A A A A Автор Тема: Кто что думает про Фоменковскую "новую хронологию"? (Прочитано 77067 раз)

Тропер · « **Ответ #220 :** 11.07.2005 [23:22:42] »

Цитата: Parfen от 11.07.2005 [22:55:28]

После замера оказалось, что неисправен индикатор единиц вольта и вместо например 1.2 было снято 0.2.
Вопрос - можем ли мы выставить батарейки по ранжиру с точностью 0.01 В?
Я серьезно спрашиваю - я не математик.

Так я (и в линке) о чем и говорю... серьезно, не могу уловить противоречие. Вероятно, вы не понимаете
что хотели сказать авторы. Прочитайте буквально несколько предложений после этого... все встанет на
свои места. "Цитата" вовсе не удивлялась точности о2, как вы ее поняли...
Вот и выплеснули ребенка....

Цитировать

Вот в чем обман Фоменко:
"Вероятность видимости Венеры очень низка" - на чем основано ?

Вы с Маркабом это и обсуждали (ну и я немного влез...)
Фоменко буквально повторяет мысль Маркаба о неравномерности яркости неба
(вспомните луну...) Если бы вопрос был прост, тогда зачем некоторым исследователям
предпологать что "у древних зрение было лучше.."

Цитировать

А еще Сатурн под горизонтом... какого года Ваша книга?
А еще его собственный(не Морозова) вариант датировки - классика точности!
Я могу долго продолжать...

Откуда "под горизонтом"

Вы видете одно, а говорите другое...
2003-ий
продолжайте... пока я вижу только что вы иногда заключаете то, о чем Фоменко не говорил...

Цитировать

Присоединяйтесь к нашему местному разбору на фактах, но придется немного самому поработать...

Уважаю как вы и Маркаб ведете дисскусию, но включиться серьезно не могу в силу необходимости
писать мои статьи

Пока еще не "постоянный профессор" - надо работать над тем что интересует университет...

Parfen · « **Ответ #221 :** 11.07.2005 [23:56:58] »

Вы не ответили на мой вопрос про батарейки - я как нематематик вынужден собирать информацию из первых рук, соберу и проанализирую

, но позже... Вам ведь не трудно ответить?

Цитата: Тропер от 11.07.2005 [23:22:42]

Если бы вопрос был прост, тогда зачем некоторым исследователям
предпологать что "у древних зрение было лучше.."

Потому что речь идет о "нескольких звездах" - именно их видимость и пытались объяснить!
Вы опять невнимательно читаете. И если вопрос для него непрост, то почему он его не исследует?
На кого он ссылается в подтверждение низкой вероятности видимости Венеры? У вас под рукой книга - скажите - на кого?

Цитата: Тропер от 11.07.2005 [23:22:42]

Откуда "под горизонтом"

На официальном сайте в интернете. Ищите. Ссылки здесь были.
И Markab вам подтвердит.(что Сатурн был виден)
Или в вашем издании наконец исправили? Через сколько лет? И почему в интернете не исправляют?
И пожалуйста, не оставляйте без ответа мои вопросы, если Вам не нравится, что я обвиняю его во лжи. Но как еще назвать выгодные ему ошибки, если на них давно указали, но они упорно не исправляются?

Цитата: Тропер от 11.07.2005 [23:22:42]

Вы видете одно, а говорите другое...

Вот найдите цитату про Сатурн, а потом можете смело меня в этом обвинить.

Цитата: Тропер от 11.07.2005 [23:22:42]

продолжайте... пока я вижу только что вы иногда заключаете то, о чем Фоменко не говорил..

Примеры. С параллельным комментарием моих - их было уже много.

За уважение к нашей с Markab-ом дискуссии - спасибо.

Parfen · « **Ответ #222 :** 12.07.2005 [01:50:36] »

Тропер, опять цитата Вашего источника:
"Цена деления шкалы 'Альмагеста' равна 10', а реальная точность координат звезд в 'Альмагесте' составляет около 30'. Это значит, что при оценке точности дат, исходя из минимума среднеквадратичного отклонения для данной группы, мы должны допустить вариацию величины этого отклонения порядка 20'-30'",
Перефразируя:
Цена деления шкалы вольтметра равна 0.01 В, а реальная точность измеренного напряжения составляет минус один вольт(кажется понял - они считают, что направление ошибки неизвестно). Это значит, что при оценке точности напряжения, исходя из минимума среднеквадратичного отклонения для данной группы батареек, мы должны допустить вариацию величины этого отклонения порядка один вольт. А я полагал - 0.01вольт

Как можно не знать направление ошибки отождествленных звезд???
Кто нибудь прокомментирует? Я не обижусь раскрытия моего невежества в математике

.
Моя задача на 11 странице.
Заранее благодарен за комментарий - любой по степени критики

Markab · « **Ответ #223 :** 12.07.2005 [08:41:33] »

ДАТИРОВКА ВАВИЛОНСКОГО ЗАТМЕНИЯ (ПРОДОЛЖЕНИЕ)

Я действительно ошибся со временем первого затмения

. Собственно после нескольких часов, проведенных с РедШифтом и многх пересчетов и переписываний это дело несложное. Время начала затмения действительно соотвествует описанию (остальные времена не важны). Тем не менее, Марс был виден утром. До момента появления солнечного диска над горизонтом, его склонение составляло 9 градусов при достаточно высокой яркости. Мне очень непонятно каким образом его можно было не заметить, тем более, что сам момент восхода Солнца был зарегистрирован, а астрономы были профессиональными! Вот если бы Марс находился в соединении с Солнцем, как Юпитер - вопросов бы не возникало, а так....
В любом случае необходимо искать независимые решения. Я нашел их только два, а тысяч солнечных затмений я не перебирал. В моей версии программы(не знаю как в Вашей) есть опция фильтрации солнечных затмений в зависимости от выбора места наблюдения. В качестве точки наблюдения я выбрал примерное положение Эн-Насирии. Интересно, что это редактор фильтрации почему то исключил затмение -136 года(!), я бы сам его не нашел! Поэтому проверять придется в ручную все затмения так как очень может быть, что фильтрация работает с ошибками и ее включение приводит к потере каких то затмений.

Markab · « **Ответ #224 :** 12.07.2005 [08:51:00] »

Троперу
Не спорьте по поводу видимости Венеры в затмении Фукидида. Возможно, что она была видна, но это даже хорошо. Первое затмение Фоменко было кольцеобразным (а не полным как он вычислил) с покрытием лунного диска в Афинах 98%. Следуя этой же логике рассуждений можно заключить, что были видимы Венера и Меркурий(недалеко от Солнца) и Юпитер на удалении примерно 90 градусов от него. В результате получаем: и Солнце месяцевидное и звезды видны "некоторые". Кто смотрел только в сторону Солнца - увидел только Венеру и Меркурий, а кто оглядывался по сторонам - заметил и Юпитер - три звезды. Вот Вам и ответ, почему написано появились "некоторые звезды", а не просто "звезды".

Markab · « **Ответ #225 :** 12.07.2005 [16:20:25] »

Пенелопе ответ на 204

Цитировать

=Вы ведете себя как этот человек, точнее Фоменко некто...

О проницательнейшая Пенелопа, да открою Вам страшную тайну. Не в силах больше скрывать... Я и есть Фоменко!

Цитировать

=Да, история не настолько точная наука. Но уж извините не настолько неточная, как вы пытаетесь изобразить - не зная о ней ничего. Можете историю понять Вы и можете - но не пытаетесь.

Настолько точная или настолько неточная? Пока исторические события не будут привязаны к точной астрономической датировке, статус истории, как науки, будет оставаться таким же сочинением на свободную тему, как очередной хит Василия Головачева, или Дарьи Донцовой(смотря что Вам нравится больше). Еще раз хочу подчеркнуть: астрономическая привязка не должна быть откровенно лажовой, как в затмении Фукидида, или лунном затмении Тита Ливия. Уж хотя бы "неоднозначной" как в вавилонском затмением.

Цитировать

=Но для того, что бы разобраться надо знать историю. Вы все время игнорируете это. Что Вы в конце концов доказываете - что некоторые (обращаю Ваше внимание некторые) затмения, могли проходить в другое время?

Я обращаю внимание на то, что "некоторые" события не могли проходить в "официальное" время. Альтернативная дата датировки это дело совсем другое.

В демографии есть такой факт: рождаемость в конце уже позапрошлого века возрастала в несколько раз(!) в годах, которые заканчиваются на "0" и "5". Как Вы думаете почему?

Цитировать

=Факты, с чего Вы это взяли. О каких людях идет речь...

Это официальная демографическая статистика рождаемости в России на конец 19 века.

Цитировать

=Если Вы физик, то должны понимать, что Фоменко не доказал пригодность своего метода.

О каком методе речь? Надеюсь Вам нужно доказывать пригодность астрономии? Если Вы говорите про радиоизотопный анализ, то Фоменко доказал его не пригодность на коротких шкалах. А если Вы имеете ввиду статистический анализ, то к физике он не имеет никакого отношения.

Цитировать

=P.S. Не уходите в сторону Вавилона. Для Вавилона ИСКАЛИ КОГДА, но не для Греции.

Не понял столь загадочной формулировки вопроса. Между тем, Вы избегаете ответа на четко сформулированный мой вопрос, который был задан непосредственно Вам, Пенелопа. Может быть Вы боитесь на него отвечать?

Цитировать

=Но это факты - Фоменко - обманщик!

Карфаген должен быть разрушен!

Markab · « **Ответ #226 :** 12.07.2005 [16:28:49] »

СПРАВКА ДЛЯ ПЕНЕЛОПЫ
Пенелопа настолько рьяно утверждает "Скалигер не занимался датировками" и "не имеет никакого отношения к хронологии", что похоже сама в это искренне верит. Но на чем основана эта вера?

ПРИВЕДУ РЯД ИСТОЧНИКОВ.
1. http://www.oval.ru/enc/66240.html - выдержка из БСЭ
Скалигер (Scaliger) Жозеф Жюст (Йозефус Юстус) (5.8.1540, Ажен, - 21.1.1609, Лейден), французский гуманист. Итальянец по происхождению. Кальвинист (с 1562), активно участвовал в Религиозных войнах во Франции. После Варфоломеевской ночи бежал в Женеву. С 1593 жил в Лейдене, где преподавал в университете. Снискал известность комментариями к античным авторам (Варрон, Вергилий, Катони др.), исследованиями в области сравнительного языкознания: заложил основы научной хронологии античности (трактат "Исправление хронологии", 1583), разработал систему унификации летосчисления.
2. http://www.slovari.net/show.php?sl=bs&art=57776
СКАЛИГЕР (Scaliger) Жозеф Жюст (1540-1609) , французский гуманист. Сын Ю. Ц. Скалигера. Гугенот. Комментатор античных текстов. Заложил основы научной хронологии, разработал систему унификации летосчисления.
3. http://enc.bestof.ru/showpage.php?&pageid=5216
"Он был творцом научной хронологии, рассеял мрак предубеждений и схоластических хитросплетений в исторической науке и доказал превосходство изысканий точных и свободных от предрассудков." "Его дарования, его изумительные сведения в языках, истории и древностях многих народов, восточных и западных, а также в математике, астрономии и теологии явились во всем блеске в его "Исправлении хронологии" ("De emendatione temporum", 1583; лучшее изд. женевск. 1629), дополнения и поправки к которому даны были в "Сокровищнице времен" (Thesaurus temporum, Лейден, 1606, 2 изд. Амстердам, 1629)."

Продолжать этот список далее смысла не имеет.
И кто после этого нас обманывает, знаток истории Пенелопа(правда знаток по ее же словам), или Фоменко?

Parfen · « **Ответ #227 :** 12.07.2005 [21:06:58] »

Цитата: Markab от 12.07.2005 [08:41:33]

Тем не менее, Марс был виден утром. До момента появления солнечного диска над горизонтом, его
склонение составляло 9 градусов при достаточно высокой яркости. Мне очень непонятно каким образом его можно было не заметить

В момент восхода Солнца Марс ведь не может быть виден, согласны

? Значит надо понижать высоту над горизонтом, а в этом случае быстро нарастает атмосферное поглощение. И сумерки - например при высоте Марса 5гр Солнце всего в четырех градусах под горизонтом и в той-же стороне

, а блеск Марса ведь невелик +1.3 - недавно было соединение. В какую сторону ни крути - или возрастает яркость неба, или падает высота Марса с одновременным увеличением поглощения.
Вы серьезно считаете, что не было сумерек и поглощение было не сильным при такой высоте?
Если Вы скажете, что в таком случае и Меркурий не был виден, то напомню, что у него 11гр.
форы...

и при этом до этого он прекрасно наблюдался, а появления Марса только ждали.

Цитата: Markab от 12.07.2005 [08:41:33]

тем более, что сам момент восхода Солнца был зарегистрирован

А в чем подвиг фиксации восхода столь яркого и всем известного объекта

Цитата: Markab от 12.07.2005 [08:41:33]

а тысяч солнечных затмений я не перебирал

Я спрашивал про лунные в задаче затмения Ливия - мне программа выдала на-гора
от -200 до 1600г.н.э. тысячу штук затмений и я позорно спасовал перед объемом предстоящей ручной работы - думаю, таких затмений в каждом веке найдется не меньше, чем по паре. С любым смыслом, вкладываемом Вами во фразу "четвертый час ночи". А такое кол-во решений не имеет датировочной ценности.

Цитата: Markab от 12.07.2005 [08:51:00]

Первое затмение Фоменко было кольцеобразным (а не полным как он вычислил) с покрытием лунного
диска в Афинах 98%

- опять ошибаетесь! - диск в Афинах был покрыт даже меньше чем в традиционном решении - на 72%! Венера при этом была в пяти градусах всего. Все условия намного хуже. Не понимаю, зачем Вам этот вариант Фоменко

Ведь брак же явный! И есть ведь альтернатива(ладно если б не было...) - Морозовский вариант, чем он хуже

Parfen · « **Ответ #228 :** 12.07.2005 [21:26:13] »

Мои настройки фильтра:

Андрей-2 · « **Ответ #229 :** 13.07.2005 [03:36:36] »

Уважаемые Markab и Тропер.
Отбросим эмоции и поговорим по существу.

Цитировать

Повторяю вопрос: "переписчики не делали ошибки"?

Может быть, но ОТКУДА вы знаете КАКИЕ ошибки и НАСКОЛЬКО делали переписчики?
Исправляя "ошибки" не на основе СРАВНЕНИЯ ДОКУМЕНТОВ, а по НХ-произволу можно лишь усугубить ошибки.

Цитировать

прокомментируйте ваше логическое заключение: "зима/лето" -> "между тем... до 14 лет"? Как может ошибка в "14 лет"

Все очень просто. Если в НХ натяжка будет равна скажем 6 месяцам, то получится, что одна половинка дубликата начала править летом, а другая - зимой (!?). Но в НХ такие "мелочи" вообще не учитываются, т.к. определение параллельности дубликатов производится с ТОЧНОСТЬЮ ДО ГОДА. И это в лучшем случае, а в худшем допускаются нестыковки в 3 года, 5 лет и т.д. вплоть до 14 лет. Коэффициент корреляции, видители, это допускает.
Я считаю, что такая точность грубовата, а статкоэффициенты - лишь затемняют истинную картину, уводя читателя в область математической схоластики и "буридановых ослов", имеющих лишь гипотетическую связь с реальной действительностью.
Учитывать надо не только года, но и месяца, а там где это возможно - числа. Тем более, что некоторые исторические события упоминаются в летописях в связи с различными церковными праздниками. Поскольку Пасха и переходящие праздники повторяются (по числам и дням недели) лишь через Великий индиктион, то имеется реальная возможность УТОЧНИТЬ те или иные даты (конкретику можете найти, например, у Климишина).
Кстати о Пасхе, точнее о Пасхалии. Есть одна интересная статья, написанная доктором физико-математических наук Владимиром Уваровым. Как оказалось, она довольно неплохо подтверждает мою гипотезу о возникновении Пасхалии:
http://www.pereplet.ru/text/uvarov10feb05.html
Поскольку это Астрофорум, то мне было бы интересно знать профессиональное мнение об этой статье.

Цитировать

эти ошибки чаще всего приводили к искажению реальных длительностей правлений царей.
Ошибка (1). Перестановка, путаница двух соседних царей.
Ошибка (2). Замена двух царей одним, длительность правления которого равна сумме длительностей их правлений.
Ошибка (3). Неточность в вычислении самой длительности правления.

Посмотрите внимательно текст главы 22. В одном случае Иорам разделен на две части, в другом случае он взят целиком. А то, что творит Фоменко с римскими императорами вообще чудеса: и так их разделит-сложит и сяк, и везде по-разному. Другими словами НЕТ ЕДИНООБРАЗИЯ деления и суммирования правителей. При сравнении двух цепочек дубликатов Фоменко производит СПЕЦИФИЧЕСКУЮ подгонку, которая при сравнении других цепочек НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. Если Фоменко нашел ошибку, то почему исправляет ее не везде, а избирательно?
Кроме того, не будем забывать, что все эти деления-суммирования приводят к логическому абсурду. Чего стоит только НХ-фантасмагория про Ивана Грозного...

Цитировать

метод применялся до 1900-го!!! после 17-го века НЕТ "дубликатов", ДО - есть....

Возможную причину этого я назвал в своем тексте (http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus22). Не согласны? Попробуйте опровергнуть. И кстати, почему только до 1900-го? Это подозрительно.

deymos34 · « **Ответ #230 :** 13.07.2005 [08:26:23] »

Цитата: Markab от 12.07.2005 [16:28:49]

СПРАВКА ДЛЯ ПЕНЕЛОПЫ
Пенелопа настолько рьяно утверждает "Скалигер не занимался датировками" и "не имеет никакого отношения к хронологии", что похоже сама в это искренне верит. Но на чем основана эта вера?

ПРИВЕДУ РЯД ИСТОЧНИКОВ.
1. http://www.oval.ru/enc/66240.html - выдержка из БСЭ
Скалигер (Scaliger) Жозеф Жюст (Йозефус Юстус) (5.8.1540, Ажен, - 21.1.1609, Лейден), французский гуманист. Итальянец по происхождению. Кальвинист (с 1562), активно участвовал в Религиозных войнах во Франции. После Варфоломеевской ночи бежал в Женеву. С 1593 жил в Лейдене, где преподавал в университете. Снискал известность комментариями к античным авторам (Варрон, Вергилий, Катони др.), исследованиями в области сравнительного языкознания: заложил основы научной хронологии античности (трактат "Исправление хронологии", 1583), разработал систему унификации летосчисления.
2. http://www.slovari.net/show.php?sl=bs&art=57776
СКАЛИГЕР (Scaliger) Жозеф Жюст (1540-1609) , французский гуманист. Сын Ю. Ц. Скалигера. Гугенот. Комментатор античных текстов. Заложил основы научной хронологии, разработал систему унификации летосчисления.
3. http://enc.bestof.ru/showpage.php?&pageid=5216
"Он был творцом научной хронологии, рассеял мрак предубеждений и схоластических хитросплетений в исторической науке и доказал превосходство изысканий точных и свободных от предрассудков." "Его дарования, его изумительные сведения в языках, истории и древностях многих народов, восточных и западных, а также в математике, астрономии и теологии явились во всем блеске в его "Исправлении хронологии" ("De emendatione temporum", 1583; лучшее изд. женевск. 1629), дополнения и поправки к которому даны были в "Сокровищнице времен" (Thesaurus temporum, Лейден, 1606, 2 изд. Амстердам, 1629)."

Продолжать этот список далее смысла не имеет.
И кто после этого нас обманывает, знаток истории Пенелопа(правда знаток по ее же словам), или Фоменко?

Да никто и не спорит с тем, что Скалигер "разработал систему унификации летосчисления". Но он прежде всего УНИФИЦИРОВАЛ даты, которые в разных источниках приведены по разным системам, а СВОИМИ рассчетами дат практически не занимался.

Markab · « **Ответ #231 :** 13.07.2005 [08:49:15] »

Цитата: Parfen от 12.07.2005 [21:06:58]

В момент восхода Солнца Марс ведь не может быть виден, согласны ? Значит надо понижать высоту над горизонтом, а в этом случае быстро нарастает атмосферное поглощение. И сумерки - например при высоте Марса 5гр Солнце всего в четырех градусах под горизонтом и в той-же стороне , а блеск Марса ведь невелик +1.3 - недавно было соединение. В какую сторону ни крути - или возрастает яркость неба, или падает высота Марса с одновременным увеличением поглощения.
Вы серьезно считаете, что не было сумерек и поглощение было не сильным при такой высоте?
Если Вы скажете, что в таком случае и Меркурий не был виден, то напомню, что у него 11гр. форы... и при этом до этого он прекрасно наблюдался, а появления Марса только ждали.

Если говорить строго был виден и Меркурий, и Марс. Вообще говоря, блеска в +1,3 вполне достаточно, что бы его заметить. Например, Антарес, который по цвету очень близок к Марсу и на наших широтах находится в низком склонении заметен очень хорошо, а его блеск +1,2. Если Вы не наблюдали за Антаресом, вспомните Денеб. Его легко можно видеть зимой при низком склонении в северной части горизонта, правда блеск Денеба белый. Я могу согласится с тем, что это вариант, пока наилучший из имеющихся.
Кстати, я предпринял новый вариант поиска. С официального сайта Фоменко я скачал программу horos.exe. Она предназначена для поиска гороскопов. Конфигурацию вавилонского затмения можно представить так: Луна, Юпитер и Марс в соединении с Солнцем, а положение Меркурия, Венеры и Сатурна - свободно. Полученный файл фильтруется "в ручную" так, чтобы Меркурий и Венера были видны, а Сатурн - нет. Потом варианты проверяются на наличие затмения. Я пока просчитал только один месяц и сразу же(!) нашел решение -136 года.

Цитата: Markab от 12.07.2005 [08:41:33]

А в чем подвиг фиксации восхода столь яркого и всем известного объекта

В том, что за горизонтом смотрели, как раз в ту самую часть где был Марс.

Цитата: Markab от 12.07.2005 [08:41:33]

А такое кол-во решений не имеет датировочной ценности.

Не согласен. Перебирать нужно до -45 года, когда официально был утвержден юлианский календарь.
После принятие календаря, датировка однозначна, это ночь с 3 на 4 или с 4 на 5 -ое сентября. И есть только три решения. Я их уже приводил. К вечеру приведу подробный анализ временного интервала [-200,-44]. А вариант Петавиуса не выдерживает никакой критики.

Markab · « **Ответ #232 :** 13.07.2005 [08:56:05] »

Цитата: deymos34 от 13.07.2005 [08:26:23]

Но он прежде всего УНИФИЦИРОВАЛ даты, которые в разных источниках приведены по разным системам, а СВОИМИ рассчетами дат практически не занимался.

Конечно не занимался! Для этого был Кеплер. Скалигер только грамотно "унифицировал" и называл Кеплеру "желанные" даты. Кеплер только выполнял заказ.

deymos34 · « **Ответ #233 :** 13.07.2005 [09:53:24] »

Цитата: Markab от 13.07.2005 [08:56:05]

Цитата: deymos34 от 13.07.2005 [08:26:23]
Но он прежде всего УНИФИЦИРОВАЛ даты, которые в разных источниках приведены по разным системам, а СВОИМИ рассчетами дат практически не занимался.
Конечно не занимался! Для этого был Кеплер. Скалигер только грамотно "унифицировал" и называл Кеплеру "желанные" даты. Кеплер только выполнял заказ.

А платили за "заказ" им, вероятно, злобные агенты Романовых?

Так ведь Фоменко объясняет необходимость подтасовок...

Markab · « **Ответ #234 :** 13.07.2005 [16:31:17] »

ДАТИРОВКА ЗАТМЕНИЯ ТИТА ЛИВИЯ В ПЕРИОД [-200,-44]
ЕЩЕ РАЗ О КРИТЕРИЯХ ОТБОРА
Условия отбора затмения, приведенные ранее, я несколько ослабил, для того чтобы ничего не упустить, были рассмотрены варианты начиная с 1 июля. Из имевших место ~350 лунных затмений были априорно исключены полутеневе и частные затмения с фазой менее 50%, а так же затмения, которые не могли наблюдаться.
Условные обозначения: ЗС - заход Солнца, НЧФ, КЧФ - начало и конец частной фазы, НПФ и КПФ - начало иконец полной фазы, время всемирное. Моменты захода Солнца и фаз указаны с точностью порядка 5 минут. РК - римский календарь, ЮК - юлианский календарь.

РАСШИРЕННЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ КАНДИДАТОВ
? Дата ЗC НЧФ НПФ КПФ КЧФ Примечание
1. 11.09.-200 16:40 22:30 23:40 01:05 02:05
2. 23.07.-179 17:50 --:-- --:--   18:15 19:25 ПФ заканчивается сразу после ЗС
3. 12.07.-178 18:00 20:20 21:40 22:25 23:45
4. 02.09.-172 17:00 20:55 22:15 22:15 23:35 Затмение частное фаза 93%
5. 03.08.-161 17:45 23:20 00:50 01:05 --:-- 2:00 - рассвет
6. 02.09.-153 17:00 21:00 22:00 23:30 00:30
7. 02.07.-150 18:00 23:30 00:55 01:50 --:-- 1:30 - рассвет
8. 13.08.-124 17:40 --:-- --:-- 19:00 20:20
9. 12.07.-113 18:00 20:15 21:20 22:45 23:40
10 04.09.-107 17:00 21:40 23:20 23:20 00:40 Затмение частное фаза ~73%
11 24.08.-106 17:20 23:30 01:хх 02:15 --:-- В 2:50 открыто более половины диска
12 03.08.-96 17:45 20:20 21:30 21:30 22:40 Затмение частное фаза ~70%
13 03.08.-85 18:00 18:20 19:30 20:20 21:30
14 04.07.-66 18:00 18:50 19:50 21:10 22:10
15 01.08.-59 17:30 18:40 19:40 21:20 22:15
16 25.09.-52 16:20 21:10 22:35 22:55 00:20 После равноденствия
17 14.09.-51 16:40 22:20 23:40 23:40 01:00 Затмение частное фаза 51%
18 21.06.-168 Вариант Петавиуса: ПФ при восходе; затмение происходит до солнцестояния

ОБСУЖДЕНИЕ
Фактор 1 - расхождение с юлианским календарем "+" 6 недель=42дня (с 16 июля), "-" все остальное. (Известно, что продолжительность года в РК составляла 355 дней вместо наших 365,25. Раз в 3 года, в начале техлетки, перед мартом, вводился поправочный месяц, продолжительностью 22 дня. Таким образом, максимальное опережение может составлять 2*(365.25-355)=21 день. Для убедительности я удвою величину отставания.)
Фактор 2 - РК опрежает ЮК "-", наоборот "+".
Фактор 3 - середина затмения приходится от 2 до 4-го часа после захода Солнца "+".
Фактор 4 - полная фаза на восходе или при рассвете "-".

?   Ф1 Ф2 Ф3 Ф4   Итог
1. + -    - + -
2. + +    -   - -
3. - +    + + -
4. + +    - + -
5. + +    - +?    -
6. + +    - + -
7. - +    - +? -
8. + +    -   - -
9. - +    + + -
10 + +    - + -
11 + +    - +? -
12 + +    + + +
13 + + + + +
14 - +    + +   -
15 + +    + + +
16 + -    - +   -
17 + -    - +   -
18 -    +     - -   -

Наиболее близкие к варианту Петавиуса датировки (4)-(6) формально не удовлетворяют описанию затмения: даже частные фазы(!) начинаются, как минимум спустя 4 часа после захода Солнца. Таким образом, остаются три варианта датировки: ?12, 13 и 15. Последний из вариантов возникает желание убрать вот по каким соображениям: история Тита Ливия - труд обширный и затрагивает события "после затменя" в то же время про утверждение юлианского календаря у него нигде не упоминается. (Следуя этой же логике еще бракуюися варианты 16 и 17). Из оставшихся вариантов "более хорошим" представляется ?13, поскольку в варианте ?12 фаза затмения была частной.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
На временном интервале [-200,-44] найдено два кандидата на роль затмения Тита Ливия -96 и -85 года.
1) Таким образом, минимальный сдвиг, который претерпевает скалигеровская хронология составляет всего 76 лет, что все же лучше, чем 10 веков.
2) После -44 года в силу вступает юлианский календарь, поэтому фразу "в ночь, накануне сентябрьских нон" следует понимать буквально - ночь на 4-ое сентября.(Предположение, что юлианский календарь не вступает в силу с -44 года, автоматически приводит к очередному сдвигу хронологии.)
3) На интервале [-44,1500] существует четыре решения затмения Тита Ливия: 415, 936, 955 и 1020 года.

Объединяя интервалы, получаем 5 вариантов датировки: -96, -85, 415, 936, 955 и 1020 года.

Markab · « **Ответ #235 :** 13.07.2005 [16:38:48] »

Архимеду

Цитировать

=Уважаемые Markab и Тропер. Отбросим эмоции и поговорим по существу.

Давайте поговорим. Триаду Фукидида мы уже обсудили. Теперь идет дискуссия (как Вы говорите "по существу") относительно датировки Вавилонского затмения и лунного затмения Тита Ливия. Присоединяйтесь.

Цитировать

=И это в лучшем случае, а в худшем допускаются нестыковки в 3 года, 5 лет и т.д. вплоть до 14 лет.

Подождите. Со временем все "нестыковки", "подчистят". Вот по словам Пенелопы, историки весь 20-ый век потратили на окончательную "утряску" средневековья. В любом случае, в принципе невозможно подлинно реконструировать историю, но сделать ее более правдивой нам по силам.

Цитировать

=Кроме того, не будем забывать, что все эти деления-суммирования приводят к логическому бсурду. Чего стоит только НХ-фантасмагория про Ивана Грозного...

Одним из образцов логического абсурда может служить возможность предсказания лунного затмения во 2-ом веке до н.э. без Птолемеевской модели мира. Но похоже этот казус историков не волнует - они историки, а не астрономы. Быть может Вы это хотите прокомментировать? Если да, тогда давайте по существу.

Тропер · « **Ответ #236 :** 13.07.2005 [17:13:32] »

Цитата: Архимед от 13.07.2005 [03:36:36]

Может быть, но ОТКУДА вы знаете КАКИЕ ошибки и НАСКОЛЬКО делали переписчики?
Исправляя "ошибки" не на основе СРАВНЕНИЯ ДОКУМЕНТОВ, а по НХ-произволу можно лишь усугубить ошибки.

Типичная ситуация в науке (грубо): (1)гипотеза >> (3)тест >> а) работает:принимаем пока не "наработаем" опровержение/уточнение) б) не работает:идем к пункту (1)
* У Фоменко масса стат./астр. методов которые дают "устойчивое" решение.(чего стоит лунное Д'', например!)
* Имея стат. параллели, Фоменко СРАВНИВАЕТ ДОКУМЕНТЫ (вы неверно информированны/не читали). И находит интересные детали.

Цитировать

Все очень просто. Если в НХ натяжка будет равна скажем 6 месяцам,

СКАЖЕМ? или есть???

Цитировать

то получится, что одна половинка дубликата начала править летом, а другая - зимой (!?). Но в НХ такие "мелочи" вообще не учитываются, т.к. определение параллельности дубликатов производится с ТОЧНОСТЬЮ ДО ГОДА.

Вот и нет связи! нет натяжек в 6 месяцев >> нет и несастыковок зима/лето

Цитировать

И это в лучшем случае, а в худшем допускаются нестыковки в 3 года, 5 лет и т.д. вплоть до 14 лет. Коэффициент корреляции, видители, это допускает. Я считаю, что такая точность грубовата,

вы считаете... а вычислительный эксперимент так не считает... кому доверимся?

Цитировать

а статкоэффициенты - лишь затемняют истинную картину, уводя читателя в область математической схоластики

и где бы мы сидели без этой "схоластики", мать ее

Цитировать

и "буридановых ослов", имеющих лишь гипотетическую связь с реальной действительностью.

И исторические труды - преследуют "реальную связь"...

Полезно почитать ответ Пушкина на критику "историка" Броневского его (Пушкина) "Истории Пугачева" (серьезный исторический труд)...
не-историк Пушкин: 'Что касается до тех мыслителей, которые негодуют на меня за то, что Пугачев представлен у меня Емелькою Пугачевым, а не Байроновым Ларою, то охотно отсылаю их к г. Полевому, который, вероятно, за сходную цену, возмется идеализировать это лицо по самому последнему фасону'

Цитировать

Учитывать надо не только года, но и месяца, а там где это возможно - числа. Тем более, что некоторые исторические события упоминаются в летописях в связи с различными церковными праздниками. Поскольку Пасха и переходящие праздники повторяются (по числам и дням недели) лишь через Великий индиктион, то имеется реальная возможность УТОЧНИТЬ те или иные даты (конкретику можете найти, например, у Климишина).

Ну так почитайте про индиктовые даты у Фоменко в "Царь славян" http://chronologia.org/car/04cs1.html
6.1. ТРИ ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ИНДИКТОВЫЕ ДАТЫ В СТАРИННОЙ ПАЛЕЕ.

Вот вам и опровержение "пустой мат. схоластике" которую "успаведует" Фоменко... Фоменко пытается охватить как можно больше...

Цитировать

Посмотрите внимательно текст главы 22. В одном случае Иорам разделен на две части, в другом случае он взят целиком. А то, что творит Фоменко с римскими императорами вообще чудеса: и так их разделит-сложит и сяк, и везде по-разному. Другими словами НЕТ ЕДИНООБРАЗИЯ деления и суммирования правителей.

Посмотрите как ФОменко строит "глобальную карту", выделяет "струи"... Например, Отто 3 был германским царем, затем св. рим. империи...

Цитировать

Если Фоменко нашел ошибку, то почему исправляет ее не везде, а избирательно?

Вы забываете/не читали что НХ-гипотеза утверждает что история, как мы ее знаем, начинается примерно с 11-го века...
ДУбликаты - это (отредактированные) "списки" с оригиналов. Так если в одном списке сделали одну "ошибке" (намеренную "редакцию"), то ПОЧЕМУ в другом списке ДОЛЖНЫ делать ту же САМУЮ "ошибку"

Так где же логика в ВАШИХ соображениях? Как раз с ней у Фоменко все в порядке...

Цитировать

Возможную причину этого я назвал в своем тексте (http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus22). Не согласны? Попробуйте опровергнуть.

Дык я уже ответил

"диалектику" опровергать???

Уж увольте!

П.С. У меня у самого есть вопросы по методу нахождений динасических дубликатов, которые я собираюсь спросить на chronologia.org форуме как только появится время... Не все и для меня здесь ясно (не в методе, с которым все в порядке, а с конструкцией данных).

Тропер · « **Ответ #237 :** 13.07.2005 [17:26:17] »

Цитата: Markab от 12.07.2005 [08:51:00]

Троперу
Не спорьте по поводу видимости Венеры в затмении Фукидида.

Так мы и не спорим уже... Я проиллюстрировал, что ФОменко утверждал о малой вероятности видимости Венеры, а вовсе не то что ее не было видно потому что "за Солнцем или гаризонтом" как поредположил Парфен (об "обмане" Фоменко)... То же и о Сатурне....
Кстати, Фоменко ссылается на Turbo-Sky...

deymos34 · « **Ответ #238 :** 13.07.2005 [20:02:37] »

Цитата: Тропер от 13.07.2005 [17:13:32]

Цитировать
Если Фоменко нашел ошибку, то почему исправляет ее не везде, а избирательно?
Вы забываете/не читали что НХ-гипотеза утверждает что история, как мы ее знаем, начинается примерно с 11-го века...
ДУбликаты - это (отредактированные) "списки" с оригиналов. Так если в одном списке сделали одну "ошибке" (намеренную "редакцию"), то ПОЧЕМУ в другом списке ДОЛЖНЫ делать ту же САМУЮ "ошибку" Так где же логика в ВАШИХ соображениях? Как раз с ней у Фоменко все в порядке...

НУ НАКОНЕЦ-ТО ВСПОМНИЛИ "НАУЧНЫЙ" ВЫВОД ФОМЕНКО - КРАЕУГОЛЬНЫЙ ДЛЯ ВСЕЙ ЕГО ГИПОТЕЗЫ - ЧТО, ЯКОБЫ, ИЗВЕСТНАЯ НАМ ИСТОРИЯ НАЧИНАЕТСЯ С 11 ВЕКА.
Этот вывод демонстрирует феноменальную неграмотность Фоменко в области истории - даже на уровне школьной программы.
Вообще, методов датировки исторических находок множество. Здесь уместнее всего вспомнить о дендрохронологическом - по годичным кольцам деревьев.
Так вот, "ученые" Фоменко и Носовский утверждают среди прочего, что летописный Новгород это... Ярославль. Понятное дело, о знаменитейших новгородских раскопках они и не слышали. А зря. Например, крайний интерес представляет уличная "замостка". Улицы в Новгороде были покрыты бревнами. Их не чистили, и раз в сорок лет приходилось класть новые - старые зарастали грязью. Так вот, слоев такой замостки очень много. И, естественно, появляется возможность использовать дендрохронологический метод, благо "исходный материал" непрерывен. Так вот, первая "мостовая" в Новгороде была положена в 953 году.
Недостаточно рано? Хорошо, в Англии дендрохронологическая шкала доведена до римской эпохи. Там известны римские крепости, В ОСНОВАНИИ которых лежат бревна, срубленные в 156 году н.э. Естественно, в них (крепостях) найдены и монеты, и другие датирующие предметы - и никакого разнобоя в датировках.

ГОСПОДА-АПОЛОГЕТЫ ФОМЕНКО! ЕСЛИ ВАМ НЕ УДАСТСЯ ЗАЩИТИТЬ "КОРОТКУЮ ХРОНОЛОГИЮ" В-ЦЕЛОМ, ПРОДОЛЖАТЬ СПОР НЕ ВИЖУ СМЫСЛА... ВЫКЛАДЫВАЙТЕ, ЧЕМ ВАМ ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ НЕ УГОДИЛА.

Parfen · « **Ответ #239 :** 13.07.2005 [20:04:00] »

Цитата: Тропер от 13.07.2005 [17:26:17]

Я проиллюстрировал, что ФОменко утверждал о малой вероятности видимости Венеры, а вовсе не то что ее не было видно потому что "за Солнцем или гаризонтом"

Ну как же можно так невнимательно читать! Фразой "за Солнцем или гаризонтом" я объяснял свое предположение, почему Венера была не видна в пору моего доверия его творчеству. Про 19гр никак нельзя сказать "маловероятно" не проверив! Академик проверить был должен, а он этого не сделал, что подтверждает ссылка на мнение Гинцеля.
Так как же называть выгодную ошибку, которую упорно не исправляют?
Неосознанное введение в заблуждение с полным игнорированием критики и неуважение к читателю.
Буду теперь так писать, хотя с одним своим словом я не согласен

Цитата: Тропер от 13.07.2005 [17:26:17]

То же и о Сатурне....

Что "То же"?? Вы можете проверить самостоятельно? Если нет и если мне вы не верите, то спросите у Markab-а был ли виден Сатурн и что про это говорит Фоменко(что он говорит необязательно искать - это есть здесь же).

Цитата: Тропер от 13.07.2005 [17:26:17]

Кстати, Фоменко ссылается на Turbo-Sky...

И что же показывает Turbo-Sky?

Новости:

A A A A Автор Тема: Кто что думает про Фоменковскую "новую хронологию"? (Прочитано 77067 раз)

Тропер

Андрей-2

Тропер

Тропер