Цитата: Che от 02.12.2004 [17:43:55]

А куда мы переходим, когда наблюдаем аберрацию звезд?

Ну как же. В одном положени на орбите ИСО, мгновенно совпадающая с Землей, была одна.
В другом положении - другая.

Цитировать

Аберрация света - изменение направления распространения света (излучения) при переходе от одной системы отсчета к другой. Пусть система отсчета К' движется со скоростью v относительно системы отсчета К.

Дык - о чем я и говорил

Вот только в этом определении забыли напомнить, что в разных ИСО кроме разных углов будут разные масштабы и разные темпы времени, и разные расстояния.
А ведь у меня - наблюдателя - мои часы и линейки не меняются, куда бы и как бы Земля не двигалась.

эта формула не совпадает с обсуждаемой, так может  быть, это не та аберрация?

Обратите внимание, уважаемый Che,  что у вас угол в неподвижной выражен через угол в подвижной, а у меня - наоборот.  И у меня cos, а у вас sin.

Stepa, откуда Вы взяли эту формулу?

"Оттуда!" (c) Ю. Никулин  

Цитировать

А ведь у меня - наблюдателя - мои часы и линейки не меняются, куда бы и как бы Земля не двигалась.

Вот потому, что мои часы и линейки не меняются,  и не стал упоминать.
А угол наблюдения меняется. Поэтому мы наблюдаем эффект аберрации.

Но в силу относительности это означает, что те же углы я наблюдаю из своей неподвижной лаборатории, наблюдая  двигающиеся с разной скоростью источники. Но при этом ни масштабы, ни время, ни расстояния не меняются.
Два источника, находящиеся в одном месте, но имеющие разные скорости, будут иметь разные углы аберрации, точно такие же, как если источник был один и неподвижен, а наблюдатель двигался бы   с одной или с другой скоростью (по СТО - такой же по модулю, что и источники).
 А раз так, то Облако Сверхновой даст ненулевую аберрацию даже в самом начале взрыва, такую же, как и через месяц!
  Другое дело, что формула с косинусами  не совпадает с формулой с синусами. Но это вопрос не ко мне.  

Цитата: Che от 03.12.2004 [12:59:31]

Но в силу относительности это означает, что те же углы я наблюдаю из своей неподвижной лаборатории, наблюдая  двигающиеся с разной скоростью источники.

Вовсе нет. Если лаборатория инерциальна, то угол наблюдения из лаборатории на источники не меняется. Если лаборатория неинерциальна, то этот угол меняется.
А неинерциальность источника в определение аберрации не входит.
Поэтому неинерциальность звезд никак не влияет на аберрационную картину, видимую на Земле.
На это влияет только неинерциальность Земли.

Вы пропустили следствие СТО:
"Два источника, находящиеся в одном месте, но имеющие разные скорости (в одном направлении), будут иметь разные углы"    (видимые положения источников для наблюдателя.) С  этим Вы согласны?
Речь о инрциальности или неинерциальности звезд не идет.
Неинерциальность Земли позволяет увидеть один источник под разными углами.
В разные моменты времени скорость Земли относительно источника была разная. Но ведь это означает, что в разные моменты времени скорость источника относительно Земли была разная.
 Аналогично, скорость Земли относительно Сверхновой 30 км/сек,
  скорость Земли относительно края облака Сверхновой 1030 км/сек.
видимые направления на них должны отличаться на 12'.

Вы пропустили следствие СТО:
"Два источника, находящиеся в одном месте, но имеющие разные скорости (в одном направлении), будут иметь разные углы"    (видимые положения источников для наблюдателя.)

Это очень интересная гипотеза, но определение аберрации нам говорит совершенно о другом - аберрация зависит только от неинерциальности приемника.

Цитата: Che от 03.12.2004 [15:19:46]

Вы пропустили следствие СТО:
"Два источника, находящиеся в одном месте, но имеющие разные скорости (в одном направлении), будут иметь разные углы"    (видимые положения источников для наблюдателя.)

Это очень интересная гипотеза, но определение аберрации нам говорит совершенно о другом - аберрация зависит только от неинерциальности приемника.

Определение ничего не говорит о неинерциальности. Оно говорит о двух ИСО. В которых углы тета между скоростью и направлением на источник разные.
Согласен, пример под определение аберрации не подходит, ибо в нем есть два источника, но он подходит под первую часть определения для угла тета.
 Вот и измеряем в одной ИСО угол направления на край облака, пересчитваем его по формуле в ИСО, в которой Сверхновая неподвижна и сравниваем результат с углом направления на Сверхновую в этой  (нашей) ИСО.
 Нигде при этом не выходя за рамки СТО.

Определение ничего не говорит о неинерциальности. Оно говорит о двух ИСО.

Переход между ИСО и есть неинерциальность.

В которых углы тета между скоростью и направлением на источник разные.

В определении говориться об изменении угла на источник.
Это изменение не зависит от скорости источника, а зависит только от разницы скоростей приемников.

В формуле НЕТ скорости источника, там только разница скоростей приемников.

http://www.membrana.ru/forum/articles.html?page=102&parent=1037622531

Lents: Стоим в АСО.
Камера смотрит вверх, над ней предмет, расстояние L.

Придаем мгновенное равное изменение скорости предмету и камере вправо.

Пока камера не пройдет некий путь l, в ней будет наблюдаться отклонение изображение предмета от оси.
После этого момента изображение вернется на ось.

Кушелев: Получается, что без изменения скорости мы будем видеть истинный размер эталона при любой скорости?

Но почему мы видим деформированную картину звездного неба? Потому что полгода наблюдаем неустановившийся режим? Значит, разогнавшись до 99% от скорости света мы тоже будем наблюдать "звезды в кучку" в течение многих лет? Если же все звезды начнут двигаться вместе с нами, то через годы процесс установится, и мы увидим привычную картину звездного неба? Замечательно. Тогда аберрационный компаратор покажет нам только изменение скорости, причем на интервале времени, пока свет не дойдет от эталона до наблюдателя. Т.е. мы увидим изменение скорости на коротком интервале времени.

Если мы будем знать, что начальная скорость а АСО равна нулю, то с помощью аберрационного компаратора мы сможем измерить конечную скорость. Однако ее можно измерить и акселерометром, проинтегрировав ускорение.

Тогда придется признать, что начальную абсолютную скорость аберрационный копаратор не показывает. Из этого следует, что придется менить однонаправленную скорость света с помощью сверхсветовых сигналов по эфиру второго порядка.

Тогда тему "Аберрационный компаратор" закрываем. Абсолютную скорость им не измерить...

Получается, что аберрация двойной звезды не является основанием утверждать, что принцип относительности не выполняется?

Тогда остается продемонстрировать, что акустические стоячие волны в движущемся кристалле сокращают длину точно так же, как электромагнитные на "эфирном ветру", т.е. по формуле Лоренца.

Из этого следует, что Лоренцевы сокращения не зависят от природы волн, а Лоренцевы преобразования координат не следуют из Лоренцевых сокращений, иначе получалось бы, что вместе с сокращением акустических волн в кристалле укорачивался бы и сам кристалл, что не происходит в действительности. Так что все-равно сухой остаток от этой дискуссии имеется

Вот же написано
http://www.astronet.ru/db/msg/1172214

Из-за аберрации света наблюдатель, движущийся вместе с системой К', видит источник света, смещенный (по сравнению с направлением на источник в системе К) к апексу движения на угол alpha.

Тут нигде скорость источника не фигурирует.

А как же наблюдатель делает измерения? Он ведь в своей системе отсчета неподвижен. А их относительная скорость есть. Значит, в его системе отсчета двигается источник, причем со скоростью, количественно равной скорости Наблюдателя относительно  источника.  Наблюдатель делает измерения по источнику, двигающемся в его ИСО. А в  задаче он делает два измерения -  оба источника находятся в одной точке, но двигаются с разной скоростью.

http://www.membrana.ru/forum/articles.html?page=103&parent=1037622531

mikegor: Преобразования Лоренца следуют просто из предположения, что эфира нет + экспериментальный факт существования электромагнитных волн (эксперименты начиная с Фарадея, Герца etc).

Кушелев: -Здрасьте!
Формула Лоренцевых сокращений: L' = L cos(arcsin(v/c)) была выведена из треугольника скоростей в АСО, т.е. в эфире.

Из этой формулы вовсе не следует связь между координатой и параметром "время".

Вы можете сами убедиться, что на ветру сокращаются и акустические волны по той же самой формуле Лоренцевых сокращений. Сокращаться они будут и при движении кристалла, в котором эти волны распространяются. Только сам кристалл при этом не сокращается. Так что преобразования координат Лоренца просто не имеют физического смысла. На примере акустических волн в кристалле это элементарно проверить. Если бы Эйнштейн и компания проверили и убедились, что из формулы Лоренцевых сокращений вовсе не следуют формулы Лоренцевых преобразований координат, то не было бы этой псевдотеории Эйнштейна.

Что касается отказа от эфира, то с таким же успехом можно было отказаться и от кристалла, в котором распространяется звук. Звук-то описывается той же формулой Лоренцевых сокращений! Почему, спрашивается от кристалла со звуком отказываться нельзя, а от кристаллоподобного эфира со светом можно? Халатное отношение к своей работе физика - единственное "оправдание"

mikegor: Любая теория (хоть с эфиром, хоть без) - будет тогда "подгоном" под эксперимент + обязательно что-то, что проверить уже нельзя или не так просто.

Кушелев: -В том-то и дело, что кривая логика Эйнштейна и его последователей элементарно проверяется на акустической аналогии. Следуя этой кривой логике, звук в кристалле есть, а самого кристалла нет.

mikegor: А уж преобразования Лоренца - вещь, экспериментально проверяемая.

Кушелев: -Не преобразования координат, а формула Лоренцевых сокращений. Она и для звука работает. Только не надо путать формулу: L' = L cos(arcsin(v/c))

с формулой: x'=(x-v*t)/sqrt(1-(v/c)^2)

Первая работает для волн любой природы, а вторая не имеет физического смысла (тоже для волн любой природы).

mikegor: Я вот занимаюсь обработкой спутниковых данных. Там меряется доплеровская частота и амплитуда сигналов GPS, прошедших через атмосферу. Премник летит на спутнике. Учет релятивистстких эффектов в доплере за счет скорости спутника, около 8 км/с, критичен. Если их неправильно учесть, то при восстановлении температуры в атмосфере наврем очень здорово, и это сразу ого-го как вылезет. А с Лоренцем все работает как надо.

Кушелев: Вот и "не путайте двух Лоренцев". Лоренцево сокращение работает, а преобразования координат - лажа.

mikegor: Ну что ж, называйте это подгоном. Но теория с таким "подгоном" работает. Ведь температурное поле в атмосфере меняется, его правильно уметь определить надо, здесь и сейчас, и заранее оно неизвестно, тут никакой подгон не поможет.
Я вообще восхищен этой дискуссией уже к 6000 постов подбирается - и без ругани, а с аргументами

Кушелев: Вот и Вам предлагается ответить на вопрос: Вы поняли, в чем отличие формулы Лоренцевых сокращений: L' = L cos(arcsin(v/c))

от формулы Лоренцевых преобразований координат: x'=(x-v*t)/sqrt(1-(v/c)^2)

Если поняли - хорошо, а если нет, то спрашивайте, отвечу