A A A A Автор Тема: Сторонники и противники СТО (Прочитано 67693 раз)

Mase · « **Ответ #380 :** 10.10.2005 [15:03:15] »

Цитата: Alcor от 10.10.2005 [14:55:09]

Цитата: Mase от 10.10.2005 [14:32:07]
Цитата: Alcor от 10.10.2005 [14:12:16]
Цитата: Mase от 10.10.2005 [08:02:48]
Итак что есть реально а что кажущееся и потом я постараюсь ответить на Ваш вопрос в вашей терминологии.
1)Реальность...
Реальность БСЭ
Реальность (от позднелат. realis - вещественный, действительный), существующее в действительности. В диалектическом материализме термин "Р." употребляется в двух смыслах: 1) объективная Р., т. е. материя:
Объективная реальность
Объективная реальность - весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания и первичный по отношению к нему.
2)Иллюзии оптические), И. восприятия веса, времени, различных видов кажущегося и индуцированного движения,
Общеизвестны так называемые оптико-геометрические И. (см. Иллюзии оптические), И. восприятия веса, времени, различных видов кажущегося и индуцированного движения, а также эффекты последствия фиксированной установки; были изучены также И., возникающие в сложных специальных условиях. Для каждой И. может быть экспериментально получена своя кривая ошибок восприятия, определенные количественные показатели.

То что выделено жирным и есть СТО

Увеличение энергии и импульса частицы при практически неизменной скорости - тоже иллюзия? Импульсно - энергетическая?

Не просто иллюзия, а иллюзия-сказка ускорительщиков, которые не хотят остаться без работы в должности ускорительщиков.

Ну уж в этом бы я на Вашем месте не сомневался.
По Вашему откуда тогда берутся энергии жесткого излучения и продуктов реакции при столкновении пучков электронов, много раз превышающие mc²/2.
При скорости 0.99с энергии может и не достаточно для реакции а при скорости 0.999с уже достаточно. Разница в процент в классическом смысле, а релятивистском во многие разы - и так оно и есть.
Откуда у света импульс, если он без массы?
Или у него тоже масса есть? Тогда какая?

george telezhko · « **Ответ #381 :** 10.10.2005 [15:05:53] »

Цитата: Alcor от 10.10.2005 [14:51:42]

Цитата: Stepa от 10.10.2005 [09:37:57]
Представьте, что у них были ножницы гильотинные в виде буквы П. И раствор этой "П" был 0.5 м. И случись им так лететь над нашим метром, что они ударили сей П-образной гильотиной по месту, где летел метр. И о ужас! Они не соприкоснулись!

Вот это тоже им показалось?
И все-же представим себе эту чертову гильотину у которой в сосотоянии покоя зев равен ровно одному метру и вот эта гильотина летит и ее реальная/материальная/ длина как была один метр так и осталась один метр, как и реальная длина того самолета в небе, которая нам кажется мизерной.
Но бог с ними, гильотина летит и излучает э/м.волны которые своими глазами принимает наблюдатель и так как эти самые волны имеют ограниченную, а не мгновенную скорость распространения, то мы и видим не реальную в одiн метр длину зева гильотины, а видим кажущуюся 0,5 метра зев, т.е. иллюзию сокращения длины из-за ограничения скорости передачи информации связанной со скоростью распространения э/в., формулами поправок от реального размера длины и какжущейся длины как раз и являются формулы СТО.
Поэтому в реальном опыте движущаяся гильотина, тот не движущийся метр "отчикает".

Как отпетому релятивисту, я бы посоветовал Вам лучше разобраться в вашей догме по имени ТО.

Не отчикает, потому что, с точки зрения метра, она сначала за хвостом метра клацнет, а потом, пролетев чуток, перед передним тяпнет - метр цел, а гильотине обидно, что так и не разобралась в относительности одновременности ;-)

Stepa · « **Ответ #382 :** 10.10.2005 [15:10:25] »

Спокойно, парни!
Гильотина в форме буквы "П" реализует метод МПШ. Она в нашей системе отсчета. Движется ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО скорости метра.
У ней ни в коем разе не сокращается раствор между "П".

Играем дальше...

Alcor · « **Ответ #383 :** 10.10.2005 [15:20:30] »

[

Цитировать

Не отчикает, потому что, с точки зрения метра, она сначала за хвостом метра клацнет, а потом, пролетев чуток, перед передним тяпнет - метр цел, а гильотине обидно, что так и не разобралась в относительности одновременности ;-)

Цитировать

"""Не отчикает, потому что, с точки зрения метра,""...
С точки зрения снохи...свекр ей показался мужем. А с точки зрения свекра...сноха ему показалась свекровью снохи. XA.XA..XA...
Может хватит в "казалки" играть?

Alcor · « **Ответ #384 :** 10.10.2005 [15:23:35] »

Цитата: Mase от 10.10.2005 [15:03:15]

При скорости 0.99с энергии может и не достаточно для реакции а при скорости 0.999с уже достаточно. Разница в процент в классическом смысле, а релятивистском во многие разы - и так оно и есть.
Откуда у света импульс, если он без массы?
Или у него тоже масса есть? Тогда какая?

Теперь вы представьте себе ж/д.вагон который вам нужно разогнать на пол% быстрее "с", но у вас имеется локомотив разгонятель только с ограниченной способностью разгонять вагоны до скорости "с".
Если нет дополнительных условий, то и ежу понятно, что быстрее "с" вагон такой разгонятель не разгонит, тады хфизики с этого ускорителя решили подогнать еще один локомотив-разгонятель и опять с ограниченной способностьтью иметь скорость только "с" . И опять вагон-эл.частица, не разгоняется больше "с". Короче хвизики увеличивают мощность ускоряющего магнитного поля/локомотива, а выдают это за увеличение энергии и массы эл.частицы/вагона.

Вот когда вы ето просекете, то можно будет поговорить и об импульсе и о увеличивающейся массе.

Mase · « **Ответ #385 :** 10.10.2005 [15:26:23] »

Вообще-то свет классически объясняется электродинамикой. Но почему частица, увеличив скорость на 1% увеличивает энергию в 100 раз?

george telezhko · « **Ответ #386 :** 10.10.2005 [15:26:52] »

Цитата: Stepa от 10.10.2005 [15:10:25]

Спокойно, парни!
Гильотина в форме буквы "П" реализует метод МПШ. Она в нашей системе отсчета. Движется ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО скорости метра.
У ней ни в коем разе не сокращается раствор между "П".

Играем дальше...

У нас полное спокойствие - я рассказал, каково оно в системе летящего метра, для которого разность координат ножей гильотины меньше, чем ее собственный зазор между ножами

Alcor, я готов заменить оборот "с точки зрения" на оборот "по данным непосредственных измерений"

bob · « **Ответ #387 :** 10.10.2005 [15:27:33] »

ОК. насколько я понял, уважаемый Alcor просит подробного объяснения смысла иносказаний про гильотину.

EVV · « **Ответ #388 :** 10.10.2005 [15:47:11] »

Цитата: Mase от 10.10.2005 [14:32:07]

Увеличение энергии и импульса частицы при практически неизменной скорости - тоже иллюзия? Импульсно - энергетическая?

Уважаемый Mase!
Нельзя впрямую законы механики применять к такому сложному и до конца не познанному явлению как электромагнетизм.
Кто знает, что там происходит? Раз поле совершает над зарядом работу, то она во что-то обязана превращается. Кроме как в энергию движения заряда вроде не во что. Но несомненно, что из двух ипостасей заряженной частицы (массовой и зарядной) разгонное поле действует только на одну ипостась - на заряд. Раз при этом скорость не увеличивается, значит увеличивается инерция частицы.
Как? А вот не знаю как! Но участие в этом процессе роста инерции взаимодействия поля и заряда - несомненно. Перекачка энергии поля в инерционную ипостась массы заряда - экспериментальный факт. Но в данном случае мы имеем дело не с искажением или иллюзией, а вообще с неким непонятным нам явлением, которое мы не можем внятно объяснить даже качественно. Не говоря уже количественно.
Если Вам нравятся "объяснения" релятивистов, я рад за Вас. Мне они не нравятся. Да они и не больно то стремятся объяснять.
Вот раз Вам нравятся, то Вам и карты в руки. Попробуйте объяснить нам как энергия поля при разгоне заряда трансформируется в его массу.

Mase · « **Ответ #389 :** 10.10.2005 [15:50:22] »

Цитата: EVV от 10.10.2005 [15:47:11]

Уважаемый Mase!
Нельзя впрямую законы механики применять к такому сложному и до конца не познанному явлению как электромагнетизм.
Кто знает, что там происходит? Раз поле совершает над зарядом работу, то она во что-то обязана превращается. Кроме как в энергию движения заряда вроде не во что. Но несомненно, что из двух ипостасей заряженной частицы (массовой и зарядной) разгонное поле действует только на одну ипостась - на заряд. Раз при этом скорость не увеличивается, значит увеличивается инерция частицы.
Как? А вот не знаю как! Но участие в этом процессе роста инерции взаимодействия поля и заряда - несомненно. Перекачка энергии поля в инерционную ипостась массы заряда - экспериментальный факт. Но в данном случае мы имеем дело не с искажением или иллюзией, а вообще с неким непонятным нам явлением, которое мы не можем внятно объяснить даже качественно. Не говоря уже количественно.
Если Вам нравятся "объяснения" релятивистов, я рад за Вас. Мне они не нравятся. Да они и не больно то стремятся объяснять.
Вот раз Вам нравятся, то Вам и карты в руки. Попробуйте объяснить нам как энергия поля при разгоне заряда трансформируется в его массу.

Ув. EVV, знаете чем мне нравятся "объяснения релятивистов", поскольку по их теории можно ПОСЧИТАТЬ.
Еще нет пока других теорий которые бы были столь конкретны. Иллюзия, но работает на практике.

Mase · « **Ответ #390 :** 10.10.2005 [15:52:38] »

Цитата: bob от 10.10.2005 [15:27:33]

ОК. насколько я понял, уважаемый Alcor просит подробного объяснения смысла иносказаний про гильотину.

Вот уже писал для Sas раньше.
Рассуждения в точности те же что и с гильотиной

Берем стержень длины L и коробку, котороая чуть короче стержня с открывающимся задвижкой краями, пенал.
Стержень туда не залезет, чтобы его можно было закрыть, поскольку длиннее коробки.
Но по СТО если его разогнать, то он сожмется в полете и тогда залетит в коробку, а тут мы крышечку то и закроем. Получается, что он залетит без проблем и будет в коробке. Коробка крепкая, мы его сфотографигуем в рентгеновских лучах, как он внутри летит и ничего не касается.

Теперь тот же самый эксперимент смотрим со стороны летящего стержня. Относительно него летит коробка, длина которой уже была короче, а теперь и подавно короче стержня. Стержень-то в нее точно не влезет и крышечку то не закроешь. Нельзя с т.з. стержня сфотографироать, чтобы он подтвердил что он находился в коробке с закрытыми концами.

Это противоречит тому, что с т.з. коробки он влазит, а с т.з. стержня - нет.

Поскольку эксперимент один и тот же - это приводит к нарушению "здравого смысла".
Объясняется это тем же способом: Если стержень смотрит на коробку, то время у коробки в разных концах течет по-разному. Если коробка смотрит на стержень, то у стержня на концах время течет по-разному. Т.е. когда он увидит, что на коробке закрыли крышку после залетания, его передний конец уже давно врежется в край коробки, или вылетит из нее, если вторую крышку потом открыли..

Да, вот так все загадочно...

Также и с гильотиной.

С т.з. палача, гильотина прямая - ножи падают синхронно, а тело стало короче.
С т.з. летящего тела, ножи гильотины падают не синхронно - сначала один пройдет спереди, а потом второй сзади. и тело нормального размера

Но тело останется живым в том и другом случае

Alcor · « **Ответ #391 :** 10.10.2005 [16:00:27] »

Цитата: Mase от 10.10.2005 [15:52:38]

Цитата: bob от 10.10.2005 [15:27:33]
ОК. насколько я понял, уважаемый Alcor просит подробного объяснения смысла иносказаний про гильотину.

Вот уже писал для Sas раньше.
Рассуждения в точности те же что и с гильотиной

Берем стержень длины L и коробку, котороая чуть короче стержня с открывающимся задвижкой краями, пенал.
Стержень туда не залезет, чтобы его можно было закрыть, поскольку длиннее коробки.
Но по СТО если его разогнать, то он сожмется в полете и тогда залетит в коробку, а тут мы крышечку то и закроем.

""""""Ув. EVV, знаете чем мне нравятся "объяснения релятивистов", поскольку по их теории можно ПОСЧИТАТЬ. ""

Ув.Масе, хотите я вам на бумаге без СТО, а только с помощью арифметики, уложу 11 яблок в 10 коробок и что самое интерестное - в каждой коробке будет только по ОДНОМУ яблоку.

Mase · « **Ответ #392 :** 10.10.2005 [16:02:01] »

Цитата: Alcor от 10.10.2005 [16:00:27]

Ув.Масе, хотите я вам на бумаге без СТО, а только с помощью арифметики, уложу 11 яблок в 10 коробок и что самое интерестное - в каждой коробке будет только по ОДНОМУ яблоку.

Мы же не в яблоках считаем а в метрах, заметьте разницу. Количество атомов в летящем теле не уменьшается с сокращением длины - они просто ужимаются

Mase · « **Ответ #393 :** 10.10.2005 [16:04:43] »

Цитата: Alcor от 10.10.2005 [16:00:27]

Цитата: Mase от 10.10.2005 [15:52:38]
Цитата: bob от 10.10.2005 [15:27:33]
ОК. насколько я понял, уважаемый Alcor просит подробного объяснения смысла иносказаний про гильотину.

Вот уже писал для Sas раньше.
Рассуждения в точности те же что и с гильотиной

Берем стержень длины L и коробку, котороая чуть короче стержня с открывающимся задвижкой краями, пенал.
Стержень туда не залезет, чтобы его можно было закрыть, поскольку длиннее коробки.
Но по СТО если его разогнать, то он сожмется в полете и тогда залетит в коробку, а тут мы крышечку то и закроем.
""""""Ув. EVV, знаете чем мне нравятся "объяснения релятивистов", поскольку по их теории можно ПОСЧИТАТЬ. ""

Ув.Масе, хотите я вам на бумаге без СТО, а только с помощью арифметики, уложу 11 яблок в 10 коробок и что самое интерестное - в каждой коробке будет только по ОДНОМУ яблоку.

Вообще на математику не советую наезжать.

. Появятся фанаты - роги быстро наставят. Математика вещь построже физики будет. Хотя если так рассуждать все скатится к философии. Но это уже не наука

Alcor · « **Ответ #394 :** 10.10.2005 [16:11:40] »

Цитата: Mase от 10.10.2005 [16:04:43]

Цитата: Alcor от 10.10.2005 [16:00:27]
Цитата: Mase от 10.10.2005 [15:52:38]
Цитата: bob от 10.10.2005 [15:27:33]
ОК. насколько я понял, уважаемый Alcor просит подробного объяснения смысла иносказаний про гильотину.

Вот уже писал для Sas раньше.
Рассуждения в точности те же что и с гильотиной

Берем стержень длины L и коробку, котороая чуть короче стержня с открывающимся задвижкой краями, пенал.
Стержень туда не залезет, чтобы его можно было закрыть, поскольку длиннее коробки.
Но по СТО если его разогнать, то он сожмется в полете и тогда залетит в коробку, а тут мы крышечку то и закроем.
""""""Ув. EVV, знаете чем мне нравятся "объяснения релятивистов", поскольку по их теории можно ПОСЧИТАТЬ. ""

Ув.Масе, хотите я вам на бумаге без СТО, а только с помощью арифметики, уложу 11 яблок в 10 коробок и что самое интерестное - в каждой коробке будет только по ОДНОМУ яблоку.

Вообще на математику не советую наезжать. . Появятся фанаты - роги быстро наставят. Математика вещь построже физики будет. Хотя если так рассуждать все скатится к философии. Но это уже не наука

Математиков я не боюсь, потому что знаю, что математика как дышло, куды повернул - туды и вышло.
А насчет философии так вы правы. Философия не наука, а МАТь всех наук.

Mase · « **Ответ #395 :** 10.10.2005 [16:12:46] »

Цитата: EVV от 10.10.2005 [15:47:11]

Вот раз Вам нравятся, то Вам и карты в руки. Попробуйте объяснить нам как энергия поля при разгоне заряда трансформируется в его массу.

Формула E = mc². Чистый релятивизм. Все беды от нее.

Mase · « **Ответ #396 :** 10.10.2005 [16:18:32] »

Цитата: Alcor от 10.10.2005 [16:11:40]

Цитата: Mase от 10.10.2005 [16:04:43]
Цитата: Alcor от 10.10.2005 [16:00:27]
Цитата: Mase от 10.10.2005 [15:52:38]
Цитата: bob от 10.10.2005 [15:27:33]
ОК. насколько я понял, уважаемый Alcor просит подробного объяснения смысла иносказаний про гильотину.

Вот уже писал для Sas раньше.
Рассуждения в точности те же что и с гильотиной

Берем стержень длины L и коробку, котороая чуть короче стержня с открывающимся задвижкой краями, пенал.
Стержень туда не залезет, чтобы его можно было закрыть, поскольку длиннее коробки.
Но по СТО если его разогнать, то он сожмется в полете и тогда залетит в коробку, а тут мы крышечку то и закроем.
""""""Ув. EVV, знаете чем мне нравятся "объяснения релятивистов", поскольку по их теории можно ПОСЧИТАТЬ. ""

Ув.Масе, хотите я вам на бумаге без СТО, а только с помощью арифметики, уложу 11 яблок в 10 коробок и что самое интерестное - в каждой коробке будет только по ОДНОМУ яблоку.

Вообще на математику не советую наезжать. . Появятся фанаты - роги быстро наставят. Математика вещь построже физики будет. Хотя если так рассуждать все скатится к философии. Но это уже не наука

Математиков я не боюсь, потому что знаю, что математика как дышло, куды повернул - туды и вышло.
А насчет философии так вы правы. Философия не наука, а МАТь всех наук.

Вот что дышло и куда вышло - это только философия и сможет разъяснить.

Ладно, беседа пошла несодержательная

. Начинаем к религии скатываться.
А по поводу того, чтобы кто-то что-то внятно объяснил, наверное ничего Вы не встретите. Я думаю, что позиция абсолютного неверия она контрпродуктивна - лучше быть посредине. Вот мне в квантовая механике не нравится дуализм - считаю все волнами. Но смиряюсь с ее расчетами - они не врут, если вы новые светодиоды или полупроводники изобретаете.
Просто упертость в одном направлении выйдет боком, - можно ошибится. И релятивисты ошибаются, и крайние нерелятивисты тоже.
Давайте учиться и искать теории, которые объяснят трудные моменты.

Alcor · « **Ответ #397 :** 10.10.2005 [16:26:09] »

Цитата: Mase от 10.10.2005 [16:02:01]

Цитата: Alcor от 10.10.2005 [16:00:27]
Ув.Масе, хотите я вам на бумаге без СТО, а только с помощью арифметики, уложу 11 яблок в 10 коробок и что самое интерестное - в каждой коробке будет только по ОДНОМУ яблоку.

Мы же не в яблоках считаем а в метрах, заметьте разницу. Количество атомов в летящем теле не уменьшается с сокращением длины - они просто ужимаются

А ваши атомы все одинаково "ужимаются" или это ужимание зависит от физичиских данных той материи, у которой они являются составляющими эту материю. Как например удельное расширение металов при нагревании? Оно же не для всех материалов одинаковое.
А если к примеры взять биметалический метр и попробовать его разогнать, что получится с таким метром?

Alcor · « **Ответ #398 :** 10.10.2005 [16:38:55] »

Цитата: Mase от 10.10.2005 [10:40:25]

Цитата: EVV от 10.10.2005 [10:26:36]
Цитата: Mase от 10.10.2005 [09:15:13]
1. Да, длина разная в разных системах отсчета. Но как только метр останавливается, так он становится сравним с эталоном.
2. В СТО принимается что если ничто относительно Вас не движется, то время везде одинаково, расстояния везде нормальные.
Как что-то движется - так время и расстояния становятся другими при наблюдении со стороны.
3. Да, они с этой т.з. кажущиеся. по отношению к наблюдателю. Но наблюдатель, сфотографировав такую длину увидит что она короче.
Побочный, пока еще непроверенный результат успешной теории.

Уважаемый Mase!
Спасибо! Очень доволен, что Вы признали кажущийся характер размеров и времени.
УФ! Просто гора с плеч. Но Вы и не относили себя к "отпетым".
Вот теперь вопрос: признают ли то же самое они?
Или будут стоять "насмерть, как гвозди" .
Полагая, что все есть волны (квантовая механика). Даже электроны диффрагируют.
Полагается также что длина волны де-бройля (волны которая описыает все частицы) имеет скорость c
То твердый метр состоит из таких вот волновых пучностей, из стоячих волн.
Вот теперь, Ув. ЕVV и Alcor, объясните классикой,
все те три явления, что я выше написал в сообщении 363

Если продолжать мыслить по-вашему, то транслирующий радиопередатчик судя по его транслируемым волнам, состоит не из разных деталий, а из одних стоячих волн...

bob · « **Ответ #399 :** 10.10.2005 [16:40:30] »

Цитата: Alcor от 10.10.2005 [16:38:55]

Если продолжать мыслить по-вашему, то транслирующий радиопередатчик судя по его транслируемым волнам, состоит не из разных деталий, а из одних стоячих волн...

Есть немного...

Новости:

A A A A Автор Тема: Сторонники и противники СТО (Прочитано 67693 раз)

Mase

Alcor

Alcor

Mase

bob

Mase

Mase

Alcor

Mase

Mase

Alcor

Mase

Mase

Alcor

Alcor

bob