пренебрежимо малым

"Пренебрежимо" - растяжимое понятие.

"Проникшись озарением вдохновения снизошедшего Жреческого Духа,
погруженные в бездну Пространства, Времени и Материи,
предадим забвению умозрительные заблуждения предшественников
и  погрузимся в мистическое созерцание таинств иерархий Миров
воплощенных в гравитационных структурах Вселенной:"

"...Во всем чувствовалось, что покойный кузен был истинным Эйкли. Однако эту сторону своего бытия он тщательно скрывал от посторонних глаз. На средней полке я обнаружил собрание книг, содержание которых повергло меня в ужас. "Песни Дхола", Unauschprechen Kulten фон Юнтца, "Книга Дзиан", "Некрономикон" безумного араба Аль Хазреда. Эти тексты объединяло одно общее свойство. В них рисовалась картина мира, приводящая в трепет непосвященного..."
Ну, разделяет он "регулярные" и "нерегулярные" спутники. Ну и что? Я тоже провел бы четкую грань иежду планетоидами, хаотично распределенными вокруг общего максимума (больше тяготеющие к сферическому распределению)  и круговыми крупными спутниками (нормальной дисковой компонентой). С этого начиналась тема.

Посвященный я..., Посвященный я... Вит. Лаз. Посвященный я!
Хотелось бы снятия замка запрета с моего топика где "рисовалась картина мира, приводящая в трепет непосвященного..." " 

Не надейтесь, не та степень

Ну, хотя бы для Меркурия объясните. Для него-то Ярковский уж точно незначителен.

Наконец удалось проконсультироваться у специалиста. Напомню, речь шла о том, нужна ли для объяснения вытянутости орбиты Меркурия гипотеза о массивном раннем Юпитере. Ответ: не нужна. Нынешняя вытянутость орбиты Меркурия есть некое мгновенное состояние, вообще же на протяжении больших промежутков времени ее эксцентриситет и наклон могут испытывать довольно большие колебания, главная причина которых -- Венера. Есть такой дядька -- Ласкар. Он показал, что возмущающее действие Венеры на промежутках времени порядка миллиардов лет может приводить к тому, что эксцентриситет орбиты Меркурия вообще станет равен единице. Кстати, тот же Ласкар много внимания уделил и проблеме наклона оси и периода вращения Венеры.

Хоть ув. Ласкар и уважаемый человек, но в этом случае получается, что мы видим солнечную систему в уникальном состоянии, когда все орбиты почти строго круговые, а в-среднем, это не так. Маловероятно.

Я мог чего-то не понять в данных мне объяснениях (их мне дал не Ласкар  ), но смысл их был такой, что в рамках общего строения Солнечной системы телам разрешается совершать некоторые колебания параметров орбит, причем допустимый (необязательно реализуемый) диапазон этих колебаний тем больше, чем меньше масса тела. На самом деле, если пересчитать все орбиты в Солнечной системе, то доминирование круговых орбит перестает быть очевидным. Просто большая часть некруговых орбит приходится на маломассивные тела.

Ответ Д.Вибе

Как небесные тела приобрели существенно эллиптические орбиты? Пылевые частицы, из которых сформировались планеты и астероиды в результате взаимных столкновений двигались по почти круговым орбитам (а иначе они не смогли бы объединиться). Следовательно, первоначально орбиты небесных тел были круговыми. Этап формирования продолжался ориентировочно не более 100 млн. лет, а время существования Солнечной системы 4,6 млрд. лет. Разумно было бы предположить, что орбиты изменились за этот длительный период. Однако, еще Лаплас доказал 'в первом приближении' устойчивость Солнечной системы. В настоящее время большинство специалистов по небесной механике считают, что советским ученым Арнольдом устойчивость 'почти доказана', например, об этом пишет Белецкий 'Очерки о движении космических тел'. Слово 'почти' подразумевает, что вблизи резонансов имеются хаотические траектории, поведение которых 'непредсказуемо', но 'процент' таких траекторий очень мал. Перечислить точно все такие траектории или определить, что именно эта траектория окажется 'хаотической' пока что невозможно (и станет ли когда-нибудь?). Вследствие этих теоретических результатов большинство планетологов считает, что кардинальных перемен в движении большинства небесных тел за все время  их существования не произошло. Процитирую, например, Альвена 'Эволюция Солнечной системы' 1979г.: 'Самым поразительным результатом исследования этого этапа, который длился около 4 млрд. лет является то, что в продолжение его почти ничего не изменилось' (стр.16). Или (стр.50) 'Орбиты всех спутников и планет испытывают небольшие периодические изменения вследствие 'возмущений', но нет достоверных доказательств сколько-нибудь значительных систематических изменений орбит'.
Взгляды Ласкара, на которого Вы ссылаетесь, иллюстрирует следующий фрагмент из Интернета: 'Планетолог Жак Ласкар из Парижского бюро земных долгот и астроном Джек Уиздом из Массачусетского технологического института, не сговариваясь, выпустили по статье, посвященной одной и той же проблеме - устойчивости Солнечной системы. И Ласкар в журнале "Нейчур", и Уиздом в журнале "Сайнс" утверждают, что в Солнечной системе царит вовсе не "музыка небесных сфер", как полагал в свое время Иоганн Кеплер, а самый настоящий хаос. Уиздом даже полагает, что вскоре появится новая наука - хаосология, которая станет изучать разные, на первый взгляд случайные явления и кроющиеся за ними математические закономерности.' Он большой оригинал и его воззрения весьма далеки от 'общепринятых'. По крайней мере, похоже, никто кроме него не увидел возможность резких перемен орбиты Меркурия вплоть до ухода из Солнечной системы (при эксцентриситете = 1). На мой взгляд, он очень преувеличивает современное влияние Венеры, масса которой примерно в 300 000 раз меньше Солнечной. Да и в резонансе 2/5 Венеры он все-таки сейчас не находится (хотя близок). Кроме того у меня есть еще один довод в пользу неизменности эксцентриситета и среднего радиуса орбиты Меркурия - см. стр.
http://astronomij.narod.ru/zakon23.htm
http://astronomij.narod.ru/zakon24.htm
В отношении происхождения Меркурия подавляющее большинство планетологов хранит гробовое молчание. Только у Марова 'Планеты Солнечной системы' 1986г. Я встретил упоминание о гипотезе Ван-Флендерна, который рассматривал Меркурий как Убежавший из-за приливного трения спутник Венеры и считал, что из-за аномальности орбиты Меркурий никак не мог сформироваться как самостоятельное тело.
Таким образом, можно констатировать, что происхождение Меркурия неокантианским гипотезам объяснить никак не удается и это только одна из неразрешимых для них проблем.

Уважаемые друзья Любители астрономических загадок Солнечной Системы!

Хотелось бы обратить Ваше драгоценное внимание на Принцип Несоизмеримости параметров движения тел Солнечной системы.     :-)

Как хорошо известно, существует два типа электрических двигателей:

1. синхронные двигатели;
2. _ асинхронные двигатели;

Т.е. электрические двигатели разделяются на два класса в зависимости от синхронности вращения поля и ротора.

Так вот - Движение всех  тел Солнечной системы имеет АСИНХРОННЫЙ ХАРАКТЕР - т.е. ВСЕГДА наблюдается Скольжение поля относительно небесного тела...

Существует ли Принцип запрета на Синхронное движение небесных тел в Солнечной системе?

Ваше мнение?     >;^)

Цитата: Уникум от 20.03.2006 [11:34:02]

Как хорошо известно, существует два типа электрических двигателей:
1. синхронные двигатели;
2. _ асинхронные двигатели;
Так вот - Движение всех  тел Солнечной системы имеет АСИНХРОННЫЙ ХАРАКТЕР - т.е. ВСЕГДА наблюдается Скольжение поля относительно небесного тела...
Существует ли Принцип запрета на Синхронное движение небесных тел в Солнечной системе?
Ваше мнение?     >;^)

После прочтения данного сообщения, солнечная система стала напоминать мне нечто среднее между активным двухполюсником и трехфазным электродвигателем. Имею я право на столь нетрадиционную точку зрения?

[После прочтения данного сообщения, солнечная система стала напоминать мне нечто среднее между активным двухполюсником и трехфазным электродвигателем.]

Намекаете на необходимость расширения поля действительных чисел в комплексную область и отказа от "порочного" классического описания движений в Солнечной системе расходящимися тригонометрическими рядами... ?    >;^)

Хочу еще напомнить, что в других планетных системах вытянутые орбиты больших планет встречаются очень часто, так что считать их некой космической странностью нельзя. Я бы сказал даже так: может быть, в более широком контексте вопрос стоит не о том, как тела Солнечной системы приобрели существенно эллиптические орбиты, а о том, как они приобрели круговые орбиты?

Вопрос о вытянутых орбитах был риторический. То обстоятельство, что в других планетных системах вытянутые орбиты встречаются весьма часто, это как раз большая проблема для современных теорий, создававшихся в эпоху, когда была известна только наша родная система. Пока эти теории не смогли найти адекватного ответа объясняющего происхождения таких планетных систем. Конечно, все можно свалить на хаос, пусть оппоненты с ним разбираются - прием не слишком красивый.

Я не совсем понимаю, почему в качестве иллюстрации взглядов Ласкара используется описание работ Уиздома. В любом случае, мне кажется, что лучшей иллюстрацией взглядов Ласкара являются его статьи, а не анонимные "фрагменты из Интернета".

По моему,  деяния каждого в приведенном фрагменте четко разделены. Ласкар не обвиняется в преступном сговоре с Уиздомом. Их объединяет только то, что они 'еретики'-хаосисты (не связанные друг с другом лично), взгляды которых не отражают господствующего мнения. Ссылка на отдельную личность, какой бы гениальной она ни была, ничего не доказывает, поскольку и гениям свойственны заблуждения. Например, Ньютон и Эйлер не смогли справиться с устойчивостью Солнечной системы и считали, что Всевышний время от времени корректирует движения Юпитера и Сатурна, не давая им разбежаться. Действительно ли 'дядька Ласкар показал' - это не Вам решать. Нужно чтобы ряд независимых авторитетных специалистов в области небесной механики признал правильность его расчетов. Это был бы сенсационный случай, отмеченный прессой и телевидением. Движение Меркурия исследовалось очень тщательно как сами по себе, так и в связи с проверкой Общей Теории Относительности и до сих пор никто не замечал никакой хаотичности.

Отношение масс Венеры и Солнца тут не совсем к месту. Солнце, так сказать, обеспечивает регулярное движение, а Венера -- его возмущения, к коим и относятся колебания параметров орбиты. Вы предлагаете в качестве возмущающего тела массивный Юпитер, следовательно, для оценки роли Венеры ее массу нужно сравнивать с массой прото-Юпитера, а не с массой Солнца. В любом случае, Вы бы очень сильно укрепили свою позицию, если бы сопроводили утверждение о преувеличенном влиянии Венеры хотя бы простым расчетом. Ибо на мой взгляд Вы зря преуменьшаете это влияние. В движении ИСЗ, например, максимальные возмущения от Венеры и от Юпитера имеют один порядок величины, поскольку один порядок имеют отношения масс Венеры и Юпитера и квадрат отношения минимальных расстояний от Земли до этих планет. Роль, играемая Венерой в движении Меркурия, определяется ее близостью, и чтобы компенсировать эту близость, Вам придется увеличить массу прото-Юпитера во столько раз, во сколько в квадрате раз он в среднем (был) дальше от Меркурия, чем Венера.

Для Меркурия Большой Юпитер мною не привлекается, а посему можно не сравнивать их влияние на движение Меркурия. Как я объясняю эксцентричность Меркурия - об этом попозже.  Что же касается отношений масс Венеры и Солнца, то они должны сохраняться при любых преобразованиях подобия. То есть, если перемасштабировать орбиту Венеры так, чтобы она совместилась с Юпитерианской, то орбита Меркурия попадет в пояс астероидов, (примерно в положение люка Кирквуда 2/5), но при этом сами массы этих планет  меняться. Меняется масштаб времени во столько раз, каково отношение периодов обращения Юпитера и Венеры. То есть надо рассмотреть эту модернизированную систему не через 4,6 млрд. лет, а через раз в 18 больший период. Оценки к сожалению дать не могу - небесная механика наука не из простейших. Но прикинуть по интуиции можно. Даже массивный (современный) Юпитер возмущает движение астероидов не слишком сильно. Если бы на его месте была Венера (планета более чем в 300 раз меньшей массы), ее воздействие даже за интервал времени в 18 раз больший было бы, вообще, мизерным. Да, и в этом случае при очень резком резонансе могла бы происходить сильная трансформация орбит. Но отношение периодов Меркурия и Венеры отличается от резонансного  (2/5=0,4) на 2%. Это слишком много для возможности резонансной раскачки Меркурия маленькой Венерой.

Теперь о своем объяснении эксцентричности Меркурия. В моей модели планеты формируются  из протопланетного диска, образующегося за счет диссипации массивного ПротоЮпитера начиная с ближних к Юпитеру планет. Меркурий при этом формируется последним из планет земной группы и от ПротоЮпитера к этому времени остаются рожки да ножки (остается современный Юпитер). Таким образом, ситуация к моменту формирования Меркурия и его орбиты - современная. Меркурий формируется сначала на круговой орбите, а затем переходит на эллиптическую под влиянием Венеры - здесь я полностью солидарен с Ласкаром. Соответственно, все мои предыдущие возражения играют против меня. Вдобавок мое положение раз в 46 тяжелее. Ведь у Ласкара орбита Меркурия эволюционирует 4,6 млрд. лет, а у меня не более 100 млн. Призываю на помощь два обстоятельства. Во-первых, в то время Меркурий находился в точном резонансе с Венерой (сейчас отклоняется примерно на 2%). Во вторых, на этапе формирования существовал фактор взаимодействия с газопылевой средой. Как я показываю (вернее привожу разумные доводы в пользу) на стр. http://astronomij.narod.ru/zakon11.htm  и далее, при определенных условиях совместное действие гравитации и среды приводит  не к  хаотической, а к систематической 'раскачке' резонансной орбиты. О причине нарушения точного резонанса см. стр. http://astronomij.narod.ru/zakon23.htm
http://astronomij.narod.ru/zakon24.htm

Из пока не решенных проблем...

В истории науки имеются поучительные примеры кризисов, сходных с нынешним планетологическим кризисом. Например, кризис классической физики конца 19 века. Большинство физиков в то время считало, что все основные законы открыты, осталось уточнить фундаментальные константы до N-ного знака. Имеются, правда несколько нерешенных проблем, а в остальном все в ажуре. Эти несколько локальных проблем переросли в общий кризис, преодоленный лишь путем пересмотра, казалось бы, единственно возможных самоочевидных представлений о пространстве-времени. Как только ошибочность этих представлений была осознана, эпоха застоя сменилась стремительным революционным переворотом. Практика показывает, что при правильных теоретических основах происходит быстрое развитие, застой же практически всегда свидетельствует о неполадках в фундаментальных основах.
Планетологи не извлекли никаких уроков из истории. Они считают, что великий вождь и учитель Отто Юльевич Шмидт заложил для планетологии столь же прочные фундаментальные основания, каковыми для механики являются Ньютоновы законы. В результате такого догматизма планетология топчется на месте, не справляясь с потоком новых экспериментальных открытий. Здесь следует оговориться. Никоим образом не хочу унизить Отто Юльевича, а осуждаю слепое преклонение перед авторитетами. В истории астрономии уже были негативные примеры преклонения перед Аристотелем и Птолемеем.
Оговариваюсь и насчет 'застоя'. Разумеется, в каждой частной отрасли планетологии - небесной механике, космохимии, метеоритике и.т.п. в последние годы происходит быстрый прогресс, следствием которого и является нынешний общий кризис.
Мои рассуждения не умозрительны. Свою гипотезу разрабатывал из состояния, близкого к дремучему невежеству. Поэтому имел уникальную возможность, недоступную для специалиста, 'предсказывать' уже известные факты, 'проверяя теорию экспериментом'. Практически вся моя гипотеза построена на основе книги Марова 'Планеты Солнечной системы' 1986 г. издания, и нескольких популярных книг, изданных также не позднее того же года. И большинство открытий последних лет предыдущего 2-го и первых лет нового 3-го тысячелетий оказавшихся для 'официальной' планетологии новостью, для меня они были вполне ожидаемыми.
Исходя из вышеизложенного, твердо уверен в том, что ничего не меняя в исходных позициях, планетологи будут решать нынешние глобальные проблемы до Страшного суда.

У нас Солнце довольно массивное, а протопланетный диск был хилый, поэтому он так стройно "отфрагментирован"

У Вас только интуитивные  эмоции, а вот у Александра Тимофеева
рафинированно математически строгое обоснование связи между величинами
масс планет Солнечной системы:

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1123601551