Цитата: george telezhko . Дата публикации: сегодня в 18:24:45
каким образом частица "на другом конце" оказывается обладающей одновременно точным импульсом и координатой, к примеру, после измерения импульса на "нашем конце" и в момент измерения координат "на том конце". Это Вы от себя придумали: эти параметры не используются в опыте. Подумайте, как может быть та же координата, если частицу переслали в другое место? Или Вы где то читали? Дайте ссылку, я не встречал.

Droog_Andrey  Такое измерение несовместимо с сохранением состояния "спутанности". Любое измерение должно изменить состояние частицы при взаимодействии с прибором. Однако господа сумели мерить без разрушения:
http://physicsweb.org/articles/news/7/2/6/1

Не могу дать ссылку, потому что читал статью лет 15 назад.
Статья было о проблеме "скрытых параметров", парадоксе ЭПР и т.п. Попробую воспроизвести идею...

Показывалось, что допущение о нелокальных корреляциях противоречит принципу неопределенности.

Пусть Бор с Гейзенбергом правы, и частица не обладает одновременно достаточно точными значениями таких параметров, как импульс и координаты, а получает один из этих параметров в момент взаимодействия с измерительной схемой.

Пусть призошел распад частицы с импульсом Р на две частицы, одна из которых впоследствии при измерении ее импульса окажется обладающей импульсом р. Неопределенность координаты ее, в соответствии с принципом неопределенности, окажется "большой".
В это же время (по заранее достигнутой договоренности) вторую частицу локализуют там, куда она прилетела, с помощью "точечного" детектора. То есть частица приобрела относительно точное значение координат. Но эта частица обладала и относительно точным значением импульса, а именно, Р-р, по закону сохранения импульса.
Значит, исходное предположение о том, что частица не может одновременно иметь определенное значение импульса и координат, - в общем случае, не верно. Мы ведь, когда производим измерения координат частиц, не интересуемся их предысторией и связями!

...
Значит, исходное предположение о том, что частица не может одновременно иметь определенное значение импульса и координат, - в общем случае, не верно. Мы ведь, когда производим измерения координат частиц, не интересуемся их предысторией и связями!

Это и есть буквальная формулировка парадокса ЭПР. Как выяснилось впоследствии, это рассуждение ошибочно.

Произведения мы получаем из эксперимента. Я ничего не написал про опыт в Экселе потому, что он не имеет отношения к эксперименту.

В эксперименте меряются спины пар спутанных фотонов, каждый раз - по двум направлениям. Каждый раз получается два числа из множества {-1,1}, которые потом перемножаются, результаты складываются и делятся на число измерений, получаются корреляции, четыре штуки.

Итак, я достаточно четко разжевал, что в опыте получаются НЕ произведения. Так что?

Мне совершенно безразлично, с какой манерой Вы сталкиваетесь в спорах,

С увиливанием я сталкиваюсь, в Вашем лице.

Я просто не верю, dims, что Вы не понимаете такой элементарной вещи, что Ваша таблица не имеет смысла.

Таблица имеет смысл. Это просто запись спинов в предположении, что они существуют. Я объяснил. Все четко и ясно. Мутить воду негде. Так что?

Мое "то есть" выражает следствие из того, с чем Вы согласны (что неизвестность не тождественна абсолютной неопределенности), т.к. из неизвестности параметров Вы делаете вывод об их абсолютной неопределенности. Мне кажется, что я очень похож на идиота, объясняя это.

Более того, Вы объясняете это притом, что этого объяснять совершенно не нужно. Подумайте, на кого Вы похожи с учетом этого!

Повторяю, что вывод об абсолютной случайности я делаю не из неизвестности параметров, а из нарушения неравенства Белла. Неравенство Белла - это такая хреновина, котороя не нарушается никогда, при условии, что параметры существуют. Неважно, известны они, или не известны. Если они есть, неважно какие, как распределени и так далее - неравенство будет выполняться. Это как теорема Пифагора для корреляций. Проверить это может любой, при помощи экселя. Таким образом, факт нарушения неравенств Белла доказывает, что параметров не существует, а исход истинно случаен.

Ну так что? Будет ответ? Напишите-ка четко постановку опыта, что меряется, что подставляется в формулу Белла для проверки неравенства. Очень любопытно увидеть, как Вы сможете сразу померять корреляции

 

lvov:  Г. dims,  я ценю Ваше чувство сарказма... Надеюсь и Вы оценили мой психологический прием - привлечь внимание оппонентов к важным проблемам.
  Если же говорить серьезно, то мне очень хотелось бы увидеть на страницах данного топика осмысливаемое опровержение моих соображений по редукции сцепленных состояний (а также других моих "возмутительных" соображений), и, конечно же, описание соответствующих экспериментов.

  dims:  ...лично я не увидел у Вас вообще никаких соображений. Соображения, даже самые ошибочные, возмутительными быть не могут в принципе. Возмутительно, когда человек пытается скрыть отсутствие понимания за набором наукообразных слов. И вообще, когда что-то пытается скрыть. Вот Вы, например, теперь прикинулись, что не несли околесицу, а применяли тонкий психологический прием. Опять возмутительно!.
  Если Вы хотите разбора соображений, то приведите одно, коротенькое и ясное, и мы его разберем, если сможем.

 
  Г. dims, не буду произносить нелестные эпитеты в Ваш адрес, однако кое-что поясню. Упомянутый мною прием по привлечению внимания оппонентов заключается в использовании резких оценок принятых положений. Это мои слова:  "Уважаемые господа, давайте откроем глаза и поймем, что в части фундаментальных основ КМ мы имеем дело с Великой мистификацией 20 и начала 21 века.  ...Неравенства Белла - еще одно заблуждение".  И только, остальное же сказанное в # 161 -  основные развиваемых мною положения, подробно изложенные на цитированном моем сайте и обсуждавшиеся по нескольким другим темам.. Я не прикидываюсь, как Вы утверждаете, и от своих слов не отказываюсь.
  Имея в виду ошибочность фундаментальных положений КМ, я, в частности, сказал: "Начальный вклад здесь был сделан еще Эйнштейном, предложившим понятие фотонов-микрочастиц." Я утверждаю: Нет точечных частиц - фотонов и электронов, и цитирую далее свои слова из # 161:
  "Все элементарные микрообъекты являются полевыми образованиями (поля частиц это возмущенные вакуумные области)   ...Наблюдаемые микрочастицы представляют собой регулярные вакуумные квантованные и в той или иной мере локализованные волновые пакеты". Поясню, - понятие частицы приемлемо лишь условно. Это либо сильно локализованный волновой пакет, как в случае нуклонов, либо малая область при редуцировании протяженной волны в детекторе частиц, например, детекторе фотонов. Однако бессмысленно говорить, что в двухщелевом эксперименте фотон пролетел через ту или иную щель - есть лишь волна, которая прошла через обе щели. Именно подобные свои соображения я назвал "возмутительными", и имел их в виду, когда говорил в ответ на Вашу апелляцию к опыту: "Результаты опыта, не понимая сути квантовых явлений, можно истолковать неправильно".
   
  И еще цитирую: "Большинство свойств и особенностей взаимодействия микрочастиц связаны со случайными вакуумными полями (СВП), отличающимися непрерывным спектром пространственных частот". Именно СВП объясняется вероятностные соотношения КМ и возможность регистрации частиц при слабости их полей.   
  Ставить на обсуждение вопросы о понимании сути микрочастиц или о роли СВП в рамках данной темы, уважая позицию г. sas, я не считаю уместным, а вот в рамках темы "Микрочастица корпускула и волна..." (топик 7942) или темы "Вакуум и вакуумнеполя" (топик 8603) - всегда готов.
 
 Вернусь теперь к непосредственно обсуждаемым проблемам. После 160 сообщений по данной теме я нигде так и не увидел полного понимания сущности  телепортации. Дважды я обращался с просьбой к г.dims и другим участника диспута: поясните, кто понял, как отправитель квантового состояния смешивает связанный и телепортируемый фотоны (обязательно ли это смешивание), что он обмеряет? Каким образом получатель, приняв сообщение по обычному каналу (да и обязательно ли такое сообщение), определяет, какое состояние было передано? Какая статистика собирается при таком эксперименте? Только, не надо ссылок на публикации, которые не отвечают на мои вопросы.
 Что же касается редуцирования спутанных состояний, то хотелось бы услышать мнение о моем (двухратном) высказывании, что мы не обнаружим какой-либо корелляции результатов измерения показателей, не являющихся собственными значениями волновой фукции спутанных частиц, например, при обмере спинов двух спутанных по поляризации фотонов.

   О.Львов 

мы не обнаружим какой-либо коореляции результатов измерения показателей, не являющхся собственными значениями волновой фукции спутанных частиц

Наверняка так и есть, причем отсутствие корреляции объясняется разными (строго говоря) условиями измерений.

Могу ошибаться, но я понял так: спутанное состояние частиц или фотонов приводит к тому, что при измерении ЛЮБОГО параметра одной частицы, другая принимает это же значение этог параметра и при измерении его это обнаруживается. Но померить можно только один из возможных т.к. в результате состояние ч -цы измениться.
Я приводил ссылку о неразрушающем состояние измерении. Если измерить А, затем В, убедиться в факте телепортации, а затем снова измерить А, затем В, будут ли результаты снова одинаковы? Если да - то это подтверждение существования телепортации, если нет - одинаковость свойств ч-ц было заложено при запутывании и телепортации нет. Поскольку первое измерение изменяет состояние А и В случайным образом, совпадение возможно, но маловероятно.

...однако кое-что поясню. Упомянутый мною прием по привлечению внимания оппонентов заключается в использовании резких оценок принятых положений.

Давайте я тоже кое-что поясню: пытаться манипулировать оппонентами - это плохо. А воображать, что это возможно - глупо.

Я утверждаю: Нет точечных частиц - фотонов и электронов, и цитирую далее свои слова из # 161:
  "Все элементарные микрообъекты являются полевыми образованиями (поля частиц это возмущенные вакуумные области)   

Я не понимаю, что такое "элементарные микрообекты", если частиц нет. Это Вы просто новый термин придумали для обозначения того, что сейчас называется "частица"?
Я не понимаю, что такое "полевые образования".
Я не понимаю, что такое "поля частиц", если частиц нет. Или тут имеются в виду микрообъекты? Тогда получается, что, поскольку микрообъекты - это полевые образования, то эта фраза должна звучать так "поля полевых образований". Похоже на белиберду.
Я не понимаю, что такое "возмущенные вакуумные области". Если это то же самое, что и "полевое образование", то я вижу в данном Вашем абзаце введение трех синонимичных терминов:
частицы = элементарные микрообъекты = полевые образования = возмущенные вакуумные области

Я ничего не имею против самопальной терминологии. Но терминология - это не предмет для обсуждения.

...Наблюдаемые микрочастицы представляют собой регулярные вакуумные квантованные и в той или иной мере локализованные волновые пакеты".

Я представляю сбе, что такое "волновой пакет" в обычной науке. Но что такое "регулярный", "вакуумный", "квантованный" волновой пакет - я не могу себе представить.
Поэтому, я вижу здесь введение еще одного синонима термина:
частицы = регулярный вакуумный квантованный локализованный волновой пакет (РВКЛВП).

Все. Чего тут обсуждать-то?

Поясню, - понятие частицы приемлемо лишь условно. Это либо сильно локализованный волновой пакет, как в случае нуклонов, либо малая область при редуцировании протяженной волны в детекторе частиц, например, детекторе фотонов.

Ничего Вы не пояснили. Опять наговорили кучу накообразных слов. Волновой пакет уже теперь "сильно" локализованный, появилась еще какая-то "малая область" и упомянуто некое "редуцирование" протяженной волны. Выглядит, как полная чушь.

Однако бессмысленно говорить, что в двухщелевом эксперименте фотон пролетел через ту или иную щель - есть лишь волна, которая прошла через обе щели.

Если есть лишь волна, то почему тогда на фотопластинке остаются отдельные точки?

Именно подобные свои соображения я назвал "возмутительными", и имел их в виду, когда говорил в ответ на Вашу апелляцию к опыту: "Результаты опыта, не понимая сути квантовых явлений, можно истолковать неправильно"

Вот, предложение вроде не о науке, а все равно непонятный набор слов.

Я то имел в виду, что у обоих удаленных экспериментаторов будет одинаковая измерительная аппаратура.

Но абсолютно одинаковыми (с точностью до флуктуаций вакуума) условия быть не могут.

А может так быть, что параметр существует, а значения у него - нет?

Параметр существует объективно, но его значение для нас неизвестно.

Опроверг.

Откуда же тогда берутся произведения? Выдумываются лаборантами?

Я написал, что именно получется из эксперимента и это не произведения.

Но это и не значения A, B, A', B'. Иначе выполнялись бы нераветства Белла.

Кроме того, я предложил Вам продемонстрировать, как из эксперимента могут быть получены произведения

Перемножаем показания приборов, и всего делов.

Не только. Есть еще A' и B'.

Не важно, со штрихами или без. Важно, что A и B в любом из экспериментов могут "поменяться местами", так же, как и пара A' и B'.

Еще раз предлагаю Вам выдать Вашу шапку и объяснить, что куда писать!

"Ты не мудри, ты пальцем покажи" ї

Показываю "шапку":

AB A'B AB' A'B'

Причем тут фотоны?

Как это причем? Мы же их буквами обозначаем, а не приборы.

Различимы приборы.

И слава Богу. Были бы неразличимы - было бы еще веселее. В частности, корреляции наши изменились бы.

Осталось только надеть каску и все будет, как в анекдоте.

Вся эта ветка - уже анекдот

По поводу волновых пакетов - dims, Вы профессионально "включаете дурака"

Показываю "шапку":

AB A'B AB' A'B'

Ага. И откуда же берутся эти величины?

Цитата: dims от 05.06.2005 [17:53:27]

Ага. И откуда же берутся эти величины?

Цитата: Droog_Andrey от 05.06.2005 [17:22:17]

Перемножаем показания приборов, и всего делов.

А что, нельзя в эксель записать сами показания приборов, чтобы эксель их перемножил? Обязательно надо в уме перемножить, а только потом вписать в таблицу?