хотите использовать для этого менее однозначные термины - образ, форма и т.п.?

Хороший пример того, что информация для криминалиста заключена в описании хаоса в действиях преступника. Иначе были бы возможны "идеальные преступления". Ессно, в этом примере структура разрушена. Это и есть пища для криминалиста

Кажись понял... При неадекватности "информации-действия" и "информации-потенциала" получаем "информацию-действие" +- энергия

А.М. ХАЗЕН "Информация синтезируется путем запоминания случайного выбора. ...."
Смутно подозреваю, что этот "случайный выбор"  - "минимизация энергии"
Почему при росте кристала атом становится в решетку? - да это просто его случайный выбор!

Об адекватности информации:
В системах, где "информация-действие" адекватна "информации-потенциалу" происходит синтез "информации-действия" нового уровня, такие системы способны развиваться...при условии, что новая "информация-действие" адекватна "информации-потенциалу" следующего уровня и т.д.
Неадекватность информации - уровень "информации-действия" ниже порога реакции системы с "информацией-потенциалом" - недостаточность действия, противополжность - избыточность действия

Пример: а) тот-же фотоэффект; ток будет линейно зависить от плотности светового потока только в малом диапазоне, б) процесс считывания информации с магнитного носителя - скорость перемещения носителя/считывающей головки, в) некоторые психические растройства

Не бред ли это

Подходы-то могут быть разные, даже "личные", но среди них есть такие, которые худо-бедно согдасуются с общепринятыми понятиями и наработками. С пониманием тех же "связистов" и "компьютерщиков", и даже журналистов. А некоторые - идут вразрез. Именно так я оцениваю подход Хазена. Он, конечно же, имеет право и на него, но не за счет же других... А если он хочет с фундамента переопределить понятие "информации", то ради бога, пускай переписывает под него (свое это понятие) всю современную теорию информации и кодирования, связи и всего такого, изобретает на этой основе альтернативную вычислительную и коммуникационную технику, заменяет (ессно, за свой счет) весь компьютерный парк... Ну, там, и телевизоры, и телефоны все... Может быть, у него лучше получится. Тогда мы ему похлопаем.

Я же предлагаю пойти по пути обобщения имеющегося. Чтобы оно ни на йоту не противоречило имеющимся (общепринятым) понятиям, но будучи не удовлетворенным ими с иг ограниченностью, могло расширить их, содержа в себе как частные и предельные случаи.

Я в этой теме (яко же и в каких-то других когда-то) завел речь об Абсолютной информации. А потом придумал такой тезис, что если моя "Абсолютная информация" (АИ) на самом деле существует (ну, в смысле, вообще возможна, хотя бы принципиально математически), то любое осмысленное сообщение, которое на самом деле (ну, хотя бы для кого-то) несет хоть какой-то смысл (относительную информацию - в общепринятом понимании, в том числе и по Шеннону) можно досторить до Абсолютной информации. Каким образом? А, простым! Просто надо добавить к ней все априорные сведения и знания, вероятностные оценки, ожидания и чаяния, которыми обладает этот "кто-то", для кого это сообщение несет какую-то информацию и смысл. Туда входит и описание интерфейсов зрения, слуха, осязания, обоняния, вкуса, "шестого чувства" и т.п., и физиология этих чувств (как они интерпретируются), и базовые (безусловные) рефлексы, инстинкты человеческой психики, и конкретный опыт, навыки и манера восприятия данного человека, и его язык (скажем, русский) и все другие языки, которыми он владеет, и его воспитание, характер, знания и умения. Или иногда бывает достаточно какого-то "среднего" набора соглашений, общего для многих людей (но туда тоже входит и язык со словарным запасом, и библиотека образов: солнышко, травка, снег, дождь, сладко, интересно, страшно, больно, холодно, тошнота...). Если информация по конкретной проблеме, то туда добавляется все неодходимое, чтобы в нее въехать (школьная программа, высшее образование, специализация...). Все это, конечно, немало, и наше сообщение просто тонет в этом море информации. Но мы не будем его топить. Отметим только, что информационное содержимое всего этого - величина конечная. Ну, к примеру, и геном человека, и описание анатомии-физиологии-гигиены, и даже "видеозапись" всей его жизни (со звуковым, тактильным, вкусовым и обонятельным сопровождением) с той точностью, с которой человек это на самом деле воспринимает, а так же всю программу школьного и вузовского образования можно должным образом оформить, эффективно сжать, записать на диск (не так уж и много для этого надо: думаю, хватит шкафа дивидишников). Все это оформляется не просто так, а по-Абсолютному. То есть, если даже это попадет куда-нибудь на Тау-Кита, где про нашу человеческую цивилизацию и слыхом не слыхивали, то у них (при наличии должного терпения и любопытства) есть все для того чтобы на самых общих основаниях разобраться, что к чему. И язык наш выучить, и все остальное. Так вот, пусть это составляет эдакую "шапку" или "заголовок". А в качестве "тела" берется то наше сообщение. И особый статус его там тоже может быть указан: что, мол, все остальное - это была только вводная часть, а теперь - по сути.

Ну, короче, если абстрагироваться от вопросов эффективности и оптимизации хранения и передачи информации, доступа к ней и т.п. (эти вопросы тоже интересные, но не все же сразу), то я утверждаю, что КАЖДОЕ сообщение, несущее некую информацию, может быть достроено до Абсолютно-информационного сообщения, несущего абсолютную информацию. Конечно, два, три, десять или миллион сообщений при своей "абсолютизации" может иметь общую часть, и вместе быть оформлено эффективнее. Ну, это очень перекликается с использованием разделяемых динамических библиотек (DLL), наследованием классов в ООП и алгоритмами сжатия (типа RAR, ARJ и т.п.). Там тоже выявляются повторы... Но не в этом дело. Пока важно только то, что любое сообщение можно "абсолютизировать", просто дополнив его надлежащим "заголовком".

Приведу простую аналогию. Что есть сам по себе карбюратор от автомобиля "Волга"? Ну, железяка! На фиг она нужна? А ни на фиг! Ну, можно ее подложить под что-нибудь. Ну, металлолом, в конце-концов... Но истинную ценность и функциональность она обретает только если ее досторить до автомобиля "Волга". И чтобы автомобиль этот был заправлен, смазан, все на ходу, и водитель при нем имеется. Но и автомобиль без этого карбюратора - груда металлолома, и не более того. Он имеет ценность только постольку-поскольку есть еще надежда подобрать к нему карбюратор, и тогда он сможет ездить. Так вот, и любое информационное сообщение, которое "устраняет некую неопределенность", оно являет собой лишь "запчасть" от некой целостной системы, которая имеет настоящую ценность. Важное, "емкое", "ценное" сообщение (пусть даже состоящее из одного бита) может быть ценно только тем, что позволяет довести до кондиции большую и сложную систему (понятий, отношений, взаимосвязей, алгоритмов, образов и т.п.), которая без него просто некондишн. Как сложный механизм может быть неработоспособен без какого-то ничтожного винтика. В этом случае "ценность" винтика равна "ценности" работоспособного механизма за вычетом ценности неработоспособного. А первая может превышать последнюю во много раз.

А теперь мне становится по фигу вообще, абсолютное или не абсолютное данное конкретное сообщение, несущее какую-то информацию. Какая разница, если его всегда можно надлежащим образом "абсолютизировать"? Теперь от свойства "абсолютности" можно просто абстрагироваться. Да, "абсолютность" (целостность, самодостаточность, самоопределенность, полнота определимости - можно называть это как угодно) - это важное свойство, которым то или иное сообщение может обладать или не обладать. Но во-первых, его всегда можно довести и до этой кондиции. А во-вторых, это свойство - оно не единственное. У информации кроме этой "абсолютности" может быть еще куча интересных свойств, которыми она может обладать или не обладать.

Еще, тут пора бы уже оговориться, что с некоторых пор становится удобно и целесообразно употреблять понятие "информация" как имя существительное, будто бы она есть сама по себе. Хотя, на самом деле изначально она определена как номинализация - то есть, овеществленное качество (вроде как "краснота", "быстрота", "безопасность" - попробуй возьми и пощупай!). Информация тоже, вроде как, характеризует некие свойства и качества физических систем, сигналов, полевых форм материи и т.п. Но на некотором уровне абстракции, когда она "передается", "накапливается", "теряется" и т.п., но уже не важно, какой у ней физический носитель, то здесь она ведет себя во многом подобно материальной субстанции, объекту или чему-то еще. Оговорюсь, что "подобно" не есть "идентично" абсолюно и во всем. У нее свои законы, своя кинематика и динамика. В чем-то они могут быть похожи на законы движения плотной материи, но во всем их повторять не обязаны. Я полагаю, это и составляет предмет "динамики прочих тел"?

Черт, отсылал давно (на прошлой неделе) - petr36@list.ru

Спасбо за повтор. Отослал.

Кто то что то сказал, другой добавил, третий дал ссылку и т.д. и можно быть уверенным: бесследно это не проходит, каждый чуть поумнеет или по крайней мере больше будет знать (а это две большие разницы)
Бесспорно, доля "информации-потенциала" в наших мозгах нарастает, энтропия мыслей уменьшается
(а может быть и нарастает, в зависимости от адекватности информации)

Спасибо, получил, буду изучать...

К адекватности информации...
Для возможности иерархической обработки информации необходимо чтобы диапазон адекватности приемника информации (информации -потенциала) был больше чем диапазон адекватности источника информации (информации-действия), эту мысль можно развить, приведя всевозможные критерии устойчивости систем...

Пример: сжимающие функции, органы чувств человека (субъективно уровень сигнала воспринимается в логарифмической зависимости от его объективного значения)