Цитата: gorm от 16.11.2005 [11:52:25]

http://www.newchrono.net/almagest/almapack.zip
http://www.newchrono.net/almagest/almaplug.zip

Спасибо Дмитрий. Спасибо Gorm. Попробую посчитать.

Цитата: Markab от 16.11.2005 [16:06:04]

Говорит, что не найден. Может быть ошибка в ссылке?

Прошу прощения и спасибо модератору за поправку.
Действительно, правильно
http://www.newchrono.net/almagest/almaplug.zip
http://www.newchrono.net/almagest/almapack.zip

Странная программа.

Пробовал посчитать результат по Ачирду и получил указанную Вами дату: -1600 год, когда значения невязок составляли (-4;-3). Здесь все понятно.
Мне стало интересно, по какому окружению считает программа. Сначала, я отредактировал содержимое файла ptol.asc, оставив в нем только интересующие меня звезды. Результат вычислений не изменился, это понятно. Затем, я изменил содержимое bstar.asc, оставив в нем только звезды Кассиопеи. После этого, программа начала выдавать не вразумительные результаты со значениями отклонений в координатах до нескольких тысяч минут. Это может говорить о том, что звезды датируются не по окрестности, а по всему нему. Что странно. Я не понимаю такой результат. 

Цитата: Пенелопа от 15.11.2005 [17:01:16]

Цитата: Markab от 14.11.2005 [16:23:16]

Получается, что Птолемей измерял координаты не так точно, как Гиппарх, хотя жил гораздо позже. И где здесь здравый смысл?

Markab - объясните наконец ПОЧЕМУ, Вы считаете, что какждый следующий ученый  , и любой другой специалист должен делать не хуже предыдущего, это Ваша навязчивая идея, и на чем она основана?

Я считаю, что каждое следующее поколение людей в интеллектуальном плане лучше, предыдущего. На локальных временах, в силу случайных процессов этот естественный закон может не работать, но при усреднении в 50 или 100 лет, плюс при расширении выборки до всего человечества, это прекрасно работает.  Если Ваша версия хронологии не удовлетворяет этому закону, то такую хронологию нужно отправить либо на ближайшую свалку, либо(если хорошо литературно написано) в библиотеку, в раздел "приключения".

ВАУ, ВАУ, ВАУ.
Нет правда слов нет - Я СЧИТАЮ , Вы ведь вроде бы физик, а физик не может и не должен считать, что-то потому, что ему так кажется. Теория  верна только тогда , когда она соотвествует эксперименту.
В этом то все дело, Вы поставили теорию впереди эксперимента. То, что Вы написали противоречит генетике - потому, что мы не умнее.   Наверно со времен появления кроманьонцев, мы не умнее.
Мы учимся обобщать знания, что дает возможность учиться быстрее. То при этом происходит очевидная вещь - мы перестаем учиться многим вещам, которые нам кажутся не нужными.  Так, я не могу разделать  курицу, что лет 20  назад умела каждая женщина. Мне это не надо, курицы продаются разделанными.  Ладно, кто то умеет - но умение перестает быть массовым. Редкий летчик сейчас может определить  положение  самолета,  постепенно забывается умение считать с помощью логарифмов.
         Может ли человечество что-то забыть - опыт показывает массу примеров как в 19-20 веке люди двигались в обратную сторону - например, Афганастан. Вы считаете это флуктуацией? Но не будь внешней силы, вообще общения с внешним миром, и как бы это остановилось? В том то  и дело , что никак. Если приходят к власти люди, которые считают нечто не нужным , неважным, а может даже запретным.  И если большинство населения принимает это, то с какой стати вы считаете, что знания сохраняться?   
  Очевидный пример - исчезновение языков. Человечество не становится интеллектуальнее беднее, потому, что забываются языки малых народов? Но вместе с языками исчезает их культура. Она Вам не нужны - ну откуда Вы знаете? Кочевнику не нужно земледелие.  Деревенскому жителю - знание о канализации и так далее. 
Так, что потеря знаний вполне возможна - но что интересно на протяжении двух тысяч  лет , даже двух с половиной в Европе такого не было. По крайне мере сколько нибудь в значительных масштабах.

Вы же предприняли логическую подмену.  Утверждали, что астроном должен считать лучше, чем его предшественник.
Во-первых это не верно. Даже технологии портятся - правда обычно из-за того, что становятся массовыми.  В искусстве же это происходит - и мы просто видим определенную деградацию живописи за последние 200 лет, но астрономия то была скорее искусством.
Во-вторых  вы пропускаете важное добавление "в среднем". Если в среднем при поступательном развитии, что Вы почему-то принимаете за аксиому, это так, то для отдельных личностей это просто не верно. Вы прекрасно знаете, что зависит от личности ученого
В-третьих  как раз новая хронология полностью противоречит данной идеи. Потому, что в ней люди в прошлом были более интеллектуальнее - такой то заговор состряпали без единого прокола, без наличие средств связи и транпорта, без компютеров. А с другой стороны люди утратили знания о многих вещах.
 

Оставьте в покое АТФ. Лучше доскажите Вашу фразу. Я не считаю положение.... Чего??

КАК - я Вам много отдельно привела критику двух его глав. Вы это прочли? Вы сами это сделали - рассмотрели текст, взяз справочники. Так, что Вы хотите? Снова  приводить Вас эти данные, или Вы не считаете такое ложью? Слова насчет лжи готова взять обратно - он просто все пишет по памяти и никогда ничего не проверяет.

Цитата: Пенелопа от 15.11.2005 [17:01:16]

Так вот Вы опять считаете  ее расстояние от соседних звзед, а не измнение координаты .  При этом у вас получается огромная ошибка, которую Вы не учитываете, зато вы считаете невзяку,   с огромной точность., что просто невозможно.

Так это и есть групповой метод. Я определяю положение звезды не относительно указанной координаты(как АТФ), а относительно других координат звезд окрестностей.  Gorm меня упрекает в том, что в его методе можно взять бОльшее число звезд за одно вычисление, а в моем только две. Зато у меня другие преимущества - не требуется преобразовывать координаты, знать положение полярной оси, считать прецессию. К тому же вряд ли получится методом перебора подобрать координаты сразу 5 или 6  звезд - требуется слишком большой объем вычислений. С тремя звездами это проходит.

         Да  не то . Почему  не взять  координаты одной звезды, посчитать, где она находится, и где должна была быть? Когда  Вы это считаете у Вас есть система координат и одна звезда.
         Что кажется метода, который предлагаете Вы, он не может дать сколько-нибудь приличный результат для  ближайших звезд, потому, что небольшая ошибка в координате приводит к огромной погрешности .

Что же касается объединения решений с разными значениями невязок, которые находятся в диапазоне от [1.3 до 5.0]*1D-3 в одно множество шаг вполне оправдан. Такие невязки соответствуют точности измерения порядка 1'. В этом расчете, Если изменить координату любой из звезд на 1' минуту, невязка немедленно возрастет отнескольких раз до порядка(!). Это я могу сказать совершенно точно, поскольку считаю все значения невязок и для близких к точному решению координатам. Чтобы улучшить полученные мною невязки, нужно искать решение с точностью хотя бы до десятков секунд и уменьшить шаг по времени при поиске решения. Но это ни к чему. Новых решений получено не будет, хотя невязки окажутся лучше.       

Вы не можете искать решение с большей точностью, чем оно есть в первоначальный данных. Вы совершенно правы - небольшое изменение в начальных данных приводит к  совершенно другому результату - а это означает, что метод плохой.
Это общее замечание при расчетах . Точно также как я утверждаю, что не может быть,что бы решения для близких дат столь существенно отличалось. Если для 780  хорошее совпадение, то и для 790  должно быть хорошее.  Даты 790 нет в вашем списке. Невязка существенно больше?
 

Цитата: Пенелопа от 15.11.2005 [17:01:16]

И да одно мелкое замечание - 270 год это 270 год до н.э. или 271 до н.э?

Без нулевого года, т.е. -271. Хотя большой разницы в этом нет.
 

В данном случае нет, но что то вы не поняли , когда пищут -271 - это астрономический вариант календаря, в котором есть нулевой год. А когда говорят 270 год до нашей эры, то нулевого года нет
поэтому -1 это 2 год до нашей эры. .
Вот господин академик считает, что с 23 года до н.э. по 14 н.э. прошло 37 лет. Хотя прошло 36. Это мелкая ошибка, - но она непростительна, для Фоменко, который считаете, что придумал новую хронологию. Это значит он даже не пытался разобраться в основах старой

ВАУ, ВАУ, ВАУ.
Нет правда слов нет - Я СЧИТАЮ , Вы ведь вроде бы физик, а физик не может и не должен считать, что-то потому, что ему так кажется.

Я то же самое думаю про Вас. Правда с одной добавкой: в каждом должна быть доля консерватизма, иначе это не человек, а "перекати-поле", но Ваш консерватизм фанатичен - напоминает консерватизм инквизитора.

Теория  верна только тогда , когда она соотвествует эксперименту. В этом то все дело, Вы поставили теорию впереди эксперимента.

Скорее это Вы по сомнительному эксперименту строете теорию.

То, что Вы написали противоречит генетике - потому, что мы не умнее.  Наверно со времен появления кроманьонцев, мы не умнее.

Согласен, ребенок человека сейчас и 5000 лет назад имеют вроде бы одинаковый интеллектуальный потенциал, даже тот здоровее, поскольку в настоящее время не работает естественный отбор с точки зрения Дарвина. Но развитие интеллекта это медленный процесс, а есть другие процессы - быстрые. Многие американские психологические тесты ориентируются на личные достижения человека. Им интересен не уровенб IQ, работоспособность, коммуникабельность - а как это связано в месте, как человек реализует в жизни свой потенциал. То же самое и в эволюции - результат развития нужно рассматривать по достижениям человечества.

Во-вторых  вы пропускаете важное добавление "в среднем". Если в среднем при поступательном развитии, что Вы почему-то принимаете за аксиому, это так, то для отдельных личностей это просто не верно. Вы прекрасно знаете, что зависит от личности ученого.

Ну да, человек, даже ученый, может спиться, начать бомжевать... и т.д.

В-третьих  как раз новая хронология полностью противоречит данной идеи. Потому, что в ней люди в прошлом были более интеллектуальнее - такой то заговор состряпали без единого прокола, без наличие средств связи и транпорта, без компютеров. А с другой стороны люди утратили знания о многих вещах.

Это не правильно, что противоречит.
В отсутствии демократии, прессы, библиотек, интернета, оппонентов исказить правду гораздо проще чем наше время.
И это не правильно, проколов много. Просто Вы к ним настолько привыкли, что не замечаете.
 

Цитировать

Оставьте в покое АТФ. Лучше доскажите Вашу фразу. Я не считаю положение.... Чего??

КАК - я Вам много отдельно привела критику двух его глав. Вы это прочли? Вы сами это сделали - рассмотрели текст, взяз справочники. Так, что Вы хотите? Снова  приводить Вас эти данные, или Вы не считаете такое ложью? Слова насчет лжи готова взять обратно - он просто все пишет по памяти и никогда ничего не проверяет.

?? По-моему разговор шел о чем то другом.
Я читал Вашу публикацию, но не проверял. Из возможных дел я выбираю наиболее интересное. Наиболее интересное для меня это разбираться в астрономии. Здесь есть чему и у кого поучиться.

Да  не то . Почему  не взять  координаты одной звезды, посчитать, где она находится, и где должна была быть? Когда  Вы это считаете у Вас есть система координат и одна звезда.

Как Вы думаете, относительно какой точки составитель каталога определял положение звезды? Относительно опроных звезд, а не относительно полярной оси, или точки весеннего равноденствия!
   

Что кажется метода, который предлагаете Вы, он не может дать сколько-нибудь приличный результат для  ближайших звезд, потому, что небольшая ошибка в координате приводит к огромной погрешности.

Это замечание было по делу, когда я рассматривал большие треугольники. Но возьмите карту звездного неба и найдите где находятся Кап, Тсих и Ачирд.

Вы не можете искать решение с большей точностью, чем оно есть в первоначальный данных. Вы совершенно правы - небольшое изменение в начальных данных приводит к  совершенно другому результату - а это означает, что метод плохой.

Я могу очистить каталог от случайных ошибок измерения. Вас не удивляет восстановление фотографий от царапин, или удаление деффектов из аудио/видео записей?

Это общее замечание при расчетах . Точно также как я утверждаю, что не может быть,что бы решения для близких дат столь существенно отличалось. Если для 780  хорошее совпадение, то и для 790  должно быть хорошее.  Даты 790 нет в вашем списке. Невязка существенно больше?

В рамках одного варианта невязка действительно не отличается, но я  привел не все, что мне считает программа. Из возможных решений был выбран вариант с минимальным значением отклонения D.
В разных вариантах сравнивать невязки не имеет смысла. Координаты звезд разные.

ДОБАВЛЯЕМ ШЕДАР
После получения результатов по комбинации звезд Ачирд-Кап-Тсих, были вычислены всевозможные решения для сочетания Шедар-Кап-Тсих. Далее полученные решения были пересечены между собой и были отобраны такие решения, у которых координаты звезд присутствующих в обоих датировках Капа и Тсиха в точности совпадают, либо отличаются не более чем на 1' по всем четырем координатам.
Далее, координаты всех звезд полагались вычисленными, определялись значения невязок и соответсвующие им года для всех четырех звезд.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Решение 2 ***
Ачирд-Кап-Тсих
   1.486083E-03   -10     -7      -9       -5        10         10         455 *   510

Шедар-Кап-Тсих
   5.912845E-03    -3      8      -9       -5         9         10         360 (1) 420

Ачирд-Шедар-Кап
   3.593500E-01   -10     -7      -3        8        -9         -5         328      490

Ачирд-Шедар-Тсих
   2.389000E-02   -10     -7      -3        8         9         10         414     500

Решение устойчиво.
Датировка: 480 +/- 40
Поправки координат:
Шедар-Кап-Тсих-Ачирд: {(-3;8 ),(-9;-5),(9;10),(-10;-7)} ; D = 509
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Решение 5 ***

Ачирд-Кап-Тсих
   1.609392E-03    -9     -1      -3      -10        10         10         391 *  120

Шедар-Кап-Тсих
   5.573500E-03    -8      8      -3      -10         9         10         418(1) 1470

Ачирд-Шедар-Кап
   1.876450E-00    -9     -1      -8       8         -3        -10         391    350

Ачирд-Шедар-Тсих
   9.217000E-02    -9     -1      -8       8         10         10         410    310   
   1.089600E-02    -9     -1      -8       8         10         10         410    690   

В этом варианте получены малые значения невязок, однако они достигаются в разных веках, поэтому такое решение удовлетворительным являться не может.
Решения не согласуются друг с другом.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Решение 10 ***
Ачирд-Кап-Тсих
   2.635760E-03   -10     -7       8       -7         9          2         347 *  360
   2.635760E-03    -9     -7       9       -7        10          2         364(1)

Шедар-Кап-Тсих
   4.983821E-03    -3      8       8       -7        10          2         290    540

Ачирд-Шедар-Кап
   2.104800E-01   -10     -7      -3        8         8         -7         335    360   

Ачирд-Шедар-Тсих
   2.858000E-02   -10     -7      -3        8        10          2         326    530

Решение устойчиво.
Датировка: 448 +/- 32
Поправки координат:
Шедар-Кап-Тсих-Ачирд: {(-3;8 ),(8;-7),(9;2),(-10;-7)} ; D = 420
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Решение 11 ***
Ачирд-Кап-Тсих
   2.640386E-03    -9    -10       2       -6         7          6         306 *  670

Шедар-Кап-Тсих
   6.448920E-03     0     10       2       -6         6          6         212(1) -60

Ачирд-Шедар-Кап
   9.366200E-01    -9    -10       0       10         2         -6         321    620

Ачирд-Шедар-Тсих
   3.990000E-02    -9    -10       0       10         6          6         353    390     
   5.489000E-03    -9    -10       0       10         6          6         353    630

Решения не согласуются друг с другом.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Решение 18***
Ачирд-Кап-Тсих
   3.314743E-03   -10     -3       9      -10         7          4         355 *  180

Шедар-Кап-Тсих
   3.710000E-03    10      9       9      -10         7          4         427(=)-600

Ачирд-Шедар-Кап
   1.014270E-00   -10     -3      10        9         9        -10         471     60

Ачирд-Шедар-Тсих
   1.1756000-01   -10     -3      10        9         7          4         355     90
   1.0789000-01   -10     -3      10        9         7          4         355    910

Решения не согласуются друг с другом.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Решение 19***
Ачирд-Кап-Тсих
   3.334786E-03   -10      1       5       -9         8          8         335    60

Шедар-Кап-Тсих
   4.840000E-03     0     10       5       -9         9          8         351(1) 720

Ачирд-Шедар-Кап
   8.346400E-01   -10      1       0       10         5         -9         307    140

Ачирд-Шедар-Тсих
   1.119820E-01    -9      1       0       10         8          8         310    150
   9.482000E-02    -9      1       0       10         8          8         310    840

Решения не согласуются друг с другом.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Решение 23***
Ачирд-Кап-Тсих
   3.991506E-03    -9     -7       0       -9         9          6         328 *  390

Шедар-Кап-Тсих
   3.910000E-03    -4      7       0       -9         9          6         263(=) 790

Ачирд-Шедар-Кап
   4.888800Е-01    -9     -7      -4        7         0         -9         276    440

Ачирд-Шедар-Тсих
   3.926000Е-02    -9     -7      -4        7         9          6         312    560

Решения не согласуются друг с другом.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Решение 26***
Ачирд-Кап-Тсих
   4.387340E-03    -9     -8       4       -8         6          6         297    570

Шедар-Кап-Тсих
   9.300000E-03    -6     10       4       -8         6          6         288(=) 880

Ачирд-Шедар-Кап
   4.198800Е-01    -9     -8      -6       10         4         -8         361    610

Ачирд-Шедар-Тсих
   3.472000Е-01    -9     -8      -6       10         6          6         353    400
   5.902000Е-01    -9     -8      -6       10         6          6         353    590

Решения не согласуются друг с другом.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Решение 30***
Ачирд-Кап-Тсих
   4.680113E-03   -10    -10       5       -5         7          4         315 *  660

Шедар-Кап-Тсих
   5.554319E-03    -2     10       5       -5         7          4         219(=) 100

Ачирд-Шедар-Кап
   7.500500Е-01   -10    -10      -2       10         5         -5         354    590

Ачирд-Шедар-Тсих
   3.473000Е-01   -10    -10      -2       10         7          4         369    400
   5.598900Е-01   -10    -10      -2       10         7          4         369    590
Решения не согласуются друг с другом.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Получено два устойчивых решения, причем в обоих решениях координаты Шедара и Ачирда совпадают.

Решение 2
Шедар-Кап-Тсих-Ачирд: {(-3;8 ),(-9;-5),(9;10),(-10;-7)}

Решение 10
Шедар-Кап-Тсих-Ачирд: {(-3;8 ),(8;-7),(9;2),(-10;-7)}

После получения результатов по комбинации звезд Ачирд-Кап-Тсих, были вычислены всевозможные решения для сочетания Шедар-Кап-Тсих. Далее полученные решения были пересечены между собой и были отобраны такие решения, у которых координаты звезд присутствующих в обоих датировках Капа и Тсиха в точности совпадают, либо отличаются не более чем на 1' по всем четырем координатам.

Это утверждение недоступно моему пониманию. Как можно говорить о совпадении с точностью 1', если ошибка округления в несколько раз больше? На всякий случай сообщу, что все доли градуса в каталоге округляются до
0,1/6,1/4,1/3,1/2,2/3,3/4 и 5/6 градуса. Все, что написано у Вас дальше мне понятно еще меньше.

ПРОВЕРКА ВАРИАНТА ?2
Ниже приводятся результаты вычислений программы table.exe для корректированных координат Альмагеста.

Поправки к координатам в минутах:
Шедар-Кап-Тсих-Ачирд: {(-3;8 ),(-9;-5),(9;10),(-10;-7)}

МОДЕЛИРОВАНИЕ

1) -1000 год
Шедар  14  -27
Кап      19  -11
Тсих     19  -36
Ачирд   3  -4

Дол 3.26 ; Шир 6.33 ; Общ 7.12
------------------------------------------------

2) -500 год
Шедар  11  -25
Кап    18  -14
Тсих   16  -34
Ачирд   5  -11

Дол 2.51 ; Шир 4.57 ; Общ 5.21
-------------------------------------------------

3) =0 год
Шедар   9  -24
Кап    17  -15
Тсих   13  -32
Ачирд   7  -17

Дол 1.92 ; Шир 3.33 ; Общ 3.85
-------------------------------------------------

4)  250 год
Шедар   8  -23
Кап    17  -16
Тсих   12  -30
Ачирд   8  -21

Дол 1.85 ; Шир 2.51 ; Общ 3.12
-------------------------------------------------

5) =500 год
Шедар   7  -22
Кап    18  -17
Тсих   12  -29
Ачирд  10  -24

Дол 2.15 ; Шир 2.01 ; Общ 2.95
-------------------------------------------------

6) =750 год
Шедар   7  -21
Кап    18  -18
Тсих   11  -28
Ачирд  12  -27

Дол 1.97 ; Шир 2.07 ; Общ 2.86
-------------------------------------------------

7) 1000 год
Шедар   6  -20
Кап    18  -19
Тсих   11  -27
Ачирд  14  -30

Дол 2.19 ; Шир 2.31 ; Общ 3.19
---------------------------------------------------

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Наилучшая групповая невязка (S=2.86) достигается в 8 веке.

ДАТИРОВКА ПО ЗВЕЗДАМ КАССИОПЕИ
Итак, результаты вычислений были проверены с помощью моделирования с помощью программы table.exe. Результат сравнения по всех трех вышеуказанных вариантов приведен на рис. 22. Моделирование показало, что после коррекции координат групповая невязка значительно уменьшилась.
Правда согласно моим рассчетам значения невязки должны быть еще меньше. Вероятной причиной отличия является округление до ближайшего целого значения отклонение координат в программой table.exe, что не удивительно, т.к. большая точность ей не требуется.

Полученный независимый результат по программе table.exe подтверждает групповую датировку по четырем звездам Кассиопеи 5-6 веком.[/u]

Интересным вопросом является выявление "информационной" звезды, относительно которой промерялось все созвездие. Быть может это Шедар, котрый в настоящее время является самой яркой звездой созвездия. Однако, Кап уступает в блеске Шедару всего 0.1^m, что на глаз различить не просто, учитывая разный цвет звезд. Очень выгодное положение имеет Тсих, который находится в середине фигуры Кассиопеи, а в моменты максимума блеска значительно превосходит Шедар. В альмагестовской оценке блеска Тсих имеет более слабый блеск, чем Шедар с Капом, однако по оценкам блеска каталог содержит много грубых ошибок.   

Вопрос это, конечно, интересный. Но ответ на него явно следует искать не в звездах Кассиопеи. Опорных звезд в каталоге было мало, возможно, что всего четыре. Это самые яркие звезды на небе и обязательно лежащие вблизи эклиптики (только в этом случае можно настроить инструмент с малой погрешностью). Кроме того, эта звезда не может быть очень близко от измеряемых звезд - из-за кинематики в этом случае кольца армиллярной сферы будут мешать. Систематические ошибки складываются из погешностей опорной звезды и групповых ошибок, связанных с неточностью настройки инструмента для измерения данной группы (инструмент все время приходится перенастраивать и подстраивать, хотя бы из-за суточного вращения).

ПРОВЕРКА ВАРИАНТА ?10
Ниже приводятся результаты вычислений программы table.exe для корректированных координат Альмагеста.

Поправки к координатам в минутах:
Шедар-Кап-Тсих-Ачирд: {(-3;8 ),( 8;-7),(9; 2),(-10;-7)}

Вот именно этого юмора я понять не могу. На каком основании Вы вносите эти поправки? Ну ладно бы две поправки в широте и долготе всех звезд, тогда бы еще можно было понять, что это систематическая ошибка какая-то. Какие-то это, извините, совсем некрасивые манипуляции.