EVV, не надо называть меня глупым, я не релятивист и не верю в Лоренцовские массу, длину и время. Космические мюоны ( а именно по ним "обнаружили" удлиннение вр.жизни) не обязательно космические, могут быть рожденные в верхних слоях атм. А истинно космические так и распадаются в положенное время и до земли не доходят.
"Укорочение" по Лоренцу - единственное, что имеет быть, поскольку это чисто геометрическая иллюзия вызванная конечностью скорости С. При той же С представьте себе другие лучи с 1000раз большей скоростью, которыми мы стали видеть и все длины изменятся.

Sas, вспомнил.
Не отношу себя к релятивистам/нерялитивистам - такое деление возможно не совсем корректно, поскольку поляризует народ и возникает политика.

Но следующие факты точно выполняются.

Все расчеты столкновения частиц, энергии вылетающих фотонов и другие вещи расчитываются только по релятивиским формулам, как более общим. Они сводятся к классическим при низких скоростях частиц, значительно меньших скорости света и когда полная энергия частицы много меньше mc2
Давно-давно когда-то я что-то рассчитывал такое.
На принципах релятивизма строятся ВСЕ расчеты столкновения частиц в современных ускорителях. Не только сохранение массы-энергии и импульса но и все формуля для них используются релятивистские. И они все очень прилично предсказывают, когда происходит эксперимент на ускорителе и частицы сталкивают и известен набор частич образующихся в реакции. Поведение, разлет, углы - все хорошо описывается.

Например - Ускоритель на встречных пучках. Сталкиваем два пучка частиц, ускоренных по отдельности (будем считать ускоритель линейным и потом частицы до столкновения летят по инерции, чтобы СТО была применима) - разгоняют частицы до больших скоростей, близких к скорости света - например пучки электронов.

По классической теории, если СТО не выполняется, но скорость света тоже не превышается (это точно доказано и легко проверяется по времени пролета электронов),
то максимальная взаимная скорость сближения электронов v = c+c = 2c, максимальная кинетическая энергия столкновения ограничена m(c+c)^2/2 = 2mc2, т.е. не более 1 МеВ,
(эффективная энергия покоя одного электрона mc2 ~ 0.5MeВ), m - масса электрона

Если же разрешить релятивизм, то несмотря на то, что движение электрона электрона не прывышает скорость света и приближается к ней v ~ c, кинетическая энергия электрона не ограничивается mc2/2. Электроны в типичном ускорителе могут иметь энергии в сотни раз превышающие его массу покоя (и предела этому нет! вот и строят все более крутые ускорители)

А теперь самое интересное - допустим мы разогнали два электрона до энергии 50МеВ каждый, какая максимальная энергия взаимодействия возможна в реакции от столкновения таких электронов лоб в лоб?

Из классики, можно предположить, что будет 2*50МеВ, ну максимум, если перейдем на скорость движения относительно друг друга: 4*50 Мев?

Релятивизм предсказывает, что она будет равной: 10000МеВ ! И так оно и происходит, что видно по продуктам столкновения и полностью совпадает с формулами релятивизма для импульса, полной энергии и кинетической энергии разретающихся продуктов взаимодействия.
Изобретение встречных пучков впервые было придумано и реализованно в СССР, первый в мире серьезный ускоритель такого типа был построен 25 лет назад в Новосибирске, в Институте Ядерной Физики СО РАН. Это было огромным прогрывом в физике, поскольку позволило достичь больших энергий за меньшие деньги.

Кроме того куча других эффектов, из атомной физики тоже хорошо описываются релятивистскими формулами.

Кроме того из общей теории относительности - некотороые эффекты, включая красное смещение в градиенте поля тяготения было подтверждено, см

http://physkaz.8m.com/children/node4.html

Это не значит, что релятивистская теория полностью правильна еще, и релятивизм оправдан во всем, но в связи с народно-хозяйственным значением этому можно доверять, поскольку по формулам можно что-то рассчитывать и это дает приемлимые пока результаты, (по крайней мере на земле - космос слишком обширен, чтобы всякие эффекты "второго порядка" могут сталь значимыми, в связи с чем формулы должны быть еще более общими)

То же самое с квантовой механикой - ей доверять до конца нельзя, но без нее бы не было микросхем и электроники

А теперь самое интересное - допустим мы разогнали два электрона до энергии 50МеВ каждый, какая максимальная энергия взаимодействия возможна в реакции от столкновения таких электронов лоб в лоб?

Из классики, можно предположить, что будет 2*50МеВ, ну максимум, если перейдем на скорость движения относительно друг друга: 4*50 Мев?

Релятивизм предсказывает, что она будет равной: 10000МеВ !

Нет, уважаемый Mase, вы это неправильно поняли. При столкновении двух электронов с энергией 50 МэВ энергия не превысит 100 МэВ - закон сохранения энергии никто не отменял. Смысл же той посылки в том, что если бы один из электронов был неподвижен, то для достижения той же самой переданной энергии понадобилось бы 10000 МэВ или 10 ГэВ.

Это происходит потому, что кроме сохранения энергии, есть еще и сохранение импульса .А так как один электрон стоит, то ему надо еще и импульс передать.

Квадрат переданной энергий в двухчастичной реакции - это так называемый s - инвариант.

s_fix=m^2+M^2+2ME - ускоритель с неподвижной мишенью массы M и частицей с массой m и энергией E.

s_col=2m^2+2(E^2+E^2-m^2)=4E^2 - ускоритель на встречных пучках частиц с массой m и энергией E.

sqrt(s_fix)=sqrt(m^2+M^2+2ME)

sqrt(s_col)=2E - т.е. вся энергия частиц идет в реакцию.

Цитата: george telezhko от 09.08.2005 [23:48:48]

Одно из двух:
- либо свет фонарика на поезде обгоняет свет фонарика на перроне;
- либо не обгоняет.

По СТО Лучи летят вместе, если одновременно и в одной координате запущены, не обгоняя и не догоняя друг друга.

Только один луч, фонарик, которого не из той системы отсчета, в которой наблюдатель, будет менять цвет(частоту) или сдвигать спектр в зависимости от напралени движения и направления наблюдения по отношению к движению.

Я это помню, спасибо. Мой комментарий был адресован тем, кто отрицает СТО.
Но, если ее отрицать, то надо признавать, что э/м волны, испущенные источниками, движущимися с разными скоростями, могут обгонять друг друга, или что свет в разных ИСО движется с разными скоростями.

Мамаев: "Во-первых, в статье [40] нет абсолютно никаких доказательств того, что гамма-кванты, скорость которых измерялась, были испущены именно движущимися с огромной скоростью нейтральными пи-мезонами. В тексте статьи авторы даже мысли не допускают, что гамма-кванты, скорость которых измеряется, могут быть испущены а каком-нибудь другом процессе, происходящем при бомбардировке бериллиевой мишени протонами. Они безапелляционно заявляют, что попадающие в детектор гамма-кванты испущены именно движущимися со скоростью 0,99975ћco нейтральными пи-мезонами. Читателям же остается лишь верить на слово авторам (доказательств-то ведь в статье нет никаких). 

Между тем известно, что при бомбардировке мишени протонами могут происходить (наряду с распадами нейтральных пи-мезонов на два гамма-кванта) и другие процессы, сопровождающиеся излучением из мишени гамма-квантов высоких энергий. К таким процессам можно, например, отнести: 
Переход:.....Назад ....Содержание.....Вперед

Эксперимент Альвагера, Фарлея, Кйеллмана и Уоллина [40] на Женевском протонном синхротроне

а) реакции, называемые радиационным захватом протона, при которых ядро атома мишени захватывает протон, в результате чего образуется составное ядро в возбужденном состоянии, которое переходит в нормальное состояние путем испускания гамма-кванта [ [41]. Колпаков П. Е. Основы ядерной физики. - М.: Просвещение, 1968. - с. 284. ];

б) реакция [ [42]. Мухин К. Н. Введение в ядерную физику. - М.: Госатомиздат. 1963. - с. 503]   

p - +  p R  n  +  g ; (4.17)

в) реакция [[43]. Вальтер А. К., Залюбовский И. И. Ядерная физика. - Харьков, Выща школа, 1974. - с. 285.]   

p +   +  n R  p  +  g ; (4.18)

г) реакция [[44]. Лебедев А. И. Пи-мезоны // Физика микромира. Маленькая энциклопедия. Гл. ред. Д. В. Ширков. - М.: Советская энциклопедия, 1980. - с. 308.]   

p+ R m+ + nm ( анти nm) + g ; (4.19)

д) тормозное излучение заряженных частиц, рождающихся при бомбардировке мишени протонами. Спектр образующихся при этом гамма-квантов - сплошной, с максимальной энергией, равной кинетической энергии тормозящихся частиц (см. стр. 405 - 406 в [[42]. Мухин К. Н. Введение в ядерную физику. - М.: Госатомиздат. 1963. - с. 503]) . "

bob: Радение ув. Мамаева за чистоту эксперимента и его интерпретации весьма похвально. Но, он сводит пространственно-временной сдвиг к задержке в каком-либо промежуточном продукте реакции. Причем, для каждого конкретного опыта с участием различных частиц, эту причину придется изобретать по-новому. Не напоминает ли это Вам пресловутую "теорию скрытых параметров", кости которой мы здесь не раз перемывали?

     Цитата Dum: "А вот когда рассматривается падение предмета на черную дыру, то 'царя' в голове мы теряем, и начинаем увязывать замедление скорости хода внутренних часов этого предмета в нашей системе отсчета (что, безусловно, должно иметь место) с ЗАМЕДЛЕНИЕМ скорости движения этого предмета в НАШЕЙ системе отсчета. С какой стати? Сдается мне, что СТО и ОТО из одной бочки наливали, и подход один должен быть. Боюсь, что это работа какого-то плохого эпигона ОТО. Вот бы фамилию узнать, кто первым сказал 'мяу'."
     А чего ее узнавать - фамилия Шварцшильд. И он, конечно, НЕ "увязывал замедление скорости хода внутренних часов этого предмета в нашей системе отсчета с ЗАМЕДЛЕНИЕМ скорости движения этого предмета в НАШЕЙ системе отсчета"! Бесконечное ассимптотическое приближение падающей частицы на черную дыру получается НЕ из этого факта, а непосредственным решением уравнений движения - это подробно описано, например, в Ландау-Лившице т.2

EVV  А "для sas" я думаю будет полезно почитать что-нибудь альтернативное, ну например, А чем мы тут все время занимаемся?

sas: А чем мы тут все время занимаемся?
v0rtex: рост массы - следствие симметрии лагранжиана относительно группы Лоренца.

Вот видите, ув.sas, не все.

Как все-таки хорошо, что есть подвижники, которые сомневаются.
Не правда ли?

То есть, впечатления от духовного подвига Мамаева, перевешивают значимость его построения? Подвижники - это хорошо. Но они есть и у свидетелей Иеговы, например.
Кто знает, может они тоже правы...

Но дело ведь не в этом, а в том, что есть люди, которые по другому объясняют рост энергии при разгоне заряженных частиц в ускорителях.
Не рост МАССЫ непойми каким образом и откуда, а совершенно другой механизм.
Как все-таки хорошо, что есть подвижники, которые сомневаются.
Не правда ли?

Если есть согласие относительно роста энергии и относительно того, что при торможении "быстрой частицы" можно получить ее же, но медленную плюс еще кой-какой материальчик в виде других частиц, тоже имеющих массу, то можно договориться и о росте массы при ускорении заряженной частицы в ускорителей.

А ценное замечание "не пойми, каким образом" можно принять как побуждение к попытке понять

george telezhko Если есть согласие относительно роста энергии и относительно того, что при торможении "быстрой частицы" можно получить ее же, но медленную плюс еще кой-какой материальчик в виде других частиц, тоже имеющих массу......
нет никакой разницы, ускоряем мы частицу или замедляем. В любом случае тратится энергия, совершается работа. Поскольку движение относительно, о скорости можно не говорить. Получается: если периодически обьект ускорять и замедлять, будет тратиться энерия а скорость колебаться у среднего значения, то есть в среднем - стоит на месте. Куда же девается, накапливается эта энергия? Если энергии достаточно много -родятся новые частицы, а если нет?
....... то можно договориться и о росте массы при ускорении заряженной частицы в ускорителей. как это следует из предыдущего, до меня не дошло