to 370.Markab

В первой и второй датах Вы поменяли индикты. В первом случае, поменяв индикт 15 на 11, Вы указываете на это, а во втором, изменив индикт 15 на 14 Вы тактично молчите об этом, полагая, что подобная замена не приведет к существенному изменению результата.

Я уже объяснял, что числа 11 и 15 находятся на одном и том же безымянном пальце индиктовой руки. Почитайте например у Климишина. Там и картинка есть. Эта замена лежит в рамках гипотезы Фоменко о путанице при счете на пальцах.
Замена 15 на 14 лежит в рамках другой гипотезы Фоменко о несовпадении точек смены циклов в течение года. Отсюда допуск на все числа плюс-минус один (об этом я не умалчивал, а сразу заявил).

Однако, если восстановить исходный индикт, то дата будет СОВСЕМ другая

А если восстановить исходные круги Солнца в вариантах Фоменко, то тоже "дата будет СОВСЕМ другая".
Кстати, я по-прежнему полагаю, что фоменковские круги Солнца взяты "с потолка" (см. мой пост 368).

Вы говорите, что "слова "безыменного перста" относятся к Луне и ее круг равен 3, 8, 13 или 18". Мне не очень понятно, как Вы получили эти значения кругов, но далее, Вы молча заменяете круг 8 на 9.

Про расположение чисел Луны на пальцах почитайте у Климишина. Картинка там есть. По поводу замены 8 на 9 см.выше.

Словоcочетание "безымянный перст" нужно относить к кругам Солнца, как это и делает Фоменко.

Еще раз. Круг Солнца=3 не может находиться на безымянном пальце. См.картинку у Климишина.

Ведь написано: Луна=14. Фоменко справедливо предполагает, что это возраст Луны. Вы считаете, что это индиктовая дата, но почему-то принимаете ее равной не 14, а 13

Для отбрасывания числа Луны в третьей дате нужны веские основания, а довод Фоменко типа "Пасха была в 14 Луну, значит круг Луны не может быть=14" мягко говоря некорректен. Неполные даты под НХ подогнать конечно легче. Про замену 14 на 13 см.выше.

Для получения классических дат необходимо выполнение условия: И1=И2, И3=И2+3.

Отсюда вывод - именно "бросающиеся в глаза" числа индиктов могли быть подпорчены с наибольшей степенью вероятности, т.к. небрежному переписчику именно их захотелось бы "подправить" если, например, вместо 15 у первой даты стояло изначально 11. При этом он бы рассуждал как и вы.
И опять таки я обращаю внимание на византийскую запись первой даты в Палее. Она доказывает ошибку именно в индикте.
Кроме того, числа индиктов изначально вообще могли быть не указаны, а вписаны задним числом (в Пасхалии указываются только круги Солнца и Луны).
Возьмем простой пример. "Собрание святоотеческих правил" Матфея Властаря. Числа индиктов там не указаны. А датируя Воскресение Христа по указанным там кругам Солнца и Луны, Фоменко получил 1095 год (те же круги имеет и 5539 год от Адама прямо указанный в тексте). В свою очередь НХ-датировка 1095 противоречит датировкам из "Царя славян" и никак при этом не объясняется.
Индикт даты 5539 равен 4, что очень близко к индикту 3 в Палее. Если имело место смешение двух традиций в датировке Евангельских событий, то это все объясняет. А вот 1095 год к XII веку никак не пришьешь.
Упускают новохронологи и следующий момент: от чего отсчитывались индиктовые числа? Рука Дамаскина применялась для перевода дат ВИЗАНТИЙСКОЙ ЭРЫ в индиктовые числа. А поскольку ВСЕ древние и средневековые хронисты помещают эпоху Христа около 5500 года, то и трактовку индиктовых чисел следует искать там же.

ВОЗРАСТ ХРИСТА ПРИ КРЕЩЕНИИ И РАСПЯТИИ...

Я допускаю, что вторая и третья даты были взяты из другого источника нежели первая дата (они и приводятся-то на РАЗНЫХ страницах Палеи). Т.е. эти даты могли быть вычислены разными людьми. Второй хронист вполне мог предполагать Рождество несколько ранее, чем первый. И на возраст Христа это никак не влияет.

Ошибка на год, в Палее 5500. Более того, в Палее тоже стоит неправильная дата даже с точки зрения скалигеровской хронологии. Общепринятой датой Рождества считается 5508 год от Адама = 1год н.э.

Про допуск плюс-минус один я уже писал (не забудем также и о неопределенности начального месяца года). Кроме того, вы тоже не прочь ошибиться на годик - см. ответ 370 где дате от Адама 5519 соответствует 12г.н.э. :-)
Да и Рождество по современному календарю датируется не 1 г.н.э., а 25 декабря 1 г. ДО н.э. (кстати далеко не ВСЕ разделяют эту "общепринятую" дату). Византийские и русские хронисты ни про какого Скалигера не знали, так что им это простительно.
В Палее написано "В лето 5500 родися плотию предвечный царь Господь Бог наш Исус Христос декабря в 25 день". Таким образом, ошибка составляет не ГОД, а равна расстоянию от 25 декабря до начала 5501 года (например в январе).
ВЫВОДЫ.
1.Все допущения, которые приняты в моей расшифровке индиктовых дат Палеи находятся в рамках допущений, принятых Фоменко.
2.Число допущений не превышает число допущений в вариантах Фоменко.
3.Следовательно мой вариант по крайней мере не хуже новохронологического при любом разумном и беспристрастном способе оценки.
4.Окончательный вывод о датах "зашитых" в Палее можно делать не ранее как после сличения нескольких рукописей этого текста.

P.S. На днях еду в отпуск на Черное море, поэтому в продолжение дискуссии (если оно будет) включюсь только в сентябре. До скорой встречи.

Как я уже говорил, заявленные им результаты не могут быть получены заявленным им методом.  Это теоретически.

Вы проверяли(считали)? Тогда представьте результат.

Практически непонятно, каким образом на тех машинах Фоменко исхитрялся общитывать меры на таком гигантском множестве точек.

В свое время атомный взрыв моделировали на гораздо более слабых компъютерах.

Markab, Вы так сильно опираетесь на историков, что хочется пригласить в студию очередного
астронома... Слово Птолемею:

"  Из выбранных нами трех древних затмений, наблюденных в Вавилоне, первое, согласно записи, произошло в первый год Мардокемпада, с 29-го на 30-е число египетского месяца Тот. Затмение, как говорят, началось после восхода Луны, когда прошло уже более часа, и было полным. Так как Солнце находилось в конце Рыб и ночь равнялась приблизительно 12 равноденственным часам, то начало этого затмения имело, очевидно, место за 4 с половиной равноденственных часа до полуночи, средняя же фаза, поскольку затмение было полным - за 2 с подовиной часа до полуночи.
    Второе из этих затмений, согласно записи, произошло во 2 год того же Мардокемпада, в ночь
с 18-го на 19-е число египетского месяца Тот. Затмилось, как говорят, на 3 пальца с юга в
самую полночь.
    Третье из этих затмений, согласно записи, было в тот же самый 2 год Мардокемпада, в
египетский месяц Фаменот с 15-го на 16-е число. Начало затмения было, как передают, после
восхода, и Луна затмилась с севера более чем на половину. Так как Солнце было в начале Девы и
продолжительность ночи в Вавилоне равнялась приблизительно 11 равноденственным часам, то
половина ночи составляла 5 с половиной часов. Следовательно, начало затмения было самое
большее за 5 равноденственных часов до полуночи, так как оно началось после восхода, а
средняя фаза - за 3 с половиной часа."

Даты затмений:
1 - 19 марта     минус 720 года
2 -  8 марта      минус 719 года
3 -  1 сентября минус 719 года

ВАВИЛОНСКАЯ ТРИАДА
Эта триада лунных затмений заслуживает отдельного внимания.
Начать нужно стого, что в "студию" Вы приглашаете не одного человека, а двух или трех. Представлю их так: Наблюдатель - человек, который наблюдал триаду затмений и составил первичный документ,  Переписчик - человек, который спустя 8-9 веков (720+120, если датировал его действительно Птолемей) достал с библиотечной полки (а может быть нашел при раскопках) первичный документ и сделал его перевод, и наконец, Датировщик - человек, который имея на руках переведенный первичный документ произвел датировку этой триады затмений 19.03.-720, 08.03.-719, и 01.09.-719.
Оригинала, который написал Наблюдатель до нас к сожалению не дошло, поэтому, содержание первичного документа нам неизвестно. Но в нашем распоряжении есть вторичный документ, который содержит фрагменты первичного документа с коментариями, рассуждениями и датировками предложенными Датировщиком.   
 
ВЫПИШИМ ОПИСАННЫЕ УСЛОВИЯ ВИДИМОСТИ ТРИАДЫ ЗАТМЕНИЙ:
1) Три лунных затмения полное и два частных наблюдались в года N, N+1 и N+1.
2) Даты затмений: 29-30/Тот/N, 18-19/Тот/N+1 и 15-16/Фаменот/N+1 переведено как 19/03/N, 08/03/N+1, 01/09/N+1.
3) Первое затмение началось через час после восхода Луны.
4) Во втором затмении, Луна затмилась с юга. Фаза затмения порядка 5%.
5) В третьем затмении, Луна затмилась с севера. Фаза затмения более 50%.
6) Прочие условия видимости.
Для нас, очень важным моментом является определить, что было написано в первичном документе Наблюдателем, что может быть искажено Переписчиком, а что является комментариями и рассуждениями Датировщика. Очевидно, что все обороты, которые в тексте начинаются со слов "так как" и "следовательно" являются комментариями Датировщика. Он сначала произвел(проверил?) датировку, а затем дополнил исходный текст условиями видимости из вычисленной своей датировки. Плохого в этом ничего нет, но пункт (6) следует исключить из рассмотрения.
Вызывает удивление пункт (4) - фаза частного затмения порядка 5%, продолжительность видимости порядка частного затмения ~50 мин., тем не менее, такое затмение было зафикисировано, причем визуально. Может быть уровень астрономии был очень высок, а за Луной непрерывно следили, а может быть, Датировщик проставил в документ вычисленную им фазу частного затмения.
Отдельный вопрос вызывает возможность вычисления этой триады затмений с описанием точных условий видимости (6) во 2 веке н.э. Датировщиком(который, по мнению Parfen-a есть Птолемей). Условия (6) описаны точно, а вычисление производится на 9 веков назад. Разве Птолемеевская модель обадала такой предсказательной точностью во 2 веке?

КАКОЙ КАЛЕНДАРЬ БЫЛ В ДРЕВНЕМ ВАВИЛОНЕ?
Обратимся по этому поводу к авторитетному источнику - БСЭ. Большая Советская Энциклопедия по данному вопросу сообщает:
Сравнительно высокое развитие астрономии было, видимо, связано с потребностями лунного календаря. Первоначально каждое государство-город имело самостоятельный календарь, но после возвышения Вавилона общим для всей страны стал календарь, принятый в Вавилоне. Год состоял из 12 лунных месяцев, имевших 29 или 30 дней (синодический месяц, или период смены фаз луны, равен приблизительно 29 дням). Из-за того, что солнечный год длиннее лунного на 11 дней, время от времени, для устранения этого несоответствия, вводился дополнительный месяц.
И далее:
Начиная с середины 1-го тыс. до н. э. устанавливаются твердые правила для вставки високосных месяцев, интенсивно развивается вычислительная астрономия .....  Большой заслугой вавилонских астрономов было открытие сароса....

По поводу лунных календарей БСЭ утверждает следющее:   
Лунные календари. В лунном К. год делится на 12 мес., содержащих попеременно 30 или 29 сут. Всего в лунном году 354 сут. Чтобы первый месяц каждого года приходился на новолуние (это - одно из требований лунного К.), в определенные годы в последний месяц добавляются дополнительные сутки; годы в 355 сут являются високосными. Т. к. лунный год короче солнечного примерно на 11 сут, то начало лунного года ежегодно переходит на более раннее время и может приходиться на любой месяц солнечного года.     

Ситуация достаточно стандартная. Год по лунному календарю не 365 дней, а на 11 дней короче, если нет коррекции, то за 9 лет между реальным и календарным годом будет сдвиг в один сезон, что заметно. Т.е., такой календарь постоянно необходимо корректровать с помощью дополнительных месяцев. Все то же самое, что и с римским календарем до перехода на юлианский календарь.

Способ произвольных вставок удержался в Вавилонии до VI в. до н. э., после чего появилась система вставок по циклам. Прежде всего появилась 'восьмилетка', в течение которой три раза вставлялись добавочные, 13-е месяцы (второй улулу); широко применялся способ удлинения года вставлением второго адару.

Из представленных выдержек видна эволюция Вавилонского лунного календаря. Но обратимся к нашему документу. В первую очередь, вызывает недоумение тот факт что названия месяцев не Вавилонские, а .... Египетские! Мы должны были бы ожидать других названий: Нисан, Элул, Ташрит... БСЭ однозначно утверждает, что в Вавилоне использовался свой собственный календарь, со своими названиями месяцев и со своими особенностями. Почему же для описания этих трех Вавилонских затмений был использован египетский календарь??
Можно предположить, что одновременно использовалось два календаря - не удобный лунный календарь (неудобство в том, что начало года плавает и его нужно постоянно корректировать) - для повседневной жизни и правильный египетский(365 дней) сугубо для астрономических нужд. Однако, во-первых, БСЭ НИЧЕГО ничего не сообщает об использовании в Вавилоне египетского календаря, а во вторых, сама идея использования сразу двух столь разных календарей представляется чрезвычайно сомнительной. Ведь египетский гораздо удобнее!

ПОЧЕМУ ДАТИРОВЩИК ДЛЯ ВАВИЛОНА ИСПОЛЬЗУЕТ ЕГИПЕТСКИЙ КАЛЕНДАРЬ??
i) Может быть, непреднамеренно набедокурил Переписчик, который перевел исходный текст на свой язык и переложил даты на египетский календарь, причем правильно перевести даты было НЕВОЗМОЖНО, т.к. сдвиг в календарях на неизвестен. Получается, что перевод дат сделан заведомо неправильно и нужно допускать возможность сдвига дат как не менее, чем на месяц.
ii) Может быть, затмения наблюдались в совсем другом месте, там где использовался египетский календарь, т.е. в самом Египте. Однако, это предположение нужно забраковать, поскольку в документе приведены Вавилонские цари (если не предполагать династических паралелизмов Фоменко). 
iii) Датировщик  намеренно вводит нас в заблуждение фальсифицировав исходный документ.

ЧТО ПОЛУЧИМ, ЕСЛИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ВАВИЛОНСКИЙ ЛУННЫЙ КАЛЕНДАРЬ?
Если мы возьмем в Вавилонском календаре два года подряд, то между одной и той же датой (например, 15 мая) обязательно будет сдвиг, поскольку продолжительность года по лунному календарю составляет 354 дня вместо 365.
Тогда:
Проверяем приведенные Parfen-ом даты 19.03.-720  08.03.-719  01.09.-719. В Редшифте получаем те же даты, сдвинутые на 1 год, что связано с выбором нулевого года: 19.03.-721  08.03.-720  01.09.-720. Разница между первой и второй датой составляет год-11 дней. Т.е. второе затмение происходит через год, но на 11 дней раньше.
Теперь смотрим на фрагмент, дошедший из первоисточника: 29-30/Тот/N, 18-19/Тот/N+1 и 15-16/Фаменот/N+1. Разница между первым и вторым затмением составляет год-11 дней. Т.е. таже самая величина. Поскольку в Вавилоне использовался лунный календарь(не юлианский), а затмение 2 происходит через год после первого, то день поскольку лунный год (354 дня) короче истинного (365.25 дней) то дата 2-го затмения по лунному календарю ДОЛЖНА БЫТЬ ДРУГОЙ!! А именно, на 11 дней раньше: ~27 февраля. 

ПОЧЕМУ НЕТ СДВИГА ПРИ ПЕРЕХОДЕ ОТ КАЛЕНДАРЯ?
iv) Мог ли ошибиться в датах Наблюдатель при записи документа, а Переводчик при переводе? Известно, что затмения происходят не как попало, а повторяются через циклы, которые называются саросами. Без учета поправок на високосные годы сарос равен 18 лет и 10,33 дня. Приведу пример, как происходит "движение" тройки затмений через сарос:
08.03.806 11:47 -> 18.03.824 19:41 -> 30.03.842 03:29
26.02.807 02:40 -> 08.03.825 10:55 -> 19.03.843 19:02
21.08.807 22:39 -> 01.09.825 05:40 -> 12.09.843 12:51

В течение одного сароса (т.е. 18 лет+10.33 дня) происходит 28 лунных затмений, интервалы между которых связаны. Можно визуально обнаружить закономерность в интервалах между затмениями используя Редшифт. Здесь представлены некоторые тройки затмений разных саросов. Первые два затмения разделенные годом происходят в марте, 19 и 8 числа, Таким образом, "удаление по времени" первого затмения от второго составляет год-M дней. Поскольку даты затмений определяются с точностью до дня, то M изменяется в интервале от 10 до 12. То же самое касается временного интервала между вторым и третьим затмением. Приведу примеры:
1) 18.03.0238  07.03.0239  31.08.0239   M=11
2) 23.03.1038  13.03.1039  05.09.1039   M=10
3) 25.03.1168  14.03.1169  08.09.1169   M=11
4) 17.03.1215  05.03.1216  29.08.1216   M=12
5) 29.03.1298  18.03.1298  11.09.1298   M=11
6) 19.03.-720   08.03.-719  01.09.-719    M=11 - результат предложенный Датировщиком,
7) 19.03.N       08.03.N+1   01.09.N+1     M=11 - интервалы, определенные в первичном документе.
Бывают случаи, когда сдвиг(Shift) между всеми датами составляет одинаковое количество дней, например, для (7) и (5) Shift=10 дней, а для (7) и (1) Shift=1 день. То есть, речь идет о закономерности(грубо говоря, шаблон), которая должна безусловно соблюдаться. Проще всего это пронаблюдать в Редшифте, а продемонстрировать здесь все триады просто невозможно. Приведенные даты(интервалы дат) (7) ПРЕКРАСНО удовлетворяют этой закономерности. Значит ошибки в интервалах между датами быть не может, хотя смысловые ошибки в переводе могут иметь место, например (i).

v) Даты написаны и переведены правильно. Только Наблюдатель жил не в древности и не пользовался лунным календарем. Он использовал юлианский календарь и правильно записал времена затмений. Переписчик правильно перевел документ. А Датировщик при таком раскладе является ФАЛЬСИФИКАТОРОМ. Он, имея на руках первичный документ намеренно датировал его глубокой древностью, забыв при этом исправить даты в первоисточнике. После этого первоисточник был уничтожаен, а его на месте появился датированный документ с обширными комментариями условий наблюдения. Скорее всего, Датировщик жил в позднем средневековье. Только в то время можно было с достаточной точностью вычислить фазы, места и условия видимости затмений для -8 века. Определя условия видимости затмений он внес их в исходный документ. Итак, единственная ошибка фальсификатора заключается в том, что он не исправил даты в первоисточнике, т.к. в -8 веке юлианского календаря НЕ БЫЛО. В пору кричать "Держи вора", но это ничего не изменит.

ЧТО ИМЕЕМ В РЕЗУЛЬТАТЕ
Первоисточника не сохранилось. На руках имеем документ, который обработан Переписчиком и Датировщиком по вариантам (i), (iii)=(v) или (i)+(v). 

КАК ПРОВЕСТИ ДАТИРОВКУ??
Что же нам делать в ситуации, если известно, что документ "творчески отредактирован", т.е. имеет место вариант (v)? Попробуем датировать эту триаду лунных затмений используя пункты (1) и (2), предполагая возможность сдвига в датах на 1 день, который быть может связан с определением моментов смены календарных суток и определения начала затмения. Отбирая затмения по территориальной видимости (Багдад, Басра) получаем два варианта:
А)
19.03.303   ПЗ  фаза 100%  00:35
08.03.304   ПЗ  фаза 100%  01:16 
31.08.304   ПЗ  фаза 100%  02:17

Б)
18.03.1280  ПЗ  фаза 100%  00:35
07.03.1281  ЧЗ  фаза  61%   01:16
31.08.1281  ЧЗ  фаза  86%   02:17

Второе затмение лучше попадает под описание, поскольку два последних затмения частные. Отдельно отмечу значительную величину в частных фазах для обоих затмений, т.е. пронаблюдать их было просто. Если же принять во внимание возможнось варианта (i) - заведомо неправильного перевода дат Переписчиком, то количество вариантов датировки триады существенно расширится. 
Этот пример показывает, что затмения у Фукидида и Тита хотя и не были описаны профессионалами, но они лучше тем, что не были редактированы случайными переписчиками и возможными фальсификаторами.   

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
а) Показано, что приведенный конечный документ внутренне противоречив. Причиной повлекшей противоречия может быть неправильный перевод утерянного оригинального текста, либо намеренная фальсификация.
б) Предложено два варианта датировки затмения, которые удовлетворяют ключевым пунктам (1) и (2) условий наблюдения триады. 

Очевидно другое - "Так как Солнце находилось в конце Рыб" - это не комментарий, а деталь
описания, доступная Птолемею, которую он и приводит читателям. Долгота Солнца дает возможность вычислить продолжительность ночи и, следовательно, длину часа(поскольку ночь и день делили на 12 частей каждый), что и сделал Птолемей.

Можно еще добавить, что по предлагаемой дате (19 марта) эту деталь описания не так сложно получить самому, а зная долготу Солнца определить продолжительность ночи. 

Датировщик жил в позднем средневековье. Только в то время можно было с достаточной точностью вычислить фазы, места и условия видимости затмений для -8 века.
а затем дополнил исходный текст условиями видимости из вычисленной своей датировки

Как можно узнать условия видимости не делая наблюдения? Если Вы всеръез считаете, что фальсификатор жил в конце 18 века, то эту свою позицию нужно явно для читателей огласить...

Условия видимости для лунных затмений проще вычисляются чем для солнечных в силу понятных причин. Датировка и вычисление затмения вполне могли быть посчитаны во времена Кеплера. 

Или огласить, что по саросу можно кроме самого факта затмения в конкретную дату определить и точные его условия(точное до долей часа время и степень и ориентация тени).

По саросу можно определить только дату затмения. Точные условия видимости зная только сарос вычислить невозможно.

Анализ Вашей альтернативной датировки: ни одно условие в этой триаде не выполняется ни по одному параметру.

Я же сам написал, что выполнены только условия (1) и (2). Остальные условия видимости (3)-(5) исправлены фальсификатором под датировку -720, -719 года. Поэтому нет смысла требовать их соблюдения.

Более того, я настаиваю на том, что в этом примере мы имеем дело с фальсификатором, поскольку  иначе не возможно объяснить тот произвол, который творится с календарем. Почему Наблюдатель Вавилонец использует египетский (365 дневный) календарь, когда согласно БСЭ в Вавилоне столетиями развивался и использовался свой собственный?? Опять же, БСЭ молчит о хождении в Вавилоне египетского календаря, отсюда я делаю вывод, что по крайней мере в расматриваемое время, египетского календаря в Вавилоне не было. Тогда, кто связал египетский календарь затмениями в Вавилоне? Напомню, что первичный документ не сохранился.
Поэтому, мое заключение таково: представленный "Птолемеем" документ содержит явный "коcяк" фальсификатора.

Чтож, Вы явно объявили, что по Вашему мнению в 16 веке можно было рассчитывать условия лунных затмений...
Именно это я и хотел услышать.

Не в 16, а в 17-ом веке. Во времена Кеплера и Петавиуса.

Как я и предполагал, точные описания Вы признавать не захотите, проходят только Фукидид и Ливий - астрономы не в цене.

Фукидид и Ливий подходят для датировки, поскольку маловероятно, чтобы их тексты кто то редактировал. Их труды рассматривались не как астрономические, а в первую очередь, как исторические, поэтому большого значения им не придавали. К тому же Петавиусу удалось "правильно" датировать все затмения "в нужное время".  Ведь "косячок" с фазой первого солнечного затмения был обнаружен значительно позже, когда наши вычисления стали точнее.

Вы знаете, я действительно не хочу признавать то, что Вы называете "точным описанием профессиональных астрономов", поскольку имею очень серьезный вопрос к этому "документу". Вопрос я повторю. Почему мы наблюдаем ПРОИЗВОЛ с календарями? Откуда Вавилоне, где ВЕКАМИ РАЗВИВАЛСЯ СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ЛУННЫЙ КАЛЕНДАРЬ, вдруг появляется египетский календарь, который(отметим отдельно) по продолжительности года равен юлианскому?

В данном случае(только в данном), поскольку нас интересует только продолжительность года между  египетским и юлианским календарем можно поставить знак равенства. Поэтому:
1) Если Датировщик использует египетский(юлианский) календарь для древнего Вавилона значит он либо невежда(слабо понимает что творит), либо фальсификатор.
2)Использование для Вавилона египетского(юлианского) календаря обосновано только в нашей эре, следовательно, Датировщик так же является фальсификатором, поскольку переместил документ в древность, заменив имена месяцев названиями египетского календаря. 
 
Какой смысл верить описанным условиям видимости, если Вы знаете, что документ сфальсифицирован?
   
 

Цитата: Пенелопа от 24.08.2005 [18:51:33]

А Вы у господина Фоменко не видели этот график, продолжительность правления в двух стобцах. Плюс исторические совпадения.
Я Вам как физику пытаюсь объяснить, что такое факты, и как с ними имеешь дело.

Видел. Но это демонстрация династического дерева (не более того) листе бумаги, который двумерный. Мне сложно понять, почему Вы это дерево упорно связываете с двумерным графиком и утверждаете, что если учесть погрешность, то через эти точки можно провести не одну кривую. Интересно как? Вы хотите аппроксимировать кривую из n точек полиномом n-степени, и найти погрешность в коэффициентах? А что потом? Фоменко поступает по другому. На самом деле, речь идет об ориентации векторов n-мерном евклидовом пространстве для династии1 и династии2. Грубо говоря, если радиус-вектора попадают в некий критический угол, то династии считаются зависимыми. Только Фоменко опрерирует понятием не телесный угол, а мера. Телесный угол я привел исключительно для наглядности. 

    Да нет, все проще. Вы путаете метод и результат. В конце концов КАК вы решали уравнение не так уж важно, но ответ всегда можно проверить.
В чем состоит результат - Фоменко выписывает продолжительность правлений Страны (далее для определености)  за 600 лет, и оказывается что продолжительности правления королей 1-16  за  первые 300 лет ,  совпадают с 17-32 за последующие 300.
Отсюда он делает вывод , что  первые 300 лет это последущие 300.  Что он делает (и что он делал в первой работе с числом  источников), если все это наглядно записать -  откладывает по оси х  32 столбика, по оси У продолжительность правления," разрезает график пополам". И 17-32 помещает под 1-16 - вроде бы похоже. Как он конкретно сравнивает совпадения графиков для меня  НЕ ВАЖНО.  Важен совсем другой вопрос  - а если совместить 5-20 с 21-36 результат будет также  совпадать? 
Ведь смысл построения Фоменко имеют только тогда, когда эти совпадения нельзя объянсить случайностями, и другого решения нет.
      Вернемся к графику, итак Х номер правления (имя человека),а У продолжительности.  И он выводит формулу, что
Х =Х+N,  (ну с учетом, что иногда попадаются короли, которые не правили и наоборот. ) поскольку У(Х) примерно равно У(X+N).,для всех Х из некого диапзона. .
Это ПРИМЕРНО и объясняеться   ошибкой  Одна продолжительность 17, другая 20 и так далее.  То есть подразумеваеться некая систематическая ошибка для У. 
Я же, утверждаю, как человек хорошо, знающий историю, что эти У не всегда верные   цифры, примерно для каждой 5 пары, одно из чисел  У (то есть продолжительность правления короля) не верное . Оно не соотвествует данным взятым из книг.   Разумееться, ученые могли ошибаться, но если предположить, что  историки ошибались не с 2-18 парой, а с 3-19 можно получить совсем другую параллель.  В общем как бы Вы не считали,  совпадений оказываеться МЕНЬШЕ (телесный угол то больше)
Мало того сторонники Фоменко отвечали где-то (то есть они признают сам факт), что они пользуються другими источниками, другими таблицами продолжительнсти правления. Однако у меня ест все основные, и я знаю, что для Средневековой Европы расхождения минимальны (это не Древний Египет). В книгах  приведены одинаковые числы.  В некотрых случаях речь идет о двух числах, когда было совместное правление или династические войны. Но во-первых тогда приводяться оба числа, во-вторых не там,  где есть расхождения. Впрочем династические войны Фоменко используют в своб пользу - если что, он приводит только одно число, что ему нравиться

Еще заметнее это по поводу  совпадеий в биографиях. Он пишет то, и толко то,что сопадает, полностью игнорируя все, что не совпадает.

           

Цитата: Пенелопа от 24.08.2005 [18:51:33]

Фоменко использует несколько  методов - обсуждение исторических событий, продолжительность правления и атрономический метод. Так вот я утверждаю, что его первые два метода никаду не годяться.

Неправда. То, что Вы называете "первые два метода" у Фоменко является ОДНИМ методом. Сначала, он статистически анализирует совпадение династий(составленных по продолжительности правления) определяя степень отклонения векторов в n-мерном пространстве, а потом, уже определя, что династии являются зависимыми, проводит их анализ на подобие исторических событий.

    Что значит не правда - Вы же сами пишите, сначала так. потом этак. Главное Вы признаете, что астрономия только часть ответов.
Ну так исторические параллели возможны только если выписать совпадения.  Я надеюсь Вы понимаете, что при желании можно выписать сопадения  между почти   любыми личностями
(а почему бы не поиграть назовите мне любые три пары людей или событий - только общеизвестных, и я по методу Фоменко напишет общее ).  Именно поэтому Фоменко смешен для историка.  Это как россиянин знает, чем Краснодар от Красноярска отличаеться, а папуасу все равно (и наоборот) - ему там везде холодно и много высоких  белых людей.   

Что же касаеться совпадения династий,  то это выше, числа подтасованы, я уже тут находила ничуть не хуже, чем Фоменко, совпадения между испанцами и бельгийцами, причем посольку в Бельгии всего   6 умерших королей. То 1-6, 7-12 и 13-18 монархи совпал с  бельгийскими 1-6 (но не между собой, на то и примерно).   Можно и между старыми династиями найти - но это не так интересно.

Цитата: Пенелопа от 24.08.2005 [18:51:33]

Он автор книг и претендует на полное знание предмета. 

Не совсем так.
Есть два варианта хронологии, Скалигера и Фоменко. (Последний вариант можно считать хронологией пока с натяжкой, но думаю, что его работа примет окончательный вид лет через 10.) Вообще говоря ОБА варианта хронологии НЕОБХОДИМО доказать.  Более того, к варинту Скалигера в настоящее время должны быть предъявлены большие требования, поскольку именно его ПОКА изучают в школах и институтах. По сути дела, Скалигеровский вариант изучают по традиции, но на чем она основана? Астрономия показывает, что многие традиционные датировки повисают в воздухе. Почему общественности (т.е. нам) историки говорят, что мы должны БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО поверить традиционному варианту? Вообще, фразу "Вы должны в это верить" я слышу почти всякий раз, когда иду в какой нибудь музей. Но это отдельная история.
Суть упрека большинству критиков Фоменко вот в чем. Когда что то критикуете, нужно знать предмет критики, т.е. ознакомится с работами Фоменко в достаточно полном объеме. Скалигеровскую историю изучают в школе с 4 по 8 класс (9-10 современная история), т.е. по 6 книжкам. Для уравнивания количества информации нужно прочитать хотя бы 5 разных книжек. А после этого делать свободный выбор. Или честно признать: мне Новая Хронология не нравится потому, что не нравится. Лично меня такая аргументация АБСОЛЮТНО устроит, поскольку при одном и том же наборе исторических событий человек склонен доверять одним фактам и не доверять другим. Единственное требование - полное соблюдение астрономических датировок. 

  Это в корне не верная идей, причем несколько раз.
1 Во-первых АСБСОЛЮТНО точной астрономической датировки достичь невозможно. Потому, что подразумеваеться абсолютная точность ВСЕХ источников, что невозможно.  О затмениях писали люди, которые вообще не давали количественную оценкую Вы все время сравниваете ИНТЕРПРЕТАЦИИ текстов. А не тексты, которые подраузмевает некий диапозон возможного   Если понимать ограниченную точность, то у Вас как с синусом  - вы можете побобрать , чему равен угол, если sin=1/2.  30 или 330 градусов? А если больше  360?  И здесь оказываеться, что Фоменко ВСЕГО ЛИШЬ предложил другие возможные даты астрономических явлений. А кто бы сомневался. Историки занимающиеся датировками - древний Вавилон или Египет, берут из астрономии возможные даты явлений , а уж исходя из остальных сооображений выбирают дату. То есть ОДНОЗНАЧНО сказать по описанию затмения или другого явления когда оно происходило НЕЛЬЗЯ. Можно называть ряд возможных дат

2 Во-вторых идеи ОДНОГО профана  вы сравниваете с работой сотен тысяч людей.
В-третьих Вы считаете,что ВЫ можете что-то сравнивать.  Но ведь Вас не интресует история вообще. То есть одежда , еда, техника, язык, знания, монеты, здания. и прочее и прочее.   Попросите сделать тоже с физикой ? Тех кто ее не знает.  Гарантирую - Ландау-Лившиц займет последнее место.  В-четвертых я уж не говорю про углеродный метод, точность примерно  50 лет для событий  2000летней давности. Но господин Фоменко не пишет числа, он просто пишет о недостаточной точности. 
3  Наконец в-пятых Скалигер не занимался датировками, а лишь предложил свою эру, свободную от проблем 0 года и переходов от Юлианского к Григорианскому календарю, переноса дней с февраля на июль и август, длинным месяцам  т.д.
Важнее всего не его личность (не люблю я гуманистов, да еще защищающих юлианский календарь), а то, что дату событий античности и Средних веков историки знают не из работ Скалиггера , а просто из текста документа.
В средние века считади от сотворения мира, а это продолжалось до недавнего врмени (аж до 17-18 века, то есть ПОСЛЕ Скалигера ), а в некоторых случаях и сразу в двух системах от рождества Христова и  от совтворения мира.   С античностью чуть сложнее, но и там переход длился долго. А если еще вспомнить про еврейский и мусульманский календарь, к которому никак не имел отношенрие Скалигер и в котором   события Средних веков  полностью совпадают  с  традиционной хронологией и никак не совмещаются с Фоменко (с учетом продолжительность года в их календаре прошло как раз столько лет с переезда Мухамедда столько и в нашем, а учитывая, что  династия Омеядов в Кордове,  битва при Пуатье были вскоре после этого, то с Фоменко все никак не совпадает  )
Таким образом у Вас есть документ и дата,  и идея Фоменко, что дата на документе НЕ ВЕРНА. Причем на куче документов. Или другой вариант, что масса народа в разных странах (ну достаточно было бы сотни другой,  но в РАЗНЫХ местах), после скажем, 6305 года стали считать 6417.  Вот зачем Фоменко и нужен Скалигер.  Не зная историю хронологии, Вы считаете, что именно Скалигер  определил как давно до него Карл Великий стал императором. В действительности и те и другие даты были в одной системе (переход католической церкви только к рождеству Христову только только состоялся к 1600 году ).   Перестань Фоменко говорить о Скалигере и ему бы пришлось объяснить КАК даты на документах Средневековья оказались бы не верны
Еще раз - Вавилон, Египет, майа, это другое дело. Но начиная с  Перикла и тем более с Хлодвига  и папы Льва, что остановил Атиллу - все прозрачно.

Цитата: Пенелопа от 24.08.2005 [18:51:33]

К Вам у меня претензия, что Вы игнорируете историю вообще.

Нет не вообще. Хронологию, начиная с 19 века я считаю верной. А то, что было понаписано средневековыми редакторами принимать за истину я не собираюсь. Если хотите, чтобы я поверил - потрудитесь доказать. Такова моя позиция.

  Во-первых причем тут Скалигер, если он в 1605 году помер. Кто там начудил с  17-18 веком, Дюма-отец?
Во-вторых ,что я Вам должна доказывать - существование Кардла Великого,  подробности его биографии, никак не совпадающие с биографией Юлия Цезаря?   Во-третьих  когда у Вам кончаеться Средневековье(обычно 1500, ну еще 1640 по советской привычке) , в-четвертых речь идет о ПОДЛИННЫХ документах, которые средневековые редакторы в глаза не видели.
Ваша позиция потрясающая, и напонимает мне позицию тех, кто говорит, ну докажите, мне, что номера периодов такие, но без квантовой механике.   Дело ведь не только в хронологии, и в ПЕРЕПИСАННЫХ документах, дело в материальной культуре, текстах, списках, надписях, письмах... В картинах, монатах, изображениях.  Все это ИСТОРИЯ. И зная вот это невозможно перупутать не только 1 век с 11, но и 6 с 7 (если только не на рубеже веков ).  Все это полностью совпадает с традиционной хронологией и НИКАК не вяжеться  с тем. что пишет Фоменко. Но Вы то этим не интересовались.  Вы после школьного учебника, да еще советского ничего не читали. Только -  Фоменко. Но на Вас то Фоменко и расчитывает, точно также, как   расчитывают  остальные "изобретатели вечных дивгателей" на людей не знающих физику или биологию.

Ну неужели Вы думаете,что историки такие идиоты, что  все , что они находят, переписывают и переделывают под никому не известного  Скалигера,, да еще радиологические методы (а их несколько) всегда "играют" за "Скалигер".
Ни одного "диссидента", ведь все,что приводит Фоменко касаеться частностей - ну был Борины Годунов, сыном Ирины и Федора Иоановича, ну делали  пирамиды из цемента. Но они никак не свазяны со временеа  Но это не версия, когда тысячи людей так подтасовали документы, что   те документы отрытые после их смерти, или принадлежвашие другим культурам вдруг оказались подделаны.  Будь Фоменко прав , то  существовали бы остроумные теории объяняющие скажем, то, почему люди вели себя в первом веке, как в 11. Но ничего похожего. Людей не спорящих с традицией, но пытающихся объяснить заметные феномены. И где Вы такое видите? 
Что интересно  основные идеи из-за которых Фоменко основал свою теорию были ошибочны.  Измерени Р Ньютона (он взял их обратно еще до того, как кто-то с их помощью  "изменил" хронология), идея о темных Средних веках и Возрождение как эпоха .
В том то и дело, что Фоменко  принимает регресс Средних веков и затем Возрождение за повтор. ( Он понимает, что ему необходим повтор не только в датах) . Люди Возрождения  (горсточка гуманистов) только думали,что повторяют античные мысли. Они были плоть от плоти Средневековые люди. И это видно если почитать современные  книги (ну новая наука история). Впрочем можно почитать и самих гуманистов - на расстоянии заметно.

Markab, а почему нельзя предположить, что и Птолемей и вавилонские астрономы(и свидетели затмения и современники Птолемея) в совершенстве знали оба календаря и могли переводить даты без труда? Я ну никакой проблемы в этом не вижу!

Передположить можно все что угодно, но предположение должно быть обоснованным. В данном конкретном случае такого обоснования нет. Во-первых, как уже было приводилось выше, БСЭ сообщает об использовании в Вавилоне лунного календаря и ничего не говорит о хождении в Вавилоне египетского(юлианского) календаря. БСЭ труд фундаментальный и не доверять ее справкам я не могу. Во-вторых, 365-дневный египетский календарь гораздо удобнее 354-дневного лунного, поскольку в первом случае, Солнце в один и тот же день будет находится в той же точке неба, что и год назад. Во втором же случае, начало года постоянно смещается, нужно периодически вводить поправочные месяца, что просто не удобно. Поэтому, я считаю абсурдным одновременное использование двух столь разных календарей. Такое предположение равносильно тому, чтобы в наше время для государственных нужд использовать лунный календарь, а для астрономических - юлианский. Хотя, нужно отметить, что в настоящее время лунный календарь используется в ряде ближневосточных стран. Тем не менее, учитывая оба фактора, я полагаю не допустимой возможность употребления египетского календаря в Вавилоне.

=Теперь по поводу рассчетов затмений.
=Варианты:
=1 - затмение наблюдалось в указанную дату, отсюда и информация о параметрах.

Если бы не трюки с календарем, вопросов бы к информации у меня не было.

=2 - затмение расчитано не ранее конца 18 века - Птолемей жил не ранее конца 18 века - вопрос снимаю...

Возможно затмение доработано, т.е. более точно подправлено в 18 веке, но я не рассматриваю этот вариант в качестве основного. А Птолемей здесь совершенно не при чем. Может кто-то пишет от его имени, или подправляет его. Наиболее вероятно, Птолемей жил в эпоху составления самого звездного каталога Альмагест, 600-1300 года.

=3 - затмение расчитано до конца 18 века - тогда надо объяснить как (повторю, речь идет о правильных параметрах, а не о дате)

Я не специалист по затмениям, не могу дать точный ответ, но поясню встречным примером. Петавиус достаточно точно вычислил место и фазу первого солнечного затмения триады Фукидида, а вычисление условий видимости солнечного затмения вещь достаточно тонкая. Его ошибка состояла только в том, что затмение то кольцеобразное. А ход тени он определил верно. Значит вычислить было можно, а лунное затмение вычисляется проще.   

=4 - "попали" случайно - тогда мой вопрос к математикам о вероятности такого события...

В случайности не верю. Этот вариант снимается.

В нашем случае, предсказывается место, время и фаза затмения. Что бы это вычислить, нужно здать ход тени. А ход тени посчитать нельзя ни в -2 веке, н во втором

Как это предсказывается ? Где Птолемей пишет о предсказании? Это Ваша шутка? 

Кстати, неплохо бы ссылочку , откуда станет понятно, что Петавиус действительно рассчитал затмение и какой получил результат.

И если Вам так не нравится факт знания египетского календаря астрономами 2 века, то объясните тогда хотя бы тройку затмений с правильными интервалами между ними и параметрами. Опять упираемся в расчет в 17 веке(допустим Петавиус смог рассчитать правильно, хотя на очереди точнейшее описание положения планет). Альмагест, однако, опубликован на век раньше.

Цитата: Parfen от 31.08.2005 [17:45:19]

Как это предсказывается ? Где Птолемей пишет о предсказании? Это Ваша шутка? 

Да предсказывается. Но Птолемей здест совершенно не причем. Это цитата из Тита Ливия, которая уже приводилась на стр. 9 в ответе 167.

Ой, страшно извиняюсь!
Согласен, описанное предсказание имеет право вызывать критику.
Но нельзя исключить, что оно родилось после события для придания весу так сказать - он ведь не астроном. А астрономы, заметьте, ни разу не взяли на себя смелость предсказания такого уровня точности. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но я таких предсказаний не встречал.

И если Вам так не нравится факт знания египетского календаря астрономами 2 века, то объясните тогда хотя бы тройку затмений с правильными интервалами между ними и параметрами.

Астрономы 2 века могли знать, а могли не знать египетский календарь, но речь идет не о них. Я говорю об астрономах -8 века, которые согласно документу Птолемея провели наблюдение этой тройки затмений, а даты проставили не свои вавилонские, а египетские! Интервалы дат в документе останутся такими же, а вот запись дат должна быть примерно такой:
29-30/Нисан, 29-30/Нисан, 26-27/Ташрит.
То есть, должны быть другими числа второго и третьего затмений (+11) и имена месяцев должны называться по Вавилонски.

Но нельзя исключить, что оно родилось после события для придания весу так сказать - он ведь не астроном. А астрономы, заметьте, ни разу не взяли на себя смелость предсказания такого уровня точности. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но я таких предсказаний не встречал.

Согласен. Популярная лекция по астрономии и предсказание затмения явление действительно удивительное. Возможено, что было все наоборот: сначала произошло затмение, а потом его консул описал кому-то. Но страницы оригинала были перепутаны, поэтому позднему редактору для согласования текста по смыслу пришлось его подправить, после чего получилось, что консул затмение предсказывает. А может быть и сам Ливий из конъюктурных соображений приукрасил мудрость консула, на бумаге приписав ему предсказание затмения. Но в любом случае, предсказать затмение с точностью до места и фаз в -2 веке было невозможно.