A A A A Автор Тема: Кто что думает про Фоменковскую "новую хронологию"? (Прочитано 77083 раз)

Markab · « **Ответ #660 :** 10.10.2005 [20:18:03] »

Цитата: gorm от 10.10.2005 [17:59:38]

То есть тогда можно было написать, что дед нынешнего князя жил 1000 лет назад?

Вот именно. Если только князь был не против. Все зависело от решения кучки людей.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [17:59:38]

Цитата: Markab от 10.10.2005 [16:39:53]
Это я понимаю, поскольку сама радиоактивность была открыта позже, чем была построена первая короткая шкала.
Цитировать
GorM: Это что-то новое в истории физики!
Первую дендрошкалу построил американец Дуглас в начале 20 века, в то время, как атмосферный
радиоуглерод был обнаружен Либби в 1947 году. Что же тут нового для истории физики??
У Вас речь шла о радиоактивности, открытой в 1896 году, а не о радиоуглероде.

Вообще то речь шла о методе РУ и денрошкалах. Радиоактивность тория и урана совершенно не при чем.
Зачем отрываться от контекста?

Цитата: gorm от 10.10.2005 [17:59:38]

Цитата: Markab от 10.10.2005 [16:39:53]
С определением периода полураспада урана, нептуния и тория ситуация обстоит значительно лучше. Они образовались одновременно, во время вспышки сверхновой. Единственная проблема, которая возникает с ними, это предположение, что весь свинец и висьмут имеют радиоактивное происхождение.
Цитировать
GorM: Это новая астрофизика!
Что нового Вы находите в "новой астрофизике"?

Я, собственно, среагировал на единственное число. Если бы Вы написали, что возможным механизмом образования тяжелых элементов во Вселенной является их постепенное накопление в результате вспышек сверхновых, вопросов бы не было.

Понятно. Вы будете придераться даже к буквам. Но я не верю, что вы не поняли, того, что я хотел сказать Вам. Просто у Вас такой стиль поведения - выставлять оппонента идиотом.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [17:59:38]

5 микрограмм С14 дадут Вам 100 миллионов отсчетов в секунду

Эту цифру проверю.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [17:59:38]

Цитата: Markab от 10.10.2005 [16:39:53]
Тогда, как определяли погрешность измерения? Известно, что самый простой способ получить погрешность вычислить корень из суммы квадратов всех относительных погрешностей, т.е.:
E = (e₁² +e₂² +...+e_N²)^0.5
Назовем е₁ - погрешностью измерения периода полураспада, е₂ - погрешность количества регистрируемых распадов за единицу времени, е₃ - погрешность на калибровочную кривую,... e_N - погрешность на определения количества С-14.

Эта формула работает только в случае, если погрешности независимы. Разные способы очистки не являются независимыми погрешностями. В действительности, просто пытаются найти такую оптимальную процедуру очистки, которая приводит к стабильной воспроизводимости результатов.

Но тем не менее, мы видели что способ очистки образца влияет на результат. Вы предлагаете это игнорировать, обещая, что в будущем метод очистки будет улучшен.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [17:59:38]

Процесс очистки не изменяет количество С-14 в образце, он изменяет количество загрязнения образца не относящимся к образцу радиоуглеродом.

Тогда, почему способ очистки образца изменяет результат?

Цитата: gorm от 10.10.2005 [17:59:38]

Что не мешает применять к прошлым данным современные методы калибровки. На самом деле развитие шло в основном не по пути точности, а по пути уменьшения размеров образцов, которые можно датировать. Приборная точность уже давно близка к насыщению и погрешность определяется вовсе не этим.

Вы можете привести относительную погрешность РУ метода?

Цитата: gorm от 10.10.2005 [17:59:38]

Не вижу смысла сваливать в одну кучу результаты измерений с разными процедурами очистки. То, что они несколько отличаются говорит лишь о том, что образец был сильно загрязнен. И, вообще говоря, желательно было бы провести дополнительные эксперименты по нахождению оптимальной процедуры очистки, приводящей к хорошей воспроизводимости результатов.

Мне интересна заявляемая погрешность метода. Мы видим, что конечная погрешность и сам результат зависит от способа обработки образца,
поэтому, доверительные интервалы датировок пересекаются не всегда. Тогда, какой смысл говорить о высокой точности метода?

Markab · « **Ответ #661 :** 10.10.2005 [22:25:12] »

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

Цитата: Markab от 10.10.2005 [17:02:29]
АЛЬМАГЕСТ[/u]
Цитировать
GorM: И разберитесь, наконец, в ET и UT, Вы в них постоянно путаетесь. У Красильникова все верно.
Давайте разберемся. Пригласим еще разок в студию ЮК(и далее, имеется ввиду Красильников)(http://fatus.chat.ru/moon.html):
Его вообще-то можно и реально пригласить.

Не возражаю. Кстати, удовлетворите мое любопытство, Вы то как на этот форум попали? Кто то пригласил, или Вы зашли случайно?

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

Цитата: Markab от 10.10.2005 [17:02:29]
Б) Расчетное время максимума затмения (Трасч), которое приводит ЮК местное время = всемирное UT +2 часа. Его необходимо откорректировать на поправку DT.

Нет, его УЖЕ откорректировали до Вас, добавив к рассчетному эфемеридному времени, DT. Ваша помощь здесь больше не нужна.

Позвольте, но рассчетное время это UT(даты у Вас ведь юлианские?) и только после добавления к нему поправки DT оно становится эфемеридным: DT=ET-UT => ET=UT+DT
А если ЮК подразумевает, что у него время эфемеридное, то почему он пишит не ET+2 часа, а UT+2 часа??

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

Цитата: Markab от 10.10.2005 [17:02:29]
Далее, ЮК утверждает:
"Найденные с помощью этой процедуры времена максимумов затмений были исправлены на разность между эфемеридным и средним солнечным временем. Для оценки величины этой поправки использовалась приближенная формула из той же книги Мееса."

И совершенно верно утверждает.

В работе не продемонстрировано, какие времена были исправлены. Время Птолемея, рассчетное или вообще никакое. Делается заявление, что исправления были сделаны. Величина исправления превашает 5 часов.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

Опять, двадцать пять! ЮК уже все для Вас откорректировал и получил. Вам остается только сравнивать результат с результатом Птолемея и наслаждаться близостью.

В таблице приводятся значения параметра "П-Р". Максимальное отклонение составляет 3,5 часа. Вы мне этим предлагаете насладиться? Вы вообще, смотрели ту таблицу?

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

Что делать? Убедиться в том, что Вы допустили, когда считали и рисовали график арифметическую ошибку и перерисовать его, если есть желание, с учетом отличия в теории Стефенсона величины лунного ускорения и убедиться, что все что Вы по этому поводу написали в комментарии к графику - неверно. Если же говорить о затмениях Птолемея, то ничего делать не надо - ЮК все за Вас уже сделал.

Давайте отделим котлеты от мух. Свою ошибку я разберу завтра. Сейчас меня интересует результат ЮК.
Если ЮК за меня все уже сделал, то где обещанная точность в 70 минут? Пока я вижу отклонение "П-Р" в 3,5 часа. Когда я прочитал его работу, то решил, что это время нужно корректировать на поправку Мееса (311мин.) Вы говорите, что результат уже подправлен??

gorm · « **Ответ #662 :** 10.10.2005 [23:02:51] »

Цитата: Markab от 10.10.2005 [20:18:03]

Цитата: gorm от 10.10.2005 [17:59:38]
То есть тогда можно было написать, что дед нынешнего князя жил 1000 лет назад?
Вот именно. Если только князь был не против. Все зависело от решения кучки людей.

И соседи при этом не начинали крутить пальцем у виска?

Цитата: Markab от 10.10.2005 [20:18:03]

Вообще то речь шла о методе РУ и денрошкалах. Радиоактивность тория и урана совершенно не при чем.
Зачем отрываться от контекста?

Вообще-то разговор о тории и уране завели зачем-то как раз Вы. Сбив контекст. Ну и радиоуглерод, он ведь тоже радиоактивный.

Цитата: Markab от 10.10.2005 [16:39:53]

Понятно. Вы будете придераться даже к буквам. Но я не верю, что вы не поняли, того, что я хотел сказать Вам. Просто у Вас такой стиль поведения - выставлять оппонента идиотом.

В данном случае я просто решил, что вы начитались одного деятеля, толкающего свои теории о сверхновых. Рад, что ошибся.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [17:59:38]

5 микрограмм С14 дадут Вам 100 миллионов отсчетов в секунду

Пересчитал, все-таки на 2 порядка я, считая в уме, кажется, ошибся, виноват. Но миллиона тоже за глаза хватит.

Цитата: Markab от 10.10.2005 [16:39:53]

Но тем не менее, мы видели что способ очистки образца влияет на результат. Вы предлагаете это игнорировать, обещая, что в будущем метод очистки будет улучшен.

Я не предполагаю это игнорировать, я предлагаю датировать образцы, а не грязь на них. К этому и стремятся в лабораториях. Оценивание же статистически влияния даты грязи на дату образца мне кажется чем-то похожим на гадание на кофейной гуще.

Цитата: Markab от 10.10.2005 [16:39:53]

Цитата: gorm от 10.10.2005 [17:59:38]
Процесс очистки не изменяет количество С-14 в образце, он изменяет количество загрязнения образца не относящимся к образцу радиоуглеродом.
Тогда, почему способ очистки образца изменяет результат?

Плохой способ очистки влияет на результат, хороший не влияет. В данной статье очистка варьировалась от простой промывки в УЗ ванне (явно никакое масло не снимет), простой промывке в растворителе до протравливания в щелочах. Именно поэтому, принимая образцы, лаборатории в паспорте требуют указания на возможную степень загрязнения. Поскольку в данном случае никаких указаний не было, лаборатории и пробовали разные методы по своему усмотрению. Лучше было бы указать, что образец сильно загрязнен.

Цитата: Markab от 10.10.2005 [16:39:53]

Цитата: gorm от 10.10.2005 [17:59:38]
Что не мешает применять к прошлым данным современные методы калибровки. На самом деле развитие шло в основном не по пути точности, а по пути уменьшения размеров образцов, которые можно датировать. Приборная точность уже давно близка к насыщению и погрешность определяется вовсе не этим.
Вы можете привести относительную погрешность РУ метода?

Конечно, "Аналитическое разрешение для УМС составляет около 0,3% для 14C и от 1 до 3% для 10Be, 26Al и 36Cl (Woelfli 1987)."

Цитата: Markab от 10.10.2005 [16:39:53]

Мне интересна заявляемая погрешность метода. Мы видим, что конечная погрешность и сам результат зависит от способа обработки образца, поэтому, доверительные интервалы датировок пересекаются не всегда. Тогда, какой смысл говорить о высокой точности метода?

Вы очень точно можете датировать образец и очень точно можете датировать грязь. Если очистили плохо, получите нечто среднее.

Проблемы очистки не имеют отношения к точности метода. Некоорые образцы очистить проще чем другие. Например, дерево (если оно не совсем сгнило) проще очистить чем ткань, стравив несколько слоев поверхности и выделив только альфа-целлюлозу.

gorm · « **Ответ #663 :** 10.10.2005 [23:44:38] »

Цитата: Markab от 10.10.2005 [22:25:12]

Давайте разберемся. Пригласим еще разок в студию ЮК(и далее, имеется ввиду Красильников)(http://fatus.chat.ru/moon.html):
Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]
Его вообще-то можно и реально пригласить.
Не возражаю. Кстати, удовлетворите мое любопытство, Вы то как на этот форум попали? Кто то пригласил, или Вы зашли случайно?

Ну, если Вы будете, не разобравшись про вранье кричать, он вряд ли захочет. Я сайт нашел сам, случайно.

Цитата: Markab от 10.10.2005 [22:25:12]

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]
Нет, его УЖЕ откорректировали до Вас, добавив к рассчетному эфемеридному времени, DT. Ваша помощь здесь больше не нужна.

Позвольте, но рассчетное время это UT(даты у Вас ведь юлианские?) и только после добавления к нему поправки DT оно становится эфемеридным: DT=ET-UT => ET=UT+DT
А если ЮК подразумевает, что у него время эфемеридное, то почему он пишит не ET+2 часа, а UT+2 часа??

Н уэто же первый класс! Если DT=ET-UT, то UT=ET-DT. Что значит расчетное время? Корректно считать можно только в эфемеридном равномерном времени (если, конечно, в формулу не зашить специально приливные силы). И все формулы только для него и приводятся. В этом же времени проводится интегрирование. И только после отнимание DT оно превращается в универсальное время - то, есть время на нулевом меридиане, добавив к этому времени 2 часа мы и получаем местное александрийское время. У ЮК здесь все правильно.

Цитата: Markab от 10.10.2005 [17:02:29]

В работе не продемонстрировано, какие времена были исправлены. Время Птолемея, рассчетное или вообще никакое. Делается заявление, что исправления были сделаны. Величина исправления превашает 5 часов.

А в этой работе ЮК и не ставилась задача показать, как считать затмения. Цель была показать, что затмения Птолемея хорошо согласуются с современным расчетом. И вообще-то это даже не работа, а постинг на древний форум "На Крыше". Кого интересуют тонкости, может и сам легко разобраться.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

Опять, двадцать пять! ЮК уже все для Вас откорректировал и получил. Вам остается только сравнивать результат с результатом Птолемея и наслаждаться близостью.

В таблице приводятся значения параметра "П-Р". Максимальное отклонение составляет 3,5 часа. Вы мне этим предлагаете насладиться? Вы вообще, смотрели ту таблицу?

В одном единственном случае из 19 действительно в таблице получилось такое отличие. В статистике это называется выброс. Обычно это бывает вследствие описки или другой ошибки не связанной с точностью измерения. В данном случае это результат ошибочной интерпретации записи. В остальных случаях согласие очень хорошее.

А Вы, вообще, смотрели таблицу
http://www.newchrono.net/fomenko/referat/comment6/htm#77 ?
Там при, видимо, верной интерпретации получилась для этого затмения разница всего 35 минут.

Цитата: Markab от 10.10.2005 [17:02:29]

Давайте отделим котлеты от мух. Свою ошибку я разберу завтра. Сейчас меня интересует результат ЮК.
Если ЮК за меня все уже сделал, то где обещанная точность в 70 минут? Пока я вижу отклонение "П-Р" в 3,5 часа. Когда я прочитал его работу, то решил, что это время нужно корректировать на поправку Мееса (311мин.) Вы говорите, что результат уже подправлен??

Ну давайте, только для этого Вам придется чуть поднапрячься и быть объективным. 3.5 часа у ЮК получилось только в одном случае из 19.
+13,+31,+54,+67,+209,-31,+69,-23,+18,+18,+20,+30,+123,+49,+20,-10,+28,+18,+27.

Любой нормальный статистический пакет Вам скажет, что 5 значение - выброс на несколько сигм у довольно однородной выборки со смещенным средним и довольно малым среднеквадратичным. Можете посчитать в качестве домашнего задания.

Добавление. Перечитав, статью Ю.Красильникова, и глянув на то, что у Птолемея, я обнаружил причину ошибки в пятом случае. Похоже, просто Андрей Захаров опечатался тогда на форуме. У Птолемея написано:
"Далее, в 7 году Камбиза, т. е. в 225 году от Набонассара, в ночь с 17-го на 18-е число египетского месяца Фаменот, за 1 [равноденственный] час до полуночи в Вавилоне наблюдалось затмение Луны с севера на 1/2 ее диаметра. Следовательно, в Александрии это затмение произошло приблизительно за 1 1/2 1/3 равноденственный час до полуночи. ..." То есть время указано на самом деле не 1:50 после полуночи, а 1:50 до полуночи, то есть 22:10. Поэтому ошибка вовсе не +209 минут, а -11.
И в 13-ом случае тоже ошибка. У Птолемея указано "Таким образом, средняя фаза была в 14 1/4 часов после полудня 5-го числа", то есть не 4:15 после полуночи, а 2:15. Поэтому и ошибка здесь не 123 минуты, а только 3.
Я посмотрел также печатные варианты ЮК, где он обсуждает эти затмения - там все правильно и этих ошибок -нет.
Надеюсь, теперь и этот вопрос снят.

Пенелопа · « **Ответ #664 :** 11.10.2005 [15:05:26] »

Цитата: Markab от 09.10.2005 [16:55:19]

Цитировать

GorM Думаете хоть одну из них Фоменко открывал? А ведь они кишат астрономическими наблюдениями. Особенно много их в Сангаленских анналах, я как-то выписывал для себя. И ведь сходится все, естественно.
Это хорошо, что не открывал, и что кишат. Значит и на нашу долю останется работа.

Только если Ф делает вид, что не существует, то что тогда? X

Цитировать

Цитировать
GorM И какая корысть указывать в хронике вместо текущего года год на тысячу лет раньший?.
Не корысть, а заинтересованность или необходимость. Придумать можно множество причин, но нельзя будет из них выделить правильную Кстати, Вы не интересовались, какую версию историй сейчас преподают в школах наших бывших союзных республиках? И зачем?

Цитировать

ВОТ ИМЕННО. То ,что Вы написали полностью ставит крест на господине Ф., по крайне мере довод о том, что хронологию кто-то менял рали политических целей.
Потому,что для того что бы поставить историю с ног на голову в плане идеологии надо лишь чуть-чуть изменить акценты.
Возьмите татаро-моногольское иго. В советских учебниках писали о том, как сожгли горожа и прочее.
Есть татарские националисты и прочее которые объясняют, что татары привезли гречу. учтановили почту , не трогали храмы.
И не надо менять датировку никаких событий - просто и та и другая схема умалчивает мелкие детали Мало того так происходит в основном со школьными учебниками - жостаточно почитать сборник изданный к 600-летию Куликовской битвы большим тиражем, что бы увидеть - там все это есть. И те и другие факты. Просто шуолные учебники сильно идеологизированы.

Цитировать

С определением периода полураспада урана, нептуния и тория ситуация обстоит значительно лучше. Они образовались одновременно, во время вспышки сверхновой.

На самом деле это не совсем так.

Цитировать

Цитировать
GorM Если бы Вы прочитали статью в Nature, а не текст Фоменко, то Вы бы узнали, что разные числа для одной лаборатории соответствуют кусочкам, на которые образцы были разрезаны уже в РУ лабораториях и к которым применялась разная технология очистки.
Я ожидал, что Вы обратите внимание на это. Еще читал несколько работ на эту тему в наших журналах. Правильно. Материал обработан по-разному. Но зачем же тогда приводить ТАКИЕ погрешности? Можно ли процесс обработки материала каждый раз не учитывать в общей погрешности? Или никто не знает как правильно учесть? Но замечу, если увеличить все погрешности в 2-2.5 раза хотя бы до 15-20%, то доверительные интервалы всех погрешностей совпадут.
В любом случае, по результату этой работы приходится выбирать из трех вариантов:
1) плащаница артефакт ~0 года н.э., но метод РУ очень груб и дает ошибку в определении возраста образца более 1000 лет,
2) метод РУ точен, но плащаница относится к 12 веку, что существенно противоречит скалигеровской хронологии,
3) все совсем плохо: и метод РУ не точен, и плащаница имеет позднее происхождение.

1Сколько раз просить не использовать термин скалигеревская хронология СКОЛЬКО !!!!.
2 И сколько раз объяснть, что хронологии никак не мешат, если плащеница появилась в 12 веке, потому, что до 14 века о ней ВООБЩЕ ничего не было известно. Это христианская святыня, а откуда берутся христианские святые - вопрос к верующим, но к истории они отношения обычно не имебют
3 Еще раз повторю возраст ЧЕГО вы собираетесь определять - ткаини, масла. краски, сажи полсле пожара? Да еще , учитывая, что это вопрсо веры.

Вот именно что решайте сами.
Вы ведь так и не прочли, что у Фоменко написано? Осоенно с моими комментариями?

Markab · « **Ответ #665 :** 11.10.2005 [16:24:14] »

Цитата: gorm от 10.10.2005 [23:44:38]

Ну, если Вы будете, не разобравшись про вранье кричать, он вряд ли захочет. Я сайт нашел сам, случайно.

Форум свободный. Захотел пришел, захотел ушел.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [23:44:38]

Что значит расчетное время? Корректно считать можно только в эфемеридном равномерном времени. И все формулы только для него и приводятся. В этом же времени проводится интегрирование. И только после отнимание DT оно превращается в универсальное время - то, есть время на нулевом меридиане, добавив к этому времени 2 часа мы и получаем местное александрийское время.

Я согласен со всеми Вашими утверждениями.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [23:44:38]

Цитата: Markab от 10.10.2005 [17:02:29]
В работе не продемонстрировано, какие времена были исправлены. Время Птолемея, рассчетное или вообще никакое. Делается заявление, что исправления были сделаны. Величина исправления превашает 5 часов.
А в этой работе ЮК и не ставилась задача показать, как считать затмения. Цель была показать, что затмения Птолемея хорошо согласуются с современным расчетом. И вообще-то это даже не работа, а постинг на древний форум "На Крыше". Кого интересуют тонкости, может и сам легко разобраться.

Не могу знать, какая ставилась задача, я хотел оценить только заявленную точность.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

Цитата: Markab от 10.10.2005 [17:02:29]
В таблице приводятся значения параметра "П-Р". Максимальное отклонение составляет 3,5 часа. Вы мне этим предлагаете насладиться? Вы вообще, смотрели ту таблицу?
В одном единственном случае из 19 действительно в таблице получилось такое отличие. В статистике это называется выброс. Обычно это бывает вследствие описки или другой ошибки не связанной с точностью измерения. В данном случае это результат ошибочной интерпретации записи. В остальных случаях согласие очень хорошее.

Об этом чуть позже.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

А Вы, вообще, смотрели таблицу
http://www.newchrono.net/fomenko/referat/comment6/htm#77 ?
Там при, видимо, верной интерпретации получилась для этого затмения разница всего 35 минут.

Пока не смотрел. Я всего лишь хотел разобраться с результатами ЮК, которые нашел на одном из сайтов. Пусть даже результаты "древние", но если они содержат грубые ошибки, то почему они не были исправлены?

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

Цитата: Markab от 10.10.2005 [17:02:29]
Если ЮК за меня все уже сделал, то где обещанная точность в 70 минут? Пока я вижу отклонение "П-Р" в 3,5 часа. Когда я прочитал его работу, то решил, что это время нужно корректировать на поправку Мееса (311мин.) Вы говорите, что результат уже подправлен??
Ну давайте, только для этого Вам придется чуть поднапрячься и быть объективным. 3.5 часа у ЮК получилось только в одном случае из 19.

За обещанные 70 минут он выходит в двух случаях. Если бы он сразу привел правильно погрешности, то вопросов бы не было. О среднеквадратичном отклонении у него вообще вопрос не рассматривался.

+13,+31,+54,+67,+209,-31,+69,-23,+18,+18,+20,+30,+123[/b],+49,+20,-10,+28,+18,+27.

Причем, о внесении поправки в рассчет говорится очень скупо. После прочтения у меня лично(и не только у меня, иначе бы мы это не обсуждали еще раньше, до Вас) создалось впечатление, что корректируется время, которое приведено в таблице "П-Р". Из-за этого возникло и все недопонимание.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

Любой нормальный статистический пакет Вам скажет, что 5 значение - выброс на несколько сигм у довольно однородной выборки со смещенным средним и довольно малым среднеквадратичным. Можете посчитать в качестве домашнего задания.

Согласен. Два, пусть даже сильно выбивающихся результата могут не дать сильного среднеквадратичного отклонения в выборке из 19 затмений.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

Добавление. Перечитав, статью Ю.Красильникова, и глянув на то, что у Птолемея, я обнаружил причину ошибки в пятом случае. Похоже, просто Андрей Захаров опечатался тогда на форуме. У Птолемея написано:
"Далее, в 7 году Камбиза, т. е. в 225 году от Набонассара, в ночь с 17-го на 18-е число египетского месяца Фаменот, за 1 [равноденственный] час до полуночи в Вавилоне наблюдалось затмение Луны с севера на 1/2 ее диаметра. Следовательно, в Александрии это затмение произошло приблизительно за 1 1/2 1/3 равноденственный час до полуночи. ..." То есть время указано на самом деле не 1:50 после полуночи, а 1:50 до полуночи, то есть 22:10. Поэтому ошибка вовсе не +209 минут, а -11.
И в 13-ом случае тоже ошибка. У Птолемея указано "Таким образом, средняя фаза была в 14 1/4 часов после полудня 5-го числа", то есть не 4:15 после полуночи, а 2:15. Поэтому и ошибка здесь не 123 минуты, а только 3.

Что же мы нашли, в результате разбора работы ЮК?
1) Ошибки в исходных данных. Значит две уже нашли, а могут быть, и другие. Проверять так все. Но смысла в этом я уже не вижу.
2) Дана совсем другая точность определения моментов затмений в рамках полученного результата. На любом физпраке прибили бы за такое представление результата и ЮК это прекрасно знает.(Разве нет??)

Выходит ошибаются и приукрашивают результат не только новохронологи. Больше вопросов к ЮК по этой его работе я не имею.[/b]
А Вам спасибо за разъяснение.

ДОПОЛНЕНИЕ[/b]

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

А Вы, вообще, смотрели таблицу http://www.newchrono.net/fomenko/referat/comment6/htm#77 ?

Посмотрел. В этой таблице максимальное отклонение от Птолемея составляет 58 минут. Средне квадратичное отклонение не проверял. В этом нет необходимости. Интересно, по какой поправке DT был вычислен этот результат?

Цитировать

Newchrono.net
Чтобы избежать дополнительных возможных ошибок, связанных с неточностью пересчета Птолемеем времен наблюдения в равноденственные часы максимальной фазы в Александрии, Джон Стиле использовал местное время наблюдений, как оно дано в записи, перевод же в равноденственные часы делал на основе современной теории.

Этот рассчет доказывает только одно. Подогнать под нужный результат можно практически любые данные. Результат нужно проверять.

Цитировать

Newchrono.net
77 ...Кроме того, в классичесие даты полностью соответствуют описаниям Птолемея и другие моменты, проигнорированные Фоменко: долгота Солнца и ориентация тени.

А) Что касается ориентации фазы, то ее игнорирование АТФ вполне логично. Если предполагается, что Птолемей определил значение фазы с точностью до 1.5 баллов, то он смог и подавно определить ориентацию фазы. Это не аргумент.
Б) Долготу Солнца по календарной дате Вам посчитает и школьник.
Но это мы уже обсуждали раньше.

Цитировать

Newchrono.net
78 Таким образом, Фоменко ставит условия своей задачи, загрубляя точность времени наблюдений почти в 10000 раз (вместо 2-х часов - 2 года, а как будет видно из дальнейшего, на самом деле допуск выбран даже не 2, а 3 года)! Необходимо также отметить, что Птолемей использует древние лунные затмения для определения параметров своей лунной теории. Естественно, что при декларируемой Фоменко точности любые расчеты Птолемея были бы абсолютно бессмысленны.

Похоже, автор этих строк что-то путает или не понимает. Если взять два реально наблюдавшихся набора затмений, то в результате анализа, будут получены одинаковые параметры лунной теории! Поэтому, выбор АТФ другого набора ничего не загрубляет(да еще в 10000 тысяч раз, во заливает

). Поэтому, рассчеты Птолемея, даже если он бы использовал набор затмений, который когда-то получил АТФ, вовсе не бессмысленны.

Ладно, смысла комментировать всю эту писанину нет никакого. Вы же не можете отвечать за все подряд, что пишут на антифоменковских сайтах.

Андрей-2 · « **Ответ #666 :** 11.10.2005 [16:40:09] »

Сходил по ссылке http://www.newchrono.net/fomenko/starwars.htm

Цитировать

КНФ даже не замечают, что последовательно выкидывая 'именные' звезды на основании 'плохости' зоны или окружения они полностью противоречат своей гипотезе (и опровергают ее, если посчитать погрешности изгоев), что 'именные' звезды, а не зоны Птолемей измерял особенно тщательно. Попутно рушится и тезис, что синусная кривая систематической ошибки описывает все погрешности каталога. Налицо явная подгонка данных под желаемый ответ. Все это очень похоже на стандартный метод фокусников - вынужденный выбор.
...
С Арктуром ситуация анекдотична. Как КНФ 'показали', его окружение - Волопас самое плохое из всех созвездий в зоне A [4, стр. 58] и почти во всем северном полушарии. Кроме того, он принадлежит к выкинутой при анализе информате! Не напоминает ли это пререкание соседок: 'Во-первых, я горшок не брала, во-вторых, я его вернула целым, в-третьих, когда я его брала - он уже был с трещиной'. Кроме того, надобность в опорной звезде с практически той же долготой, что и у Спики (177 и 176 2/3) не прослеживается. Широта Арктура слишком велика - 31?, что явно противоречит утверждению Птолемея. Упорство с которым КНФ цепляются за Арктур и Процион достойно умиления.
...
На графике видно только, что определяющую роль играет Арктур (#110) лишь он выбивается за уровень 15'. Процион тоже движется быстро, но он не противоречит традиционной датировке при большой погрешности южных звезд.
...
Казалось бы, Арктур Альмагеста (звезда #110 по нумерации Байли) прекрасно накладывается на звезду a Волопаса. Именно на этом наложении и построена датировка КНФ. Параметры же 'синусоидальной систематической ошибки' подобраны, как мы видели, так, что при долготе Арктура 177њ, эта поправка составляет менее 1 угловой минуты. Более внимательное знакомство с картой заставляет усомниться в верности датировки КНФ даже только по Арктуру. Получается, что Арктур один идет 'в ногу', а все остальные звезды 'не в ногу', то есть имеют существенно большую систематическую ошибку, а именно, все яркие звезды Волопаса в каталоге Птолемея лежат правее и ниже своего правильного положения. А ведь собственное движение Арктура как раз и направлено сверху вниз (практически точно по широте). Если построить такую же картинку для даты Птолемея (130 г. н.э.), систематические ошибки становятся существенно более однородными.

Хотелось бы уточнить. Фоменко пишет, что в "новом издании" информативное ядро расширено (то ли 20, то ли 68 звезд). Потом он пишет еще про метод Дьюка (датировка по множеству 8-звездных конфигураций, состоящих из ярких звезд). В статье это по-моему не отражено.

Пенелопа · « **Ответ #667 :** 11.10.2005 [16:55:15] »

Цитировать

Цитировать
Newchrono.net
78 Таким образом, Фоменко ставит условия своей задачи, загрубляя точность времени наблюдений почти в 10000 раз (вместо 2-х часов - 2 года, а как будет видно из дальнейшего, на самом деле допуск выбран даже не 2, а 3 года)! Необходимо также отметить, что Птолемей использует древние лунные затмения для определения параметров своей лунной теории. Естественно, что при декларируемой Фоменко точности любые расчеты Птолемея были бы абсолютно бессмысленны.
Похоже, автор этих строк что-то путает или не понимает. Если взять два реально наблюдавшихся набора затмений, то в результате анализа, будут получены одинаковые параметры лунной теории! Поэтому, выбор АТФ другого набора ничего не загрубляет(да еще в 10000 тысяч раз, во заливает ). Поэтому, рассчеты Птолемея, даже если он бы использовал набор затмений, который когда-то получил АТФ, вовсе не бессмысленны.

Ладно, смысла комментировать всю эту писанину нет никакого. Вы же не можете отвечать за все подряд, что пишут на антифоменковских сайтах.

Думаю Вам как раз ответят, но попробуйте разобраться хотя бы в части писанины, написанной Фоменко.
И найдите хотя бы один из постулатов, который оказывается верным.

Markab · « **Ответ #668 :** 11.10.2005 [17:07:38] »

РУ, ДЕНДРОШКАЛЫ И ВСЕ ПОДРЯД

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

И соседи при этом не начинали крутить пальцем у виска?

Так договоились соседи меж собой. А с кем не договорились у тех историю переписали.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

Пересчитал, все-таки на 2 порядка я, считая в уме, кажется, ошибся, виноват. Но миллиона тоже за глаза хватит.

Теперь правильно. Я получил практически такую же цифру. Но я хочу устранить еще одну свою ошибку в оценке доступной величины лабораторного С-14. У Вас не будет 5 микрограмм! Моя оценка массы, которую можно синтезировать в лаборатории оказалась безумно завышенной.

Считаем:
1) Сечение захвата тепловых нейтронов составляет порядка Sigma=2*10^-24 см². Положим, что это сечение составляет порядка Sigma=10^-23 см². (У быстрых нейтронов, сечение реакции существенно меньше.)
2) Концентрация тепловых нейтронов в современных пучках составляет порядка Dens=10¹⁰ [нейтрон/см² сек] (Плотность пучка в Обнинске). Для оценки возьмем плотность пучк на ИРЕНе. Правда, это импульсная плотность Dens=10¹⁵ [нейтрон/см² сек].
3) Рассматриваемое время dT= 1 год =~3*10⁷ секунд.

Тогда, в процессе синтеза будет получено частиц С-14:
N = Sigma *Dens *dT = 1D-23 *1D15 *3D7 = 0.3 частицы

В заявленные 5 микрограммов будут содержать 2.5D17 атомов радио углерода.
Похоже, что определение периода полураспада углероду, синтезированному в лаборатории это чья-то сказка. Причем, настолько нелепая, что автора найти будет невозможно.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

Я не предполагаю это игнорировать, я предлагаю датировать образцы, а не грязь на них. К этому и стремятся в лабораториях.
Вы очень точно можете датировать образец и очень точно можете датировать грязь. Если очистили плохо, получите нечто среднее.
Проблемы очистки не имеют отношения к точности метода. Некоторые образцы очистить проще чем другие. Например, дерево (если оно не совсем сгнило) проще очистить чем ткань, стравив несколько слоев поверхности и выделив только альфа-целлюлозу.

Это только правильные самые общие слова. Но в реальном эксперименте с плащаницей проблема определения погрешности видна на лицо: выборка не содержит сильно отклоняющихся данных(может быть кроме Аризоны), а резбросы датировок несовместимы с указанными погрешностями к этим датировкам. Вывод: результирующая погрешность должна быть увеличина.

ОБ ОШИБКАХ

Цитировать

GorM Makrab, я посмотрел Ваш график, пересчитал, и обнаружил у Вас сразу две ошибки. Первая - арифметическая - DeltaT - величина положительная, поскольку отрицательная величина в квадрате - положительная.

1-ая ошибка.
На самом деле, Вы правильно тогда заметили. Я накололся с вычислением поправки DT. Точнее, поправкой DT я пользовался в детстве, когда пересчитывал моменты максимумов(минимумов) короткопериодических ПЗ, но делал я это в пределах одного века, когда допустима линеаризация. Когда же я получил величины поправок DT, они оказались столь ничтожными, что даже не было смысла делать коррекцию.
Затем возник спор о коррекции в работе ЮК поправки "П-Р". Я, опираясь на свои прежние знания, линеаризовал DT на 20 веков... и ошибся.

Потом была формула Мееса. Из справочника Куликовского я определил, что поправка DT в 20 веке положительна и монотонно возрастает, а для начала 20 века, она отрицательна. Поэтому, логично было предположить, что DT<0 на всех ранних временах. (В комментариях я писал именно об этом). Значение разницы времени я считал по абсолютной величине, поскольку на "настоящее и будущее" формула не распространяется, а для рассчета в "прошлое", чтобы избежать путаницей с минусами, логичнее было бы знак минуса сразу вынести за скобки.
После построения кривой(синих точек на графике) я посчитал, что мое предположение о знаке линейного члена верно, поскольку вычисленные мной значения ложились как раз посередине между верхними пунктирными кривыми и сплошными нижними.
Оказалось, что я ошибся. Но это не подтасовка. Я надеюсь, что Вы точно знаете, что в формуле должен стоять минус.
Вычисленные мной значения нужно будет пересчитать.

2-ая ошибка.
Никакая это не ошибка. Я прекрасно понимаю, что парабола Мееса это всего лишь приближение и допускает отклонения. Я не требую от нее высокой точности.

Пенелопа · « **Ответ #669 :** 11.10.2005 [17:15:57] »

Цитата: Markab от 11.10.2005 [17:07:38]

РУ, ДЕНДРОШКАЛЫ И ВСЕ ПОДРЯД

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]
И соседи при этом не начинали крутить пальцем у виска?
Так договоились соседи меж собой. А с кем не договорились у тех историю переписали.

Makrab, я Вас просто умоляю ПОДУМАЙТЕ. Просто представьте себя КАК это сделать причем так, что бы этого не поняли люди, которые имеют то, чего у Вас еще нет - например куда более точные астрономические программы.
Ответьте - ЗАЧЕМ
А главное скажите - а ДОКАЗАТЕЛЬТСВА
Объясните - какие доказательства приводит Ф , что история сфальсифицированоа. Вот после долгой дискуссии, кратко наришите по пунктам (без побробностей) - что Вы считаете доказательствам фальсификации истории.

Markab · « **Ответ #670 :** 11.10.2005 [17:17:20] »

Цитата: Архимед от 11.10.2005 [16:40:09]

Хотелось бы уточнить. Фоменко пишет, что в "новом издании" информативное ядро расширено (то ли 20, то ли 68 звезд). Потом он пишет еще про метод Дьюка (датировка по множеству 8-звездных конфигураций, состоящих из ярких звезд). В статье это по-моему не отражено.

Не понимаю смысла в Вашем вопросе. У одного автора Вы видите один результат, а другого - ему противоречащий. Оба автора вроде бы ученые, т.е. результат посчитан надежно и оба утверждают, что не врут.

После этого, Вы обращаетесь к одному из авторов и спрашиваете "кто прав?". По моему, ответ будет очевидным, но где же логика??

Кому верить вопрос субъективный. А не ошиблись Вы выборе?? Не пошли ли Вы при выборе на поводу у собственных предпочтений?

Поэтому лучше всего это вычислить самому и узнать кто прав.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #671 :** 11.10.2005 [17:18:04] »

Цитата: Пенелопа от 11.10.2005 [17:15:57]

МАКРАб, я Вас просто умоляю

Пенелопа, я Вас просто умоляю -- не коверкайте ники, пожалуйста!

Пенелопа · « **Ответ #672 :** 11.10.2005 [17:21:05] »

Я что-то не поняла - что не так, нельзя писать по-русски или большими буквами?

Markab · « **Ответ #673 :** 11.10.2005 [17:29:16] »

Цитата: Пенелопа от 11.10.2005 [17:15:57]

МАКРАб, я Вас просто умоляю ПОДУМАЙТЕ. Просто представьте себя КАК это сделать причем так, что бы этого не поняли люди, которые имеют то, чего у Вас еще нет - например куда более точные астрономические программы.

Вы считаете, что я пишу не думая? Высокомерно это, однако.
"Более точные астрономические программы" это не главное. Главное понимать физику(астрономию) и уметь писать программы. Объективная реальность состоит в том, что я пока не могу написать программы, которые пишут МГ и ЮК. Вот что главное. Еще, я ограничен во времени(не знал, что эта тема засосет меня, как черная дыра) и в литературе, которая "не под рукой". У меня нет опыта подобных вычислений, это то же минус.
Но это не значит, что я не в состоянии с этим разобраться и написать свои программы!

Цитата: Пенелопа от 11.10.2005 [17:15:57]

А главное скажите - а ДОКАЗАТЕЛЬТСВА
Объясните - какие доказательства приводит АТФ, что история сфальсифицированоа?

Это завтра, но кратко.

Markab · « **Ответ #674 :** 11.10.2005 [17:30:42] »

Цитата: Пенелопа от 11.10.2005 [17:21:05]

Я что-то не поняла - что не так, нельзя писать по-русски или большими буквами?

Нужно ники правильно писать. Я об этом Вам уже не один раз говорил.

Пенелопа · « **Ответ #675 :** 11.10.2005 [17:45:53] »

Если Вы так настаиваете буду писать на латинско малфавите - хотя и считаю, что кирилица в данном случае уместна (и уж от кого-кого, но от поклонника Ф, требовать верного алфавита

)

Цитата: Markab от 11.10.2005 [17:29:16]

Цитата: Пенелопа от 11.10.2005 [17:15:57]
МАКРАБ, я Вас просто умоляю ПОДУМАЙТЕ. Просто представьте себя КАК это сделать причем так, что бы этого не поняли люди, которые имеют то, чего у Вас еще нет - например куда более точные астрономические программы.
Вы считаете, что я пишу не думая? Высокомерно это, однако.

Высокомерно повторять СКАЛИГЕРОВСКАЯ хронология, потому, что ВАМ так удобнее. Хотя Вам уже несколько раз доказали, что это не такю
Высокомерно не воспринимать и даже не читать те аргументы, на коорых нет ответа на Ф, и которые доказывают бессмысленность его построений
Высокомерно писать, что тр. хронология исчезнет - и так и не объяснив почему
Высокомерно наконец то, что Вы никак не хотите понять -. Все аргументы Ф Вы воспринимаете однозначно верными.
А ЭТО ОСНОВНОЕ АБСУРДНОЕ место, которому нет никакого доказательства. ВЫ считаете АКСИОМОЙ
Поэтому я и прошу подумать - закрыть глаза и представить себе как это было. ПОДРОБНОСТИ. Или Вы априори верите во всемирные заговоры ?

Цитировать

"Более точные астрономические программы" это не главное. Главное понимать физику(астрономию) и уметь писать программы. Объективная реальность состоит в том, что я пока не могу написать программы, которые пишут МГ и ЮК. Вот что главное. Еще, я ограничен во времени(не знал, что эта тема засосет меня, как черная дыра) и в литературе, которая "не под рукой". У меня нет опыта подобных вычислений, это то же минус.
Но это не значит, что я не в состоянии с этим разобраться и написать свои программы!

Вы опять не поняли . Не могли фальсфификаторы даже в 17 веке это сфальсифицировать.
Наример движение Юпитера . Они не могли сфальсифицировать археологические раскопки , сделанные позже

А насчет Вашего желания разобраться самим - просто возьмите книгу Ф, забудьте ,что она Ф и по строчкам
Вот он пишет "династия" - берете справочник и смотрите .
Пишет "Христос" - берете Библию
Пишет современный итальянский город Троя - берет атлас
Пишет две династии, 15 правителей. смотрите -5.
И если после прочтения нескольких страниц Вы обнаружите , что половина того, что написано не верно, то стоит ли огород городить.
Но ВЫ же пытаетесь пойти по другому - проверив все самому от начала. Ну хорошо, хотя это несколько черчесчур. Тогда почему Вы СЕЙЧАС доверяете Ф?

Вам не кажется странным, что люди которые хорошо знают астрономию и умеют писать программы ругают Ф именно за астрономию, химики за химию, статистики - за статитистику
А я , зная статфизику и генеологию - за то, что данные подогнаны.
Каждый из нас ничего с этого не имеет, но именно, там, где он разбирается он видит абсурдность построений
Вам это ни о чем не говорит?

gorm · « **Ответ #676 :** 11.10.2005 [17:54:40] »

Цитата: Архимед от 11.10.2005 [16:40:09]

Хотелось бы уточнить. Фоменко пишет, что в "новом издании" информативное ядро расширено (то ли 20, то ли 68 звезд). Потом он пишет еще про метод Дьюка (датировка по множеству 8-звездных конфигураций, состоящих из ярких звезд). В статье это по-моему не отражено.

В первую очередь, хотелось бы подчеркнуть, что то, что написано у Фоменко о его исследованиях и то, что на самом деле есть в этих исследованиях - две большие разницы. Я очень хорошо знаю первое издание, и когда появилось второе, долго пытался обнаружить новое. Ну они потихому исправили ошибку с cos(delta), добавили несколько новых иллюстративных графиков в неключевых местах. Но главные выводы делаются на основании тех же самых прошлых построений. Да и не могли они ничего, собственно, добавить, поскольку реально в статистике понимал Калашников (хотя ничего не понимал в астрономии), а его с ними теперь нет. Если я что-то упустил, дайте ссылку на книгу и номер страницы.

Про Дьюка. Никакого метода Дьюка (Dennis Duke http://www.csit.fsu.edu/~dduke/) нет. Деннис (я с ним, в свое время, все это активно обсуждал по e-mail, и сейчас мы иногда обмениваемся новостями по истории астрономии) просто проверил метод Дамбиса и тоже получил, естественно, античную датировку. Кстати, делал он это с подачи Каспарова

. Разница в том, что он считает, что Ефремов с Дамбисом взяли слишком оптимистично малую оценку точности каталога и поэтому метод не позволяет однозначно различить время Гиппарха и время Птолемея. Я считаю, что Деннис, в свою очередь, использовал слишком консервативную оценку (он в конечном итоге со мной согласился) и истина лежит где-то посередине между их оценками, а, кроме того, звездный каталог Альмагеста очень неоднороден по составу. Потом еще вылез совсем какой-то лопух (имени уже не помню) в Journal of the History of Astronomy, тоже критикующий точность у Ефремова и Дамбиса, но совсем уж безграмотно, но и у него эпоха получается античная.

Markab · « **Ответ #677 :** 11.10.2005 [18:48:20] »

Цитата: Пенелопа от 11.10.2005 [17:45:53]

Если Вы так настаиваете буду писать на латинско малфавите - хотя и считаю, что кирилица в данном случае уместна (и уж от кого-кого, но от поклонника АТФ, требовать верного алфавита )

Не фантазируйте. От Вас Модераторы(лично я на это уже давно махнул рукой

) требуют не правильного алфавита, а правильного порядка букв в нике!
Хотя этим Вы очень усердно выполняете благородную просветительскую работу - наглядно демонстрируете, как могли появится различия в именах, в династических параллелизмах. Перепишит товарищ наподобие Вас чье то имя в летописи, и после 3-4 переписок своего имени уже не узнаешь.

Цитата: Markab от 11.10.2005 [17:29:16]

Вы считаете, что я пишу не думая? Высокомерно это, однако.

Цитата: Пенелопа от 11.10.2005 [17:45:53]

Высокомерно повторять СКАЛИГЕРОВСКАЯ хронология, потому, что ВАМ так удобнее. Хотя Вам уже несколько раз доказали, что это не такю
Высокомерно не воспринимать и даже не читать те аргументы, на коорых нет ответа на АТФ, и которые доказывают бессмысленность его построений
Высокомерно писать, что тр. хронология исчезнет - и так и не объяснив почему
Высокомерно наконец то, что Вы никак не хотите понять. Все аргументы АТФ Вы воспринимаете однозначно верными.
А ЭТО ОСНОВНОЕ АБСУРДНОЕ место, которому нет никакого доказательства. ВЫ считаете АКСИОМОЙ

Считаете меня высокомерным, ну не нравлюсь Вам я - не общайтесь со мной. Это Ваше личное дело. На многие Ваши вопросы я отвечал. Не нравится содержание моих ответов? Cтарался как мог. Извините.

Однако, я не высказывал сомнения в Ваших умственных способностях и не коверкал Ваш ник.

gorm · « **Ответ #678 :** 11.10.2005 [18:49:37] »

Цитата: Markab от 11.10.2005 [17:07:38]

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]
И соседи при этом не начинали крутить пальцем у виска?
Так договоились соседи меж собой. А с кем не договорились у тех историю переписали.

Так соседи воюют часто и даже если сегодня договорились, завтра заложат своего бывшего союзника. Правильно кто-то сказал: "Можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать многих, но невозможно долго обманывать всех." В общем полная ерунда это про сфальсифицированную хронологию в пользу чьих-то интересов. Это примерно то же, как фальсифицировать таблицу умножения.

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

Но я хочу устранить еще одну свою ошибку в оценке доступной величины лабораторного С-14. У Вас не будет 5 микрограмм! Моя оценка массы, которую можно синтезировать в лаборатории оказалась безумно завышенной.

Нет, она оказалась безумно заниженной

Еще в 1947 году в реакторе были синтезированы два 250 мг образца BaCO_3, содержащие порядка 20% изотопного C14. Причину ошибочности Ваших расчетов искать не буду - оффтопик.

http://prola.aps.org/abstract/PR/v73/i3/p254_3

Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]

Причем, настолько нелепая, что автора найти будет невозможно.

Значит я сделал невозможное, найдя этих авторов - L.D.Norris и A.H.Snell. Потом еще меряли в разных лабораториях.
Первые более ли менее нормальные измерения периода полураспада:
W.M.Jones, 1949
http://prola.aps.org/abstract/PR/v76/i7/p885_1

Цитата: Markab от 11.10.2005 [17:07:38]

Это только правильные самые общие слова. Но в реальном эксперименте с плащаницей проблема определения погрешности видна на лицо: выборка не содержит сильно отклоняющихся данных(может быть кроме Аризоны), а резбросы датировок несовместимы с указанными погрешностями к этим датировкам. Вывод: результирующая погрешность должна быть увеличина.

Я бы сделал другой вывод - требуется повторить датирование, обращая большее внимание на очистку. А вообще-то я не имею ничего против погрешности в сто лет.

Цитата: Markab от 11.10.2005 [17:07:38]

ОБ ОШИБКАХ
Оказалось, что я ошибся. Но это не подтасовка. Я надеюсь, что Вы точно знаете, что в формуле должен стоять минус. Вычисленные мной значения нужно будет пересчитать.

Вот здесь практически исчерпывающая информация про DeltaT:
http://www.phys.uu.nl/~vgent/astro/deltatime.htm

Цитата: Markab от 11.10.2005 [17:07:38]

2-ая ошибка.
Никакая это не ошибка. Я прекрасно понимаю, что парабола Мееса это всего лишь приближение и допускает отклонения. Я не требую от нее высокой точности.

Вы не поняли, о чем я написал. Я не о высокой точности, а о том, что разному принятому в теории Луны ускорению Луны будут соответствовать разные DeltaT. И для того, чтобы сравнивать значения DeltaT по Меесуи по Стефенсону, надо учитывать, что они основаны на разных значения Лунного ускорения. В статье на которую я дал ссылку, все это объяснено, а в приведенном там же Java калькуляторе все это легко учитывается.

gorm · « **Ответ #679 :** 11.10.2005 [19:42:37] »

Цитата: Markab от 11.10.2005 [16:24:14]

Что же мы нашли, в результате разбора работы ЮК?
1) Ошибки в исходных данных. Значит две уже нашли, а могут быть, и другие. Проверять так все. Но смысла в этом я уже не вижу.
2) Дана совсем другая точность определения моментов затмений в рамках полученного результата. На любом физпраке прибили бы за такое представление результата и ЮК это прекрасно знает.(Разве нет??)

Выходит ошибаются и приукрашивают результат не только новохронологи. Больше вопросов к ЮК по этой его работе я не имею.[/b]
А Вам спасибо за разъяснение.

Еще раз для ясности повторю. Это не работа и не статья, вообще говоря. Это сообщения с форума из такого же обсуждения, какое ведем мы с Вами. Вот и я в сто раз ошибся, при оценке активности, и Вы несколько раз ошиблись. Когда ЮК стал писать статьи, он посмотрел, что на самом деле написано у Птолемея и ошибки исправил (вернее, думаю, что он просто все с нуля пересчитал), и нормальные ссылки поставил.
http://www.newchrono.net/fomenko/kraseclp.htm
Обсуждать имеет смысл только эту статью. А еще лучше, самый последний результат совместного творчества комментарии, написанные при участии и Юрия Красильникова и Андрея Захарова
http://www.newchrono.net/fomenko/referat/referat6.htm
Но я напишу Красильникову и Фатюшкину, чтобы сделали хотя бы примечания об ошибках к тому тексту. Если гворить о статистике, то отбрасывание малого количества выбросов, в несколько раз превышающих распределение ошибок - вполне корректно. И для локализации выбросов есть специальные статистические процедуры. Так что не вижу ошибки в игнорировании выброса при обсуждении средней ошибки.

Цитата: Markab от 11.10.2005 [16:24:14]

ДОПОЛНЕНИЕ[/b]
Цитата: gorm от 10.10.2005 [18:35:16]
А Вы, вообще, смотрели таблицу http://www.newchrono.net/fomenko/referat/comment6/htm#77 ?
Посмотрел. В этой таблице максимальное отклонение от Птолемея составляет 58 минут. Средне квадратичное отклонение не проверял. В этом нет необходимости. Интересно, по какой поправке DT был вычислен этот результат?

По Стефенсону, естественно. Steele ведь его коллега.

Цитировать

Newchrono.net
Чтобы избежать дополнительных возможных ошибок, связанных с неточностью пересчета Птолемеем времен наблюдения в равноденственные часы максимальной фазы в Александрии, Джон Стиле использовал местное время наблюдений, как оно дано в записи, перевод же в равноденственные часы делал на основе современной теории.

Этот рассчет доказывает только одно. Подогнать под нужный результат можно практически любые данные. Результат нужно проверять.

Цитировать

Я проверил, среднеквадратичная погрешность получается примерно та же, что и у ЮК (после исправления ошибок, естественно), около 30 минут, что прекрасно согласуется с данными о точности водяных часов, использовавшихся в вавилоне (и Птолемеем, видимо, тоже).

Цитата: Markab от 11.10.2005 [16:24:14]

Цитировать
Newchrono.net
77 ...Кроме того, в классичесие даты полностью соответствуют описаниям Птолемея и другие моменты, проигнорированные Фоменко: долгота Солнца и ориентация тени.
А) Что касается ориентации фазы, то ее игнорирование АТФ вполне логично. Если предполагается, что Птолемей определил значение фазы с точностью до 1.5 баллов, то он смог и подавно определить ориентацию фазы. Это не аргумент.
Б) Долготу Солнца по календарной дате Вам посчитает и школьник.
Но это мы уже обсуждали раньше.

Ничего не понимаю!

Фоменко предполагает, что Птолемей жил не в античности, и наблюдал все эти затмения на много сотен лет позже. И фазы тоже. А потом он зачем-то приписал им ориентации тени и долготы Солнца от других затмений, которые были раньше? Сумасшедший дом какой-то!

Цитата: Markab от 11.10.2005 [16:24:14]

Цитировать
Newchrono.net
78 Таким образом, Фоменко ставит условия своей задачи, загрубляя точность времени наблюдений почти в 10000 раз (вместо 2-х часов - 2 года, а как будет видно из дальнейшего, на самом деле допуск выбран даже не 2, а 3 года)! Необходимо также отметить, что Птолемей использует древние лунные затмения для определения параметров своей лунной теории. Естественно, что при декларируемой Фоменко точности любые расчеты Птолемея были бы абсолютно бессмысленны.
Похоже, автор этих строк что-то путает или не понимает. Если взять два реально наблюдавшихся набора затмений, то в результате анализа, будут получены одинаковые параметры лунной теории! Поэтому, выбор АТФ другого набора ничего не загрубляет(да еще в 10000 тысяч раз, во заливает ). Поэтому, рассчеты Птолемея, даже если он бы использовал набор затмений, который когда-то получил АТФ, вовсе не бессмысленны.

Опять ничего не понимаю.

Птолемеем даны даты и время затмений (точно согласующиеся с астрономией). Фоменко берет только год и пытается искать что-то свое. 24 часа *365.25 дней в году =8766 ~ 10000. В чем залив? Поскольку, как мы видели, точность Птолемеевых данных даже не 2, а полчаса, то можно написать даже, что Фоменко гробит точность в 30000 раз. Если взять два других набора, то вообще не будет никакой теории, поскольку у них даты и время не будут соответствовать тем, что даны Птолемеем. Вам тогда придется изобретать какой-то новый календарь и какую-то новую систему часомерия, чтобы на этому основании получить эти "другие параметры лунной теории". Скромно промолчу по поводу наблюдения затмений пингвинами Антарктиды.

Цитата: Markab от 11.10.2005 [16:24:14]

Ладно, смысла комментировать всю эту писанину нет никакого. Вы же не можете отвечать за все подряд, что пишут на антифоменковских сайтах.

Нет, как раз в этой "писанине" я отвечаю за каждое слово, поскольку я это все редактировал. И эта "писанина" выложена на моем сайте. Так что попробуйте придумать возражения посерьезнее, не превращая Птолемея в пациента палаты #6

Новости:

A A A A Автор Тема: Кто что думает про Фоменковскую "новую хронологию"? (Прочитано 77083 раз)

Андрей-2