A A A A Автор Тема: эксперимент Эйнштейна-Розена-Подольского (Прочитано 13801 раз)

george telezhko · « **Ответ #60 :** 21.06.2005 [20:27:34] »

Цитата: dims от 21.06.2005 [20:12:47]

Цитата: sas от 21.06.2005 [17:14:01]
Там, где описываются эксперименты по квантовой телепортации, утверждается, что вторая частица ПРИНИМАЕТ состояние, соответствующее измеренному у первой В МОМЕНТ ИЗМЕРЕНИЯ.
Принимает не в смыле "получает", а в смысле "переходит в". Обе частицы синхронно и непредсказуемо меняют свое состояние. Передать информацию при помощи этого нельзя.

Обе частицы коррелировано меняют свое состояние. Некто третий не может передать с помощью этого заранее заготовленную информацию со сверхсветовой скоростью. Но сама частица на одном конце, взаимодействуя с измерительным прибором, передает этот случайный результат измерения второй частице "мгновенно".

dims · « **Ответ #61 :** 21.06.2005 [20:35:34] »

Цитата: george telezhko от 21.06.2005 [20:27:34]

Но сама частица на одном конце, взаимодействуя с измерительным прибором, передает этот случайный результат измерения второй частице "мгновенно".

А кто сказал, что результат рождается в точке взаимодействия с прибором и его требуется куда-то передвать?

george telezhko · « **Ответ #62 :** 21.06.2005 [20:37:09] »

Цитата: dims от 21.06.2005 [20:35:34]

Цитата: george telezhko от 21.06.2005 [20:27:34]
Но сама частица на одном конце, взаимодействуя с измерительным прибором, передает этот случайный результат измерения второй частице "мгновенно".
А кто сказал, что результат рождается в точке взаимодействия с прибором и его требуется куда-то передвать?

Бор сказал. А мы проверяем, так ли это

dims · « **Ответ #63 :** 21.06.2005 [20:38:50] »

Цитата: george telezhko от 21.06.2005 [20:37:09]

Бор сказал.

Могу возразить в Вашем стиле: Бор - это химическое вещество и разговаривать не умеет.

Тать · « **Ответ #64 :** 21.06.2005 [20:39:02] »

Принимает не в смыле "получает", а в смысле "переходит в". Это верно, не учел возможности разночтения

А вот переходит Вам годится, это хорошо, но как узнает о необходимости перейти и именно в это состояние без передачи о том, в какое же надо перейти?

.....коллапс волновой функции. Он происходит мгновенно, но ничего никуда не передается, так как он случаен. Все таки мгновенно или очень быстро? Всякое "мгновенно" чего- то чревато бесконечностью чего- то другого.

Передать информацию при помощи этого нельзя. Ну это вопрос спорный: голь на выдумки хитра

Комбинируя манипуляции с несколькими парами спутанных частиц можно что либо придумать. Есть эксперимент(я приводил ссылку) с неразрушающим измерением состояния.

george telezhko · « **Ответ #65 :** 21.06.2005 [20:53:06] »

Цитата: sas от 21.06.2005 [20:39:02]

.....коллапс волновой функции. Он происходит мгновенно, но ничего никуда не передается, так как он случаен. Все таки мгновенно или очень быстро? Всякое "мгновенно" чего- то чревато бесконечностью чего- то другого.

В одной из досветовых ИСО - мгновенно. Если СТО в силе. У пространственно-подобного интервала временнУю проекцию можно обнулить выбором ИСО.

Цитировать

Передать информацию при помощи этого нельзя. Ну это вопрос спорный: голь на выдумки хитра Комбинируя манипуляции с несколькими парами спутанных частиц можно что либо придумать. Есть эксперимент(я приводил ссылку) с неразрушающим измерением состояния.

Таки нашли, как померить, не разрушая

dims, я имел в виду, что исторически были две точки зрения на квантовые измерения.
Одна состояла в том, что у частицы уже есть определенные некоммутирующие параметры, просто мы их не умеем пока измерять. Вот найдем скрытые параметры, какие-никакие, и картинка снова станет детерминированной.
Вторая точка зрения, химического элемента (склоняю голову), состояла в том, что частица до измерения не имеет определенных значений некоммутирующих параметров, но приобретает один из них их при взаимодействии с соответственно настроенным измерительным прибором.

Э,П,Р придумали парадокс, якобы опровергающий вторую точку зрения. Но получилось, что скрытых параметров, вроде бы нет, значит, вторая точка зрения, скорее всего верна, значит изменение состояния происходит разом на очень большом протяжении - не зависимо от того, на каком конце произвели редукцию волновой функции всей системы.

Я не понял, что у Вас вызвало неприятие - мы с Вами уже ЭПР-парадокс обсуждали в начале темы - и у нас не было разногласий.

dims · « **Ответ #66 :** 21.06.2005 [21:01:34] »

Цитата: sas от 21.06.2005 [20:39:02]

как узнает о необходимости перейти и именно в это состояние без передачи о том, в какое же надо перейти?

Это неизвестно. Фактически, мы говорим уже о законах другого мира.

С точки зрения квантовой механики тут речь идет не о частицах, а о волновой функции. А волновая функция нелокальна. Она - это нечто, что может простираться на огромные расстояния и вести себя при этом как одно целое. Но это с одной стороны. С другой стороны она "ненаблюдаема". То есть, существует как бы в своем мире и на наш влияет через дырочку случайности при измерении так называемых "наблюдаемых" (обычных физ. величин).

Грубо говоря, волновая функция как бы вводит информацию в нашу Вселенную. Да, она вводит ее сразу по всей нашей Вселенной. Но единственное, что мы ее можем попросить - это ввести еще информации. Передать мы ей ничего не можем и потому не можем осуществить сверхсветовую передачу информации.

Можно еще поспекулировать, что существование волновых функций доказывает, что наша Вселенная управляется из единого центра, который имеет власть над каждой точкой пространства. Но это какое-то странное управление, без обратной связи. Управляющий центр командует нелокальными волновыми функциями, но сам ни на что у нас тут не реагирует.

Цитировать

.....коллапс волновой функции. Он происходит мгновенно, но ничего никуда не передается, так как он случаен. Все таки мгновенно или очень быстро? Всякое "мгновенно" чего- то чревато бесконечностью чего- то другого.

Если быстрее света, то значит есть система отсчета, в которой мгновенно.

Цитировать

Передать информацию при помощи этого нельзя. Ну это вопрос спорный: голь на выдумки хитра

Можно попытаться использовать для передачи информации сам факт редукции. Но, по-моему, тоже ничего не получится. Мы ведь не можем достоверно узнать, что произошла редукция.

Цитировать

Комбинируя манипуляции с несколькими парами спутанных частиц можно что либо придумать.

По-моему, ничего не получится.

Я вообще удивляюсь, как это философы древности не догадались, что в мире может существовать нелокальная случайность? То есть, например, волшебная пара монеток, которые всегда выпадают одинаковыми сторонами, если их бросают одновременно, на каком бы расстоянии это ни происходило.

Хотя можно догадаться, почему. Они не имели представления о предельной скорости. Они просто подумали, что одна монетка решает, как упасть и передает это решение другой с мгновенной скоростью. Или что решение принимается где-то еще и передается монеткам, опять-таки мгновенно. У них не было способа различить мгновенную передачу информации от нелокального рождения новой информации. А у нас - есть.

Вы задумывались, кстати, что случайность - это просто рождение новой информации? А неслучайность - это переработка старой?

george telezhko · « **Ответ #67 :** 21.06.2005 [21:08:25] »

Цитата: dims от 21.06.2005 [21:01:34]

Вы задумывались, кстати, что случайность - это просто рождение новой информации? А неслучайность - это переработка старой?

markal неоднократно здесь об этом говорил. И в ветке о философии немного коснулись случайности - не буквально в этом смысле, но в близком.

dims · « **Ответ #68 :** 21.06.2005 [21:09:22] »

Цитата: george telezhko от 21.06.2005 [20:53:06]

Вторая точка зрения, химического элемента (склоняю голову),

Только это, по-моему, был не Бор, а Борн.

Цитировать

состояла в том, что частица до измерения не имеет определенных значений некоммутирующих параметров, но приобретает один из них их при взаимодействии с соответственно настроенным измерительным прибором.

Но он, вроде знал, что нет никаких частиц, а есть волновые функции. Частица - это просто результат измерения величины "а где же у нас частица?". То есть, нет указания на то, что результат рождается именно в точке измерения.

Цитировать

получилось, что скрытых параметров, вроде бы нет, значит, вторая точка зрения, скорее всего верна, значит изменение состояния происходит разом на очень большом протяжении

Правильно. И это означает, что никакой передачи не происходит. Новое состояние рождается во всех точках одновременно.

Цитировать

Я не понял, что у Вас вызвало неприятие -

Ссылка на авторитет, разумеется. Кроме того, поданная в форме ответа на буквально-понятый вопрос и давшая, таким образом, мне возможность извернуться так же

dims · « **Ответ #69 :** 21.06.2005 [21:12:18] »

Цитата: george telezhko от 21.06.2005 [21:08:25]

Цитата: dims от 21.06.2005 [21:01:34]
Вы задумывались, кстати, что случайность - это просто рождение новой информации? А неслучайность - это переработка старой?
markal неоднократно здесь об этом говорил

На мой взгляд, это вообще очевидно! Так почему же, используя новый термин, простой факт рождения одной и той же информации в удаленных местах вызывает мысли о передаче информации между точками? Ведь рождение информации - это одно, а передача - это обработка, это совсем другое!

dims · « **Ответ #70 :** 21.06.2005 [21:16:15] »

Цитата: george telezhko от 21.06.2005 [20:53:06]

Таки нашли, как померить, не разрушая

Я пока не разобрался, что называется "квантовым неразрушающим измерением".
Думаю, что это могут быть две вещи.
Первая, маловероятно. КНИ - это измерение, в котором не вносится классического возмущения, а происходит только необходима редукция.
Вторая, более вероятно. КНИ - это процесс взаимодействия между двумя квантовыми системами, при котором состояние второй (измеряющей) приходит в соответствие с сотоянием первой (измеряемой). То есть, если первая система находится в суперпозиции состояний, то вторая не произведет редукцию, а придет в соответствующую суперпозицию соответствующих состояний.

Насколько я понимаю, второе - возможно.

dims · « **Ответ #71 :** 21.06.2005 [21:48:39] »

Да, я не упомянул официальных точек зрения.

Первая, более распространенная, заключается в том, что волновая функция - это просто часть математического аппарата и она реально не существует (кажется, это называется "копенгагенская интерпретация"). Поэтому говорить об ее свойствах, как о свойствах чего-то физического некорректно. КМ - это нечто вроде компьютера, который правильно предсказывает поведение мира. Предсказывает правильно - ну и ладненько, больше задумываться не о чем.

Вторая, менее распространенная, заключается в том, что процесс редукции - это субъективное явление. То есть, например, при прохождении фотона через поляроид, он одновременно и проходит и не проходит, а наблюдателю просто кажется, что произошло что-то одно. Его сознание как бы оказывается в одном из альтернативных миров, а в объективной реальности продолжает сосуществовать обе возможности (кажется, это называется "многомировая интерпретация Эверетта").

Как видите, в общем-то, все три версии (включая "мою"; ее я встречал и у других "несерьезных" людей) недалеки друг от друга: в каждой есть апелляция к некоторому идеализму.

Первая наихудшая. На мой взгляд, она диктуется отсутствием воображения у большинства научных работников. Эта версия - нечто вроде страусиной. Матаппарат работает - и ладно. Задумываться над реальным соответствием его конструкций запрещено. Хотя очевидно, что КМ-описание не просто работает, а описывает необычную реальность и просто замыкаться в убеждении, что она такова и точка - некорректно.

Вторая версия - еще хуже моей

Тать · « **Ответ #72 :** 21.06.2005 [23:29:12] »

dims Если быстрее света, то значит есть система отсчета, в которой мгновенно. Позвольте это ответом не считать иначе: о чем мы спорим на соседней теме? О движении со сверхсветовой скоростью? Сели в ступу, очертили круг, назвали это соответствующей СО и полетели с любой скоростью?

Грубо говоря, волновая функция как бы вводит информацию в нашу Вселенную. Да, она вводит ее сразу по всей нашей Вселенной. Но единственное, что мы ее можем попросить - это ввести еще информации. Передать мы ей ничего не можем и потому не можем осуществить сверхсветовую передачу информации. Во, опять грубо о тонких вещах

А если серьезно, то как попросить? И почему не можем сознательно повлиять на волновую функцию? Не сегодня а в принципе. Волновая функция естественно не как мат. термин. Хоть она и бесконечно протяженна(допустим) но какой то кусок ее нам локально доступен.

Так почему же, используя новый термин, простой факт рождения одной и той же информации в удаленных местах вызывает мысли о передаче информации между точками? Ведь рождение информации - это одно, а передача - это обработка, это совсем другое!
Вообще то не информация рождается а частица приобретает свойства, вот если мы об этом узнали - это уже информация. Но только о том, что произошло изменение. Если мы заранее знаем, что факт приобретения частицей этого свойства есть результат чьих то действий над другой, спутанной частицей - это передача.
Случайность, о которой тут речь, это нестрогий термин. Если поковыряться, можно нарыть много событий причинно-следственно связанных с этой "случайностью" Для этого надо использовать соответствующие головы: Шерлок Холмс, Ниро Вульф и т.д. слегка поднатаскав их на физику

Я пока не разобрался, что называется "квантовым неразрушающим измерением". Зеркало с покрытием отражающим одну поляризацию и пропускающим другую может быть таким инструментом? С фотоном вроде ничего не случится?

dims · « **Ответ #73 :** 22.06.2005 [00:55:07] »

Цитата: sas от 21.06.2005 [23:29:12]

dims Если быстрее света, то значит есть система отсчета, в которой мгновенно. Позвольте это ответом не считать иначе: о чем мы спорим на соседней теме? О движении со сверхсветовой скоростью? Сели в ступу, очертили круг, назвали это соответствующей СО и полетели с любой скоростью?

Моя позиция здесь и в соседней теме согласована. В обоих случаях мы говорим о невозможности передавать информацию со сверхсветовой скоростью.

Цитировать

единственное, что мы ее можем попросить - это ввести еще информации. Передать мы ей ничего не можем и потому не можем осуществить сверхсветовую передачу информации.
А если серьезно, то как попросить?

Измерить наблюдаемую. Любое измерение запрашивает у в.ф. новую информацию.

Цитировать

И почему не можем сознательно повлиять на волновую функцию? Не сегодня а в принципе.

Разумеется, никто такого гарантировать не может.

Но если нам удастся повлиять на волновую функцию и/или наблюдать ее непосредственно, то мы сможем осуществить передачу информации со сверхсветовой скоростью и столкнемся с проблемами причинности, обсуждаемыми в параллельной теме.

Кстати, разве не интересный момент мы тут имеем? Природа двумя совершенно различными способами "уклоняется" от возможности сверхсветовой передачи. В параллельной ветке видно, что СС скорость приведет к нарушению причинности из-за СТО. В данной ветке видно, что ВФ зачем-то ведет себя именно таким образом, чтобы СС (точнее, бесконечная) скорость передачи информации не осуществилась, хотя, казалось бы, она уже все для этого имеет.

Это говорит о единстве того нечто, к чему с разных концов подошла сегодня наука.

Цитировать

Хоть она и бесконечно протяженна(допустим) но какой то кусок ее нам локально доступен.

Кстати, что такое волновая функция? Это примерно то же самое, что в классической механике называется траекторией тела. То есть, состояние его движения. Доступна ли нам траектория тела? Нам доступо само тело, а вот его траектория. Например, орбита. Чтобы вычислить орбиту, мы наблюдаем тело и из этих наблюдений узнаем траекторию. Самой же траектории мы не видим, в космосе нет никаких рельс.

Так же и волновая функция - это способ движения частицы. Мы не можем наблюдать способ движения, но можем наблюдать частицу. А это уже измерение со всеми вытекающими.

Цитировать

Случайность, о которой тут речь, это нестрогий термин. Если поковыряться, можно нарыть много событий причинно-следственно связанных с этой "случайностью" Для этого надо использовать соответствующие головы: Шерлок Холмс, Ниро Вульф и т.д. слегка поднатаскав их на физику

Не получится! Тут дело не в том, что причин не обнаружено и требуется получше поискать. Дело гораздо хуже! Экспериментально доказано, что причин нет! Я говорю о неравенствах Белла. Они доказывают, что редукция истинно случайна, то есть, не зависит ни от каких локальных (даже неизвестных) параметров.

Цитировать

Я пока не разобрался, что называется "квантовым неразрушающим измерением". Зеркало с покрытием отражающим одну поляризацию и пропускающим другую может быть таким инструментом? С фотоном вроде ничего не случится?

Тут не нужно никакого специального зеркала - любое стекло подойдет. Любое стекло частично отражает и частично преломляет световой луч. Интуитивно понятно, что отраженный луч должен быть немного поляризован. Есть угол, при котором он поляризован на 100% - он называется углом Брюстера.

Да, мне надо подумать над таким стеклом.

dimich · « **Ответ #74 :** 22.06.2005 [09:15:11] »

dims, вот Вы привели официальные точки зрения на ВФ, упоминая при этом Вашу позицию.
Не могли бы Вы вкратце изложить сосбвтенную позицию?

dims · « **Ответ #75 :** 22.06.2005 [09:22:21] »

Цитата: dimich от 22.06.2005 [09:15:11]

Не могли бы Вы вкратце изложить сосбвтенную позицию?

Мою позицию я изложил. Волновая функция - это реальный физический объект, просто обладающий вышеописанными свойствами.

Тать · « **Ответ #76 :** 22.06.2005 [10:11:46] »

dims Кстати, что такое волновая функция? Это примерно то же самое, что в классической механике называется траекторией тела. То есть, состояние его движения. Доступна ли нам траектория тела? Нам доступо само тело, а вот его траектория. Например, орбита. Чтобы вычислить орбиту, мы наблюдаем тело и из этих наблюдений узнаем траекторию. Самой же траектории мы не видим, в космосе нет никаких рельс.
То есть не является физическим обьектом. И далее:
Волновая функция - это реальный физический объект, просто обладающий вышеописанными свойствами. Что из них Ваша позиция?
Я так понимаю, что волновая функция не имеет направления, она есть везде. Иначе придется искать причины предпочтительного направления ее существования и доказывать, обосновывать. Ведь от того, куда перенесена вторая из спутанных частиц, результат не меняется.

Экспериментально доказано, что причин нет! Я говорю о неравенствах Белла. Они доказывают, что редукция истинно случайна, то есть, не зависит ни от каких локальных (даже неизвестных) параметров.
Как можно экспериментально доказать независимость от неизвестных параметров?

Фотон в нелинейной среде( НС) разделяется на два спутанных фотона с ортогональной поляризацией имеющих одну общую волновую функцию. Пропустив эти два снова через нелинейную среду, получаем уже 4 спутанных фотона с одной ВФ. (это сделано)Что мешает повторять это неограниченное число раз? Ничто. Таким образом получается неограниченно большое количество фотонов имеющих одну ВФ. Сам процесс был исполнен с использованием отражения фотонов назад в нелинейную среду. Если зеркала с обеих сторон НС, стоить забыть выключить установку и через какое то время все заполнится спутанными фотонами с одной ВФ.

Интуитивно понятно, что отраженный луч должен быть немного поляризован. Это новое слово в физике. Что нам еще "Интуитивно понятно" из законов природы, что можно использовать?

markal · « **Ответ #77 :** 22.06.2005 [10:41:27] »

Цитата: dims от 21.06.2005 [21:12:18]

Цитата: george telezhko от 21.06.2005 [21:08:25]
Цитата: dims от 21.06.2005 [21:01:34]
Вы задумывались, кстати, что случайность - это просто рождение новой информации? А неслучайность - это переработка старой?
markal неоднократно здесь об этом говорил
На мой взгляд, это вообще очевидно! Так почему же, используя новый термин, простой факт рождения одной и той же информации в удаленных местах вызывает мысли о передаче информации между точками? Ведь рождение информации - это одно, а передача - это обработка, это совсем другое!

В шенноновском понимании передачи информации имеется в виду, что по каналу связи передается вновь рожденная информация. Правда, не везде он последовательно об этом говорит, что естественно для одного из первопроходцев.

В связи с поднятыми Вами вопросами я хотел бы обратить внимание на одну особенность устройства нашего мира, связанную с одним из восьми (по моей классификации

) принципов КМ. Это принцип суперпозиции амплитуд (волновых функций).
Если может случиться какое-то событие, причем существует несколько различных путей (возможностей) его осуществления, и если после реализации какой-нибудь возможности нигде во Вселенной не остается никаких следов (никакой информации) о том, какая возможность была реализована на самом деле, то вероятность такого события (разумеется, до его осуществления) вычисляется следующим образом. Вначале складывают волновые функции каждой из возможностей, а затем вычисляют вероятность (квадрат модуля полученной суммы).

Если же все происходит как и в предыдущем случае, но где-то во Вселенной сохраняется информация, позволяющая отличить одну возможность от другой, то в таком случае вероятность осуществления события равна сумме вероятностей осуществления каждой из возможностей. Теперь уже вероятность вычисляется не как квадрат модуля суммы комплексных чисел, а как сумма квадратов модулей слагаемых, что в общем случае не равно друг другу.

Это обстоятельство требует, по-моему, глубокого осмысления, так как мы видим "разные правила" при возникновении структурной макроинформации из недр микропроцессов. К сожалению, я уже лет восемь, как прекратил думать на эту тему.

Марк

dims · « **Ответ #78 :** 22.06.2005 [13:31:06] »

Цитата: sas от 22.06.2005 [10:11:46]

Что из них Ваша позиция?

Я объяснил.

Цитировать

Экспериментально доказано, что причин нет! Я говорю о неравенствах Белла. Они доказывают, что редукция истинно случайна, то есть, не зависит ни от каких локальных (даже неизвестных) параметров.
Как можно экспериментально доказать независимость от неизвестных параметров?

Вы уже разобрались с неравенствами Белла?

Тать · « **Ответ #79 :** 22.06.2005 [15:54:53] »

Как можно экспериментально доказать независимость от неизвестных параметров?
Вы уже разобрались с неравенствами Белла?
Где то место в неравенствах Белла, куда подключаются приборы для экспериментального доказательства?

Если параметр неизвестен, то неизвесно, что вообще искать и мерить и существует ли он вообще. Хотя выражение "параметр неизвестен" предполагает, что он есть, но нам не известен.

Новости:

A A A A Автор Тема: эксперимент Эйнштейна-Розена-Подольского (Прочитано 13801 раз)

dimich