george telezhko

Вот и ответьте, убедит Вас в реальности сокращения то, что стержень с аттестованной длиной L сможет оказаться  между лучами, аттестованное расстояние между которыми равно L/2?

Повторите пожалуйста описание опыта с пульками с точки зрения наблюдателя, летящего рядом со стержнем с равной скоростью. Тогда я уж все пойму.

Подолью масла в огонь  .

Вот космонавт, берет, и оценивает что ему нужно пролететь расстояние до звезды. Скажем в 30 св лет

Ускоряется почти до с,
по СТО расстояние до звезды для него сокращяется скажем в 10 раз, время же в своей системе всегда нормально идет, поскольку это его неподвижная ракета.
Затем космонавт тормозит, и... возвращаясь в неподвижный мир, для себя видит что пролетел расстояние в 30 св. лет за примерно 3 года своего времени, поскольку "видимое расстояние" сократилось.
Но по остановке все опять вернется как надо, но он обнаружит, что его средняя скорость путешествия была определенно больше скорости света, около ~10с.

СТО говорит, что при движении Звезда к нему приближается со скоростью порядка ~c. Но он не может определить такую скорость - только косвенно, через угловой размер, Допплеровские эффекты, например.
Но более правильно было бы через подсчитывание километровых столбов к звезде и тут он удивится...

Да, можно сказать, что у космонавта вроде бы расстояние сократилось.
Но можно сказать и по-другому - расстояние не сократилось, поскольку число "километровых столбов " за весь путь он насчитает правильное, значит и путь правилен, значит его скорость сверхсветовая, по частоте повторения "километровых столбов", встречающихся на пути. И это верно с т.з. релятивизма, если скорость именно так определена - она может быть сверхсветовой.

Вопрос лишь в определении расстояния и но не вижу проблем с таким определением.

Есть ли еще варианты выкрутиться или Вы наконец перейдете в стан разумных людей?

Все-таки, как разумные люди определяют реальную длину далекого движущегося объекта ?
Летит лом перпендикулярно лучу зрения, расстояние - 1 км, скорость 20 м/с.
Как же узнать его реальную длину ?

Цитата: Mase от 01.10.2005 [17:16:44]

СТО говорит, что при движении Звезда к нему приближается со скоростью порядка ~c. Но он не может определить такую скорость - только косвенно, через угловой размер, Допплеровские эффекты, например.

Почему не может, если есть столбы ? Засекаем, за сколько столб пройдет корпус корабля и находим скорость.

Со столбами скорость будет 10с с т.з. космонавта и никакой релятивист это не оспорит.
Это не противоречит СТО, но может сильно запутать людей. Как определять скорость - очень важно.
СТО говорит, что расстояние сжимается, но оно не сжимается, если число столбов не уменьшается. Поскольку иным способом расстояние и не померить.

Я все-таки уважаю СТО, но даю лазейку с этой задачей, чтобы можно было хоть что-то оспорить.

Со столбами скорость будет 10с с т.з. космонавта и никакой релятивист это не оспорит.

Уважаемый Mase. Релятивист оспорит.
Даже я могу  это сделать за него. Но не буду.

Удивительно другое. Как могут вроде серьезные дяди верить в то, например, что можно сесть в космический корабль, полетать немножко в космосе а вернувшись попасть фактически в будущее. На Земле-то прошло уже тысячу лет. Ну всякой наивности должны же быть какие-то пределы. Ан, оказывается, нет. Нет этих пределов.

Цитата: EVV от 01.10.2005 [19:12:49]

Цитата: Mase от 01.10.2005 [17:58:40]

Со столбами скорость будет 10с с т.з. космонавта и никакой релятивист это не оспорит.

Уважаемый Mase. Релятивист оспорит.
Даже я могу  это сделать за него. Но не буду.

Удивительно другое. Как могут вроде серьезные дяди верить в то, например, что можно сесть в космический корабль, полетать немножко в космосе а вернувшись попасть фактически в будущее. На Земле-то прошло уже тысячу лет. Ну всякой наивности должны же быть какие-то пределы. Ан, оказывается, нет. Нет этих пределов.

Уважаемый EVV.

То что я привел, объяснение, не противореячащее релятивизму, за исклучением того, что я определил скорость по-другому.
Но в таком определении ничего не противоречит и классике тоже

Как же она на самом деле может быть определена - зависит от теории.

- время космонавта с его т.з. не поменяется (и в СТО и в классике)
- сжатие расстояния с т.з. космонавта ( В СТО - это сжатие расстояния, в классике - сверхсветовая скорость при нормальном расстоянии по столбам).

Конечно, это выглядит неразумным верить в релятивизм, и я в этом тоже сомневаюсь иногда, но время-то у релятивистких частиц и на самом деле замедляется в ядерных экспериментах.

Или "Не могу понять", почему например, классически разности потенциалов > 255 кВольт должно хватить для ускорения электрона до свехсветовой скорости. В ускорителях прикладывают к электронам в вакууме миллионы Вольт, что дает по классическим расчетам  с десяток "с", но померив скорость по времени пролета ускоренного пучка электронов в трубе получают ~с.
Явно это не спроста - и это прямое следствие СТО, но не здравого смысла.
Таких примеров множество и все они противоречат здравому смыслу и соответствуют СТО.
Так уж природа устроена, приходится смиряться.

Уважаемый Mase.
В Вашем примере Вы расстояние берете из одной системы отсчета, а время из другой. Так ничего никому не докажешь.
Что касается замедления времени у релятивистских частиц, то речь идет видимо о пресловутых мезонах. Но данная аргументация страдает тем, что место их рождения не фиксируется экспентально, а предполагается. Поэтому это все еще бабушка надвое сказала.
Разгоняя пучек заряженных частиц ЭМ полями, скорость распространения которых ограничена величиной С Вы никогда и не сможете разогнать их быстрее этой скорости. А вот как частицы умудряются набрать энергию и в каком кармане ее аккумулируют (намекаю на электромагнитную массу) это вопрос достаточно открытый. Поэтому серьезные основания не доверять здравому смыслу отсутствуют. Вот мы за него и держимся. 

Мой пример с самолетом доканал Инквизитора на "мембрании" до того, что он сам стал использовать этот пример с уменьшением самолета для потверждения ТО.

Уважаемый Alcor. Я попробую показать, что Ваш пример с самолетом я использую не с той целью, какую Вы мне приписали.

Насколько я Вас понял, пример с самолетом был придуман для того, чтобы показать, что нам много чего кажется. Например, что самолет маленький, - я правильно понял смысл Вашего примера?

После Вашего ответа я продолжу мысль.

Правильно поняли. Только одни понимают, что к кажущимся эфектам нужно относится как к КАЖУЩИМСЯ, а другие этого не понимают или делают вид что не понимают.


Да заодно обьясните неразумному, как ето у вас релятивистов, умудряются тела уменьшаться только в длину, а не еще и в ширину или высоту??? естно одновременно.

Видел и покоящийся. Я, как экспериментатор, могу сделать его стоящим на месте, могу сделать летящим фиг знает куда. Для этого надо:
1) регулировать энергию пучка;
2) расстояние от мишени моей установки.

Распад - вероятностный процесс. Вероятность того, что мезон проживет 0.2 нс меньше, чем вероятность 0.1 нс в e раз.

Почему он происходит - вопрос к теоретикам.

Интересно спор повернулся.
Типа, подходит СТО под здравый смысл или нет.
Смысл-то "здравый" у каждого свой. Хотя области здравых смыслов могут и пересекаться , когда это происходит, наблюдаем консенсус.
Ну а если дошли до точки несовпадения в субъективных аксиоматиках (СТО - здравая/нездравая), то все, конец физ.мат. аргументам, пошла философия, или даже - идеология.  Тоже хлеб 

     Цитата sas: "Предлагаю такое определение реального размера: реальным является размер, измеренный находящимся на измеряемом обьекте измерителем (соответственно абсолютно неподвижным относительно измеряемого) линейкой, отградуированной в неподвижной относительно линейки лаборатории с применением например интерференционных полос от монохроматического источника с извесной длиной волны. Означенная лаборатория ставит на каждый измеренный обьект клеймо с указанием результата измерения и только такие в дальнейшем принимаются в качестве пробных тел в мысленных экспериментах по эффектам ТО. Релятивисты мирятся с фактом, что длина обозначенная на клейме - реальная, а все остальное их досужие выдумки, мираж, глюки"

     Уважаемый sas, неужели все дело в этом?! Мне очень интересно, а сможете ли Вы найти в научных трудах "релятивистов" указания на то, что следует считать реальными размерами, а что нет? Уже сто лет физикам откровенно наплевать на такие рассуждения ввиду их полной бессмысленности для описания экспериментов. С другой стороны, Вы имеете на это полное право и тут нет темы для дискуссии (разве только для философов).
     Предлагаю Вам отыскать упоминания о реальных размерах в работах релятивистах - но прошу Вас, научно-популярную писанину - не предлагать.