Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9047.160.html
Дата изменения: Sun Apr 10 05:50:37 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 05:50:37 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: информация
О теории <b style="color:black;background-color:#ffff66">информации</b> - стр. 9 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: О теории информации  (Прочитано 16678 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: О теории информации
« Ответ #160 : 20.06.2005 [11:08:24] »
Цитировать
Иначе мы обречены на бесконечные филосовские рассуждения, не имея под ногами твердой почвы.

Откуда Вы знаете? Вы пробовали строить на этом теорию?
Вот я попробовал - и пока получается. Все твердо и четко разруливается. Другое дело - объяснить это трудно. По ходу ветки я понимаю, что раньше недооценивал проблему терминологии.
Видимо, у Вас все-таки сугубо гуманитарный стиль мышления. Логичность умопостроений для Вас вполне достаточное условие для определения их как "твердые и точные". А соответствие же основополагающих терминов физическим реалиям Вы считаете в принципе неустановимым, а потому не подлежащим обсуждению.
 Есть масса наук, построенных на этом принципе. Только не претендуйте на принадлежность вашей теории к точным наукам, в частности к физике. Оправданием Вас может служить тот факт, что почему-то большинство рассуждающих об информации вольно или подсознательно "сползают" на тот же путь.
 Я утверждаю, что естественнонаучный подход к информации возможен только при четком разделении:
 а) Существует бесчисленное количество объективно существующих свойств  предметов и явлений окружающего мира. Относить их к категории "информация" нельзя без обращения к какому-либо (пусть хотя бы потенциально могущему быть) субъекту.
 Определяющей объективной особенностью этих свойств является деление их на первичные (собственные, характеристические) свойства, и отраженные ("чужие", перенесенные).
 б) Свойство способности к отражению создает предпосылки для возможности возникновения таких материальных образований (субъектов в расширенном понимании), которые группируют отраженные в своей структуре свойства в некую модель окружающего мира- тезаурус. Вот этот процесс формирования и пополнения тезауруса и есть информационный процесс.
 Отраженные же свойства, принимающие участие в информационном процессе, мы и можем назвать "информацией".

Просто свойств у окружающего мира слишком много, чтобы огульно называть их "информацией", хотя в потенциале любое свойство может выступить в такой роли при появлении соответствующего субъекта.
 Образно говоря, появление субъекта "высвечивает" как лучом прожектора ту группу свойств окружающего мира, которая является для него информацией.
 В качестве субъекта, способного "превратить в информацию" всю совокупность свойств мира, можно предположить разве что Бога...

Цитировать
Информация в Вашем понимании к субъекту действительно привязана, т.к. это неполная информация. Я же говорю о полной.
Для этого надо принять себя за бога (см. выше). ;)

Цитировать
Информация = знание о том, что поплавок плавает, что рычаг рычагит и клапан клапанит была использована субъектом, который изобрел бачок. Непутевый Ваш пример.
Непутевый ваш подход. Вы переводите вопрос с системы, использующейинформацию во внутреннем цикле функционирования на вопрос о возникновенни системы - ее "сосдателе". Это совсем другой, хотя, может, и интересный, вопрос.
 Бачок работает, информацию об уровне воды использует. Это тот факт, который мы обсуждаем. А не то, откуда он взялся.
 В природе полно систем, работающих по схожему принципу - поддержание динамического равновесия за счет обратной связи. Далеко не все они кем-либо созданы. Например, уровень воды в горном озере мало зависит от количесства втекаемой воды. Определяется в основном высотой естественной плотины, через который осуществляется сток воды. Больше приток - больше сток (т.наз. обратная связь).
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

bob

  • Гость

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 931
  • Рейтинг: +21/-4
  • фанат простых чисел
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #162 : 23.06.2005 [09:28:07] »
Ваша теоpия, будучи должным обpазом пpименена пpактиком (хоpошо ее понявшим), могла бы пpивести к созданию чего-нибудь пpоpывного в области инфоpмационных технологий? Ну, напpимеp, к какому-нибудь супеpZIP?
Зип - это не совсем информационные технологии :)

А из наиболее очевидных практических применений - ну, навскидку:

1) улучшение методики преподавания
2) проектирование ЭВМ, работающих на нечетких алгоритмах
3) построение языка физики вакуума
4) объединение некоторых математических теорий

Я имел в виду взгляд на суть и определение информации. Теории Вашей пока не видно, когда будет - будет и взгляд.
См. первый пост.

Вы или Новый Гений, увидевший то, что просмотрели тысячи других, или это направление тупиковое, неверное и никто им поэтому не занимался.
Какой из вариантов верный?
Думаю, ни тот, ни другой.

Люди, да нас тут дурачат! Кто нибудь заглянул в профайл Droog_Andrey? На сегодня ему 21 год, из них 7!!! он успешно разрабатывает теории - с 14 лет! Все слова и комментарии оставлю при себе чтобы не утруждать модераторов. >:(
Ха-ха.

Да, с 14 лет. Тогда я учился в 11-м классе лицея БГУ и собственно на учебу тратил очень мало времени (по сути, лишь время самих занятий и перерывы между ними). Задумываться же над этими вопросами я начал в 12.

Раньше начнешь - раньше закончишь, верно ведь? Жизнь однажды дается.

Тривиально. Экспериментаторы все время очищают опыты от субъективных помех. Условно "верующие" очищают восприятие от косности материальной объективной природы.
Но ведь все люди не делятся на "чистых" экспериментаторов и "чистых" верующих.

Здесь не так все просто. "Очищенных от..." употребляется по умолчанию в смысле "при субъективном игнорировании...". То есть очищенных в модели, но не в реальности, где очистить невозможно.
Тогда понятно, конечно :)

Модели лишь трансформируют информацию, не давая существенно новой. Хотя это верно лишь для тех разумов, для которых данная модель понятна (т.е. является подмножеством).

Видимо, у Вас все-таки сугубо гуманитарный стиль мышления.
А вот Пенелопа считает что, наоборот, я мыслю как математик.

На самом деле я могу мыслить так и так. И применяю оба метода.

Логичность умопостроений для Вас вполне достаточное условие для определения их как "твердые и точные".
Не сказал бы.

соответствие же основополагающих терминов физическим реалиям Вы считаете в принципе неустановимым, а потому не подлежащим обсуждению.
Где я такое утверждал? И заодно: что Вы в данном случае понимаете под физическими реалиями?

не претендуйте на принадлежность вашей теории к точным наукам, в частности к физике.
Какая тут может быть принадлежность к физике? Здесь, скорее, математический аппарат намечается. А сама наука будет индивидуальной.

Я утверждаю, что естественнонаучный подход к информации возможен только при четком разделении:
 а) Существует бесчисленное количество объективно существующих свойств предметов и явлений окружающего мира. Относить их к категории "информация" нельзя без обращения к какому-либо (пусть хотя бы потенциально могущему быть) субъекту.
 Определяющей объективной особенностью этих свойств является деление их на первичные (собственные, характеристические) свойства, и отраженные ("чужие", перенесенные).
Эта особенность не объективна, поэтому данное Вами разделение нечетко. Далее, почему относить к категории "инофрмация" все свойства нельзя? Как раз наоборот, давая столь фундаментальную категорию под термином "инорфмация", как вторая сторона реальности (первая - материальная), мы избегаем двусмысленностей и субъективностей. Вас смущает, что эту информацию нельзя "измерить"?

Представьте себе ее как волновую функцию. Грубо говоря, чтобы получить какую-то имеющую физический смысл величину, на нее нужно подействовать оператором. Так и тут: на информацию нужно подействовать субъектом. В зависимости от оператора величины разные, но описывающие ту же систему. И здесь: в зависимости от познающего субъекта разная информация, но относящаяся к тому же объекту.

Ваш протест аналогичен отказу от понятия волновой функции и возвращению к набору классических величин, но проблема в том, что они не имеют смысла одновременно, а по отдельности описывают систему неполно.

б) Свойство способности к отражению создает предпосылки для возможности возникновения таких материальных образований (субъектов в расширенном понимании), которые группируют отраженные в своей структуре свойства в некую модель окружающего мира- тезаурус. Вот этот процесс формирования и пополнения тезауруса и есть информационный процесс.
Согласен. А именно - один их информационных процессов, называющийся "восприятие информации субъектом".

Отраженные же свойства, принимающие участие в информационном процессе, мы и можем назвать "информацией".
А именно - "воспринятой информацией". :)

Просто свойств у окружающего мира слишком много, чтобы огульно называть их "информацией", хотя в потенциале любое свойство может выступить в такой роли при появлении соответствующего субъекта.
Что значит - "слишком много"? Это не аргумент. Волновая функция тоже "слишком сложная", даже аналитически непредставимая в нетривиальном случае, ну и что? Никто не боится.

Образно говоря, появление субъекта "высвечивает" как лучом прожектора ту группу свойств окружающего мира, которая является для него информацией.
Согласен.

В качестве субъекта, способного "превратить в информацию" всю совокупность свойств мира, можно предположить разве что Бога...
Превратить в воспринятую информацию - ну да, так и есть, если использовать то определение Бога, которое я упоминал несколькими страницами ранее. :) Вообще же, если допустить вырождение процесса восприятия в тождество, то описываемый Вами субъект - и есть весь мир.

Для этого надо принять себя за бога (см. выше). ;)
Это необязательно делать. Информацию не обязательно воспринимать полностью, как необязательно знать точный вид волновой функции при построении квантовой теории.

bob, спасибо, уже скачал 2-ю часть, сейчас буду читать :)
« Последнее редактирование: 23.06.2005 [09:46:26] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!