И последнее. Эффекты СТО (сокращение длин, замедление времени) - это не результат эффектов  Допплера, не результат не мгновенного получения информации из удаленных точек пространства (неужели некоторые полагают, что релятивисты - полные идиоты и не учитывают элементарных вещей), и не результат каких-либо внутренних процессов, происходящих в движущихся телах.
Эффекты СТО - это непосредственное следствие неодновременности разноместных событий для движущихся относительно друг друга наблюдателей.
Точный учет этой неодновременности с легкостью объясняет любой эффект СТО (включая и так называемый парадокс близнецов).

Согласен.

Воb. Я не согласен.

Для наблюдателя на платформе сокращение стержня реально, так как наблюдатель может убедиться в этом, проведя элементарные физические процедуры измерения длины стержня.

Пока не может убедиться, так как такого эксперимента нет.

Эффекты СТО - это непосредственное следствие неодновременности разноместных событий для движущихся относительно друг друга наблюдателей.
Точный учет этой неодновременности с легкостью объясняет любой эффект СТО (включая и так называемый парадокс близнецов).

Нет. Неодновременность событий - это только часть причины эффектов СТО. Вторая часть - изменение единиц измерения.
Пример. В преобразованиях Обухова-Захарченко также есть сокращение длины и замедление времени, но при этом одновременные события в одной ИСО одновременны в любой другой.

george telezhko

Еще раз: сокращение реально.

А дальше поворачиваем лист фанеры, проталкиваем его бочком и заявляем, что в это время он был меньше, курятника не построишь, скворечник можно.
Нет такого примера, который бы действительно убедительно показал реальность сокращения длины.

Нет такого примера, который бы действительно убедительно показал реальность сокращения длины.

Может нет а может и есть - до сих пор никто не смог сформулировать понятие "реальное сокращение длины", которое бы противоречило СТО.
Отсюда непонятны критерии, по которым можно отбросить/принять примеры.
Сформулируйте.

george telezhko

Цитировать

Еще раз: сокращение реально.

А дальше поворачиваем лист фанеры, проталкиваем его бочком и заявляем, что в это время он был меньше, курятника не построишь, скворечник можно.
Нет такого примера, который бы действительно убедительно показал реальность сокращения длины.

Новый круг базара?
Что такое длина? Расстояние между одновременно сделанными засечками. Если засечки делать не одновременно, можно получить очень короткий поезд, к примеру - и это будет неправильно измеренная длина.
Если мы правильно измеряем длину, по одновременным засечкам, то результаты в разных ИСО будут разными, потому что нет согласия меж ними об одновременности.

Длина отнюдь не исчерпывает описания даже габаритов предмета. Про карандаш помните? Про проекции детали на чертеже, без которых не сделать деталь?

Я заявляю, что 2 м лист фанеры пролезет в метровый проход, если его повернуть в плоскости, перпендикулярной проему, так что его стороны пройдут проем не одновременно. Точно так же, как летящий (для СТО - "повернутый") 2 м стержень "уместится" между двумя одновременно выстреленными пулями, расстояние между трассами которых 1 м. Потому что для стержня эти пули пролетят его курс не одновременно, как брусья косяка двери - для листа фанеры. Лист одновременно будет касаться других точек прохода, не лежащих в одном поперечном его сечении.
А вот куб 2*2*2 м в дверь метровой ширины не пролезет. И если стержень заменить на куб, то и тут передняя пуля попадет кубу в лоб, когда задняя соберется миновать куб сзади

В обоих случаях есть практический результат, который не надо обнулять только из-за того, что Тать курятника не построил.

Про курятник - это другой результат, мы же пока обсуждаем: пройдет или не пройдет лист фанеры. Если мы согласились, что пройдет (или хотя бы поняли, как оно выглядит в СТО) - можем идти дальше.

Если оппоненты утверждают, что реального сокращения нет, зачем формулировать, что это такое - то чего нет.

Т.е. я так понял, Вы не можете дать определение, по которому можно судить, реально сокращение или нет.
Тогда каким образом Вы определяете, что в СТО сокращение нереально ?

Уважаемый Максим Гераськин! Вы хоть понимаете, что спрашиваете? Сокращения нет.
Чертей нет, Бога нет. Сформулируйте, дайте определение, что их несуществование реально.

Уважаемый Тать:

1)Я не знаю, что представляют из себя в реальности черти и боги.
2)Могу рассуждать о том, о чем имею представление. Например:
3)В предложении (1) нет буквы Э

Если меня спросят: "Есть ли у Вас в кармане водительские права" - я смогу дать ответ на этот вопрос, проверив содержимое карманов.
Но я должен уметь идентифицировать то, о наличии/присуствии чего идет речь.

Поэтому предъявите определение реального сокращения. Тут и попытаемся посмотреть, соответствует ли оно тому, что некоторые понимают под сокращением в СТО, или нет.

Цитата: EVV от 11.10.2005 [08:41:35]

Посмотрите, как только начинает обсуждаться вопрос о реальности сокращений они все уходят в тину.

Понимаете, в этом вопросе все правы, и все не правы (включая и меня). Все зависит от того, где мы находимся, на платформе, мимо которой летит жесткий (подчеркиваю это для Mase) стержень, или на самом стержне.

Для наблюдателя на стержне нет сокращений его длины. И поэтому ничего с его атомами и межатомными расстояниями (как и с пучностями волн - это для Mase) ничего не делается.

Для наблюдателя на платформе сокращение стержня реально, так как наблюдатель может убедиться в этом, проведя элементарные физические процедуры измерения длины стержня.

И последнее. Эффекты СТО (сокращение длин, замедление времени) - это не результат эффектов  Допплера, не результат не мгновенного получения информации из удаленных точек пространства (неужели некоторые полагают, что релятивисты - полные идиоты и не учитывают элементарных вещей), и не результат каких-либо внутренних процессов, происходящих в движущихся телах.
Эффекты СТО - это непосредственное следствие неодновременности разноместных событий для движущихся относительно друг друга наблюдателей.
Точный учет этой неодновременности с легкостью объясняет любой эффект СТО (включая и так называемый парадокс близнецов).

Кстати, если говорить о реальности или иллюзорности сокращения размеров, то одним из доводов в пользу реальности этого эффекта является то, что  следствием этого эффекта являются другие эффекты, которые экспериментально может проверить не только покоящийся, но и движущийся наблюдатель.

Просто нам всем надо смириться с мыслью о том, что наш мир устроен таким образом, что из разных систем отсчета он "видится" по-разному. Это "видение" хоть и относительно, но реально. В том смысле, что любая точка зрения может быть принята за абсолютную, верную для всех (вспомните, что по этому поводу говорил Георгий). Только подобное решение "проблемы" (отказ от принципа относительности) привело бы к возникновению несметного числа других практически не разрешимых проблем.

Марк

Марк, вы апбсолютно не знакомы с тем что писал сам ЕЭйнштейн в своей "сказке"
о том как он установил сокращение ракеты:
2.2. Lengenkontraktion

Rakete A fliegt mit 150.000km/s an Rakete B vorbei. Die Lampe im Heck schickt ein Photon los, das mit Lichtgeschwindigkeit c in Richtung Spitze fliegt. Da Pilot A seine Bewegung relativ zum Universum nicht feststellen kann, darf er nach Einsteins erster These davon ausgehen, dass seine Rakete A stillsteht (und dass es Rakete B ist, die sich bewegt) und Vorgenge in seiner Rakete mit den gengigen physikalischen Formeln berechnen. Nach der Formel   musste das Photon also genau   benotigen. Pilot B aber erkennt, dass sich wehrend des Photonenflugs auch die ganze Rakete A relativ zu ihm weiterbewegt, wodurch das Photon niemals in 1s in der Raketenspitze ankommen kann.

Um die Situation zu bereinigen schrumpft die Lenge von Rakete A, allerdings bemerkt Pilot A selbst nichts von dieser Schrumpfung, fu;r ihn ist seine Rakete A immer noch 300.000km lang (Eigenlenge). Aus der Sicht von Pilot B ist die Raketenlenge geschrumpft, also kommt das Photon aus der Sicht beider Piloten tatsechlich in 1s in der Raketenspitze an, aber Pilot B sieht, dass es gar nicht die volle Entfernung zurucklegen musste.

Aber um wie viel schrumpft die Rakete? Erinnern wir uns an die erste Gleichung von Lorentz, die die Lengenschrumpfung des Inferometers beschreibt - sie lesst sich leicht auf unser Raketenbeispiel ubertragen:

 

 

Je schneller Rakete A an Rakete B vorbeifliegt, desto größer ist die Kontraktion und desto stärker schrumpft Rakete A von Pilot B aus gesehen zusammen. Steht sie relativ zu Rakete B still  , dann befinden sich beide Raketen im selben Inertialsystem, somit hat Rakete A auch für Pilot B die Eigenlänge von 300.000km. Könnte sie mit c fliegen, so würde sie von Pilot B aus gesehen auf Länge Null schrumpfen und 'verschwinden'. Es stellt sich die Frage, wieso Pilot A nicht bemerkt, wie seine eigene Rakete schrumpft. Die Antwort ist eigentlich ganz einfach: Weil nicht nur die Rakete schrumpft, sondern der ganze Raum in ihr. Somit wird sich auch ein Maßband in der Länge verkürzen, da es sich im selben Inertialsystem befindet würde eine Messung unverändert 300.000km ergeben. Dabei sieht Pilot B genau, dass am einen Ende des Maßbandes 0 und am anderen Ende 300.000 steht, dass der Abstand in Wirklichkeit aber geringer ist. Was aber sieht Pilot A? Aus seiner Perspektive ist es Rakete B, die mit 150.000km/s an ihm vorbeifliegt, also scheint Rakete B für ihn geschrumpft, und Pilot B scheint das nicht zu bemerken. [1/352,2/77-90,3]

В пробелах между абзацами формулы, которые не копируются форматом форума.

Так что учить СТО нужно из подлинников, а не по коментариям хфизиков и тогда вы поймете ту ТО которую придумал Эйнштейн, а не коментарии к ТО 

P.S. В место непонятных знаков должны быть "умлауты" которые не воспринимаются форматом.

     Цитата Alcor: "Так что учить СТО нужно из подлинников, а не по коментариям хфизиков и тогда вы поймете ту ТО которую придумал Эйнштейн, а не коментарии к ТО... Чтобы это понять, нужно ТО Энштейна учить по подлиникам, а не по коментариям к ним, да еще и из советских букварей"

     Постойте, постойте! Я не понял, кто из нас двоих релятивист, Вы или я?! Потому что из Ваших фраз можно понять, что мы все тут, релятивисты, еще и неправильно учили свою догму - ТО? Другой вопрос к Вам: а во всем остальном мире, кроме России, ТО тоже учат по "советским букварям"?
     Еще вопрос: что конкретно Вам не нравится в процитированной Вами сказке Эйнштейна?

Цитата: Максим Гераськин от 11.10.2005 [17:50:10]

Цитата: Alcor от 11.10.2005 [13:57:23]

То определение, которое я дал и выделил жирным, соответствует моему пониманию и мировозрению.

Это понятно. Непонятно другое - как из этого определения следует, что сокращение по СТО "нереальное".

Чтобы это понять, нужно ТО Энштейна учить по подлиникам, а не по коментариям к ним, да еще и из советских букварей.

"Учить" ТО вообще не надо -  учат только таблицу умножения , а  подлинники интересуют только историков физики.
Поскольку наука это не список догм, вот Менделеев кое в чем был не прав, и что? Идея была верная, чуть модифицировав ее (введя номер атома, равный как оказалось число электронов) получили то, что теперь называется таблицей Менделеева

Так, что любая физическая теория не ограничивается  тем, что предложил сам автор - в ОТО поработали Гамов и Фридман, и еще многие другие