Вы безосновательно приписываете мне  поддержку закона Боде-Тициуса, поджаривание планетезималей протозвездным излучением, посажением Венеры в афелий орбиты Юпитера и еще бог знает что.

Осмелюсь в свою очередь отметить, что лично я ни словом не обмолвился ни о законе Тициуса-Боде, ни о прожаривании планетезималей, ни о расположении Венеры. Так что "господ модераторов" относим исключительно к господам Bob'у. 

Мой вопрос к Вам имеет более общий характер, и своими последними цитатами Вы его наличие только подтвердили.

В авторском варианте большинство планет (кроме Юпитера) также формируются из газо-пылевого протопланетного диска, но первоначально такой диск отсутствует, а имеется двойная система протосолнце-протоюпитер, находящихся еще на стадии гигантских газо-пылевых шаров, постепенно конденсирующихся в 'точечные' тела - современные Солнце и Юпитер.

Наличие изначального диска -- не причуда теоретиков. Они со значительно большим удовольствием моделировали бы сферически-симметричную аккрецию. Но наблюдаемые протозвездные облака обладают значительным угловым моментом, и их сжатие (а стало быть и аккрецию вещества на протозвезду) можно условно считать сферически-симметричным лишь до определенного момента. Затем конфигурация уплощается -- образуется диск. Наличие дисков у молодых звезд подтверждено многочисленными наблюдениями. То есть, протоЮпитер из Вашей модели должен был сам образоваться из диска, вобрав в себя все вещество из него, а потом, рассеиваясь, образовать уже вторичный диск, из которого образовались остальные планеты.

Философски можно сказать так. То, что Вы используете в качестве начальных условий для своей задачи (двойная система "Солнце-Юпитер" с очень большим отношением масс), на самом деле начальным условием не является. Прежде чем Вы объясните, как из пары "Солнце-Юпитер" образовалась Солнечная система, Вы должны построить реалистичную модель образования этой самой пары. Понятно, что, задавая начальные условия "руками", можно получить любое нужное решение. Но при этом Вы, пытаясь устранить из задачи одну неясность, ради этого вносите в нее другую, существенно более значительную неясность.

      Ответ  модератору Д. Вибе
   Дмитрий, ваши возражения совершенно обоснованны и я их предвидел. Мне самому очень хотелось бы спокойно выращивать Юпитер из диска наравне с другими планетами, не вступая в дополнительные конфликты. К сожалению, обстоятельства вынуждают изыскивать для Юпитера особый механизм формирования. Совесть моя не позволяет эти обстоятельства игнорировать.
   Одна причина уже мною упоминалась. Это относительная слабость гравитации современного Юпитера. Он, правда, в состоянии иногда перебрасывать некоторые кометы из внутренности Юпитерианской орбиты вовне ее и наоборот. Но раскачать резонансную круговую орбиту до очень эксцентричной ему сложно даже за миллиарды лет. Ранее Шмидт и его последователи утверждали, что астероиды, пересекающие орбиту Земли,  являются осколками астероидов пояса. Что Юпитер де так возмущал орбиты астероидов главного пояса и их осколков, что за 4,6 млрд. лет существования Солнечной системы почти круговые орбиты трансформировались в очень эллиптические. Где-то года с 1986 (или ранее) признается нереальность такого сценария и ищется иной источник астероидов, сближающихся с Землей. В моей же концепции скорши успевают перейти на вытянутые орбиты не за миллиарды, а за миллионы лет, а для этого требуется Юпитер помощнее современного.
   Другая причина - различие системы галилеевых спутников Юпитера с одной стороны и систем спутников Сатурна и планетной с другой. В галилеевой системе массы тел одного порядка. Эта система на мой взгляд происходит именно из однородного диска. Первоспутник, предположительно Ганимед, конденсировался монотонно, не очень опережая партнеров. Сатурнова и планетная системы очень неоднородны. Самые массивные тела, многократно превосходящие сотоварищей, находятся в средней части. При удалении от нее тела мельчают. Это, по моему, объясняется специфической конструкцией диска, образовавшемся при рассеянии (протоТитана и протоЮпитера).
   Таким образом, образовалась проблема изготовления очень крупного Юпитера. Выращивать из протопланетного диска протоЮпитер многократно массивнее современного, чтобы затем его диссипировать? По меньшей мере не эстетично. Я решил представить Юпитер неудавшимся коричневым карликом. Предполагаемый сценарий описан на страницах http://astronomij.narod.ru/solar23.htm и
http://astronomij.narod.ru/zakon26.htm  В защиту формирования Юпитера как неудачливой звезды привел следующие доводы:
   Осевое вращение Юпитера (как и обращение галилеевых спутников), в отличие от остальных планет, происходит практически в плоскости Юпитерианской орбиты.
   Плотность Юпитера очень превосходит Сатурнову. Это обстоятельство принято объяснять металлизацией водорода в недрах. Однако, экспериментально металлический водород не удалось получить даже при 3 млн. атмосфер.
   Галилеевы спутники (по крайней мере внутренние Ио и Европа) напоминают землеподобные планеты.
   Наличие в прошлом сверхмассивного Юпитера дает надежду решить еще некоторые проблемы. Например, большие эксцентриситеты Седны и других Койпероидов. Для этого часто предполагается близкий пролет некой звезды. А может хватило бы гравитации массивного протоЮпитера?

   Деление планет или спутников на четверки считаю необоснованным. Это, по моему случайность.

"Деление планет или спутников на четверки " Вы "считаете необоснованным", т.к. не смогли дать теоретическое обоснование в рамках Вашего гипотетического построения космогонической теории, хотя Ваша космогоническая гипотеза свежа, очень интересна и достойна всяких похвал!

Считать и оценивать умозрительно и безосновательно Вы конечно можете, но методология научных исследований требует от исследователя некоторых системнообразующих аргументов, которых у Вас нет - кроме эмоциональных оценок разумеется...   

а здесь приведены системнообразующие аргументы с привлечением математических методов в пользу существования - "Деления планет или спутников на четверки":

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1124291287
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1112609524

1.4. Gravitational correlations for groups of four planets.

      For a long time astronomers have been aware of dynamic relations
in celestial bodies in groups of four, in the stable gravitational
system which the Solar System presents us with. On this specific
criterion and on some other dynamic criterions stemming from celestial
mechanics, we can select two groups of four planets in the Solar System.
The planets of the Terrestrial group are: Earth, Venus, Mars and
Mercury. The planets of the Jovian group are: Jupiter, Saturn, Neptune
and Uranus. The empirical facts discovered here indirectly confirm the
existence of further relations.

        For the group of planets Earth, Venus, Mars and Mercury
((n^2 + 2);(n ^ 2 - 2)) the relationship is established in the
following manner:

        ( 33 + 5) + (39 + 8 ) = 6 ^ 2 + 7 ^ 2 = 9 ^ 2 + 2 ^ 2 = 85

        For the group of planets Jupiter, Saturn, Neptune and Uranus
((n ^ 2 + 2); (n ^ 2 - 2)) the relationship is established in the
following manner:

        ( 10 + 13) + (24 + 3) = 5 ^ 2 + 5 ^ 2 = 7 ^ 2 + 1 ^ 2 = 50

         In each of the groups considered, there is a higher pair
(n ^ 2-2) and lower pair of planets (m ^ 2 + 2). Therefore, a
possibility seems to exist to derivate various combinations of these
pairs to obtain mixed combinations from these two groups of four
planets. In our particular case, only the combination of the two lower
pairs ((n ^ 2 + 2); (m ^ 2 + 2)) Neptune, Uranus, Mars and Mercury,
forming a mixed group, allows a correlation to be determined:

         ( 33 + 5) + (24 + 3) = 7 ^ 2 + 4 ^ 2 = 8 ^ 2 + 1 ^ 2 = 65

         Some conclusions:

  The considered relations can be expressed as the following formula:

(sum values of all correlations of the given group) = k^2+l^2=m^2+n^2

  What is remarkable in these correlations by groups of four planets, is
that the sum of the pairs of conjugate gravitationnal correlations are
equal in each case to natural numbers (50, 65, 85) which are the first
terms of a sequence of natural numbers, which are the sum of two pairs
of squares of natural numbers. Please look Diophantus's theorem of a
number theory (III, 19). Here is the beginning of this series:

                     !    !   !
number 1 25  50 65 85 100 125 130 145 169 170 185 200 205 221 225 250 260

  1        1   5   7   8   9   10   11   11  12   13   13   13   14  14   14   15   15  16
pair       0   0   1   1   2     0    2     3    1     0     1    4     2    3     5    0     5    2

  2        0   4   5   7   7     8   10    9    9   12    11  11    10  13   11   12  13  14
pair       1   3   5   4   6     6     5    7    8     5     7    8    10    6   10    9    9    8




Ваши контрдоводы?

В то же время, на мой взгляд, пары близнецов встречаются слишком часто для случайности. На стр. http://astronomij.narod.ru/zakon19.htm на примере Сатурнианских близнецов я предложил схему их формирования.

А здесь Вы абсолютно правы, что согласуется и с моей космогонической моделью РЕЗОНАНСА МАСС ПЛАНЕТ, который Вы тоже не в состоянии объяснить в рамках Вашей теории гравитационных МАТЕРИАЛЬНЫХ СТРУКТУРНЫХ РЕЗОНАНСОВ, вот посмотрите:

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1123601551
http://groups.google.com/group/sci.physics/msg/b7ab94d04fc4c064?dmode=source&hl=en

   Деление планет или спутников на четверки считаю необоснованным. Это, по моему случайность.

Не буду спорить, но группу из пяти или шести крупных планет, близких по параметрам, мы не наблюдаем. Это и беспокоит. (Пояса из тысяч планетоидов я не рассматриваю.)

Цитата: bob от 16.02.2006 [13:20:47]

Электрические эффекты в статье разбираются, но в области, помогающей гипотезе.

Ой, а можно конкретную страницу? Все-таки неудобно, когда статья на много Web-страниц разбита.

Уфф... Там пара строк, где обсуждается поведение пыли вблизи афелия и ее взаимодействия с диском. Ув. КрупС, поможете? У меня тоже глаза разбежались от оформления книги.

Компоновка книг, разумеется крайне неудачна. Я не сам этим занимался, а попросил друга. Могу прислать исходные тексты, только укажите куда.

Вы совершенно напрасно укоряете своего друга - он хорошо и добротно сделал свое дело - какую информацию получил - такую информацию и выложил.

 Что касается проблем с восприятием текста Вашей книги, то это общее место. Вы поспрашивайте людей, которые писали инструкции для неподготовленных пользователей и этих самых неподготовленных пользователей...  И всегда услышите, что инструкции очень плохо написаны.

А проблема в одном "в науке нет царских путей" и если хочешь что-либо понять "из области неизученных и новых представлений" - то необходимо интеллектуально потрудиться, а здесь всегда проблема "приложения усилий". Вот если кто-нибудь прокатит на такси..., чтобы с комфортом понаблюдать из окна на открывающиеся пейзажики новых воззрений с комментариями гида-первооткрывателя... да еще повторит с десяток раз, чтобы ненапрягаясь запомнить, ну тогда... соизволим внять, может быть, если наш слух понежат...

Что касается проблем с восприятием текста Вашей книги, то это общее место.

Лично у меня проблем с восприятием текста нет. Я имел в виду лишь, что неудобно читать текст, разбитый на такие небольшие порции-страницы.

Могу прислать исходные тексты, только укажите куда.

Я думаю, будет проще, если мы продолжим разговор тут. На всякий случай, напомню свои вопросы. Начальные условия, раз. Негравитационные эффекты, два.

      Ответ Д.Вибе
   Начальные условия для формирования планет:
Масса диска порядка 0,1 солнечной, и диск достаточно 'холодный' чтобы плазменные эффекты не влялись определяющим фактором. Всякого рода турбулентность и электрические силы слабы, а главное, хаоточны, поэтому, в среднем, компенсируются. Характерная особенность диска - его максимальная плотность достигается на орбите Юпитера. Это обстоятельство объясняет, почему наиболее массивные планеты расположены посередине. Негравитационные эффекты? Хотя протоСолнце горячее, пылевой диск, освещаемый 'с торца' сильно поглощает радиацию  и эффект Пойнтинга-Робертсона сказывается меньше чем в настоящее время, когда пылинки ничем не экранированы. Впрочем, эффект может быть полезен. Орбиты нерезонансных частиц, сужаясь под влиянием П-Р доходят до какой-нибудь резонансной орбиты, где становятся пищей для скорша. Может ли зффект Ярковского объяснить наличие астероидов, сближающихся с Землей? Если и может, то только тех, у которых орбиты близки к круговым. Во всяком случае многие ищут другие источники. Например Энеев, следуя Эпику, предполагает миграцию  комет из заНептунья вследствие гравитационных возмущений планет-гигантов. Согласно моим представлениям эти астероиды произошли от скоршей, перешедших на вытянутые орбиты еще в период формирования системы.

Поскольку мои познания в области теории звездообразования небогатые, мне приходится апеллировать  в большей степени к наблюдательным данным. Впрочем, однозначной теории звездообразования все равно нет. Имеется великое множество оценок, взятых 'с потолка', компьютерных моделей, достоверность которых практически невозможно определить. По астрономическим же наблюдениям большинство звезд являются парными или имеют кратность, большую двух. Возможно, в принципе, что чисто одиноких звезд не бывает вовсе, а просто второй компаньон нерегистрируем из-за малости. Он может оказаться необходимым придатком, забирающим излишек момента импульса. Почему должна быть исключением наша звезда? Вопрос - как образуется этот второй  малый компонент? По звездному механизму - путем 'коллапса' или по планетному путем аккреции из диска? И какова минимальная масса объекта, образующегося коллаптическим путем?
   Предложенный мной сценарий образования парыСолнце-Юпитер вроде бы не находится в вопиющем противоречии со здравым смыслом и позволяет объяснить множество свойств Солнечной системы. В конце концов гипотеза есть гипотеза - она может быть правильной, неправильной или, в ней может содержаться рациональное зерно.
   По поводу массивности диска приведу цитату из статьи Стивена У. Сталлера из ж-ла 'В мире науки' 1991г. ?9 'Все данные современных наблюдений околозвездных дисков (как прямые, так и косвенные) показывают, что их масса составляет малую долю массы центральной звезды, возможно несколько процентов или менее.'
   Насчет турбулентности я неточно выразился. Имел в виду, что  для достаточно крупных частиц ее действие усредняется по времени вследствие хаотичности. Что подразумевается под 'достаточно крупными частицами'? На этот счет у меня есть два различных мнения, не знаю какое правильнее. Первое - эти частицы являются камушками, образующимися путем слипания пылинок. Второй вариант предоставляет идея диссипации протоЮпитера.
   'Выливающееся через лагранжевы точки вещество (несоизмеримо более плотное, чем вещество компактной зоны, в которой происходит звездообразование) собирается в 'капли' - микроскорши. Они  то и являются 'достаточно крупными частицами'.
   Механизм диссипации протоЮпитера можно использовать для объяснения химической (и изотопной) неоднородности метеоритного вещества. В качестве возможного сценария образования пары Солнце-Юпитер в моей работе приводится вариант захвата протоСолнцем, формирующимся в центре компактной зоны, протоЮпитера, 'проваливающегося с ее окраины. Из-за различия места рождения эти объекты могли иметь разный химсостав. Этот сценарий позволил бы объяснить обилие серы на Ио (если периферия компактной зоны напоминала по составу красных гигантов с преобладанием углерода над кислородом).

По астрономическим же наблюдениям большинство звезд являются парными или имеют кратность, большую двух. Возможно, в принципе, что чисто одиноких звезд не бывает вовсе, а просто второй компаньон нерегистрируем из-за малости.

Это не совсем так. У большинства двойных систем отношение масс компонентов близко к единице. То есть, согласно данным наблюдений, когда происходит фрагментация протозвездного облака, оно предпочитает разделиться на фрагменты примерно равных масс.