Цитата Тать: "Гипотезы строить можно, но надо иметь хоть какие то достоверные отправные точки. Таковых нет в разговорах о внутренностях ЧД. Читая фантастику - сайен фикшн, я улыбаюсь, где это предусмотренно веселым автором. Но если речь ведут всерьез и дурят мозги непросвещенной (научной)общественности - это не смешно, тут Вы правы."

     Уважаемый Тать, ну и кто же "дурит" и как? Приведите пример научной публикации, где публике "дурят мозги" на тему внутренностей ЧД (я не пытаюсь задеть - мне действительно интересно, где "дурят").

     Я не знаю, кто такой ФИЗИК, но на указанной Вами странице он ничего не говорил о "внутренностях ЧД".

     То есть Вы о форумах и популярной литературе говорите?

Хартиков Сергей

То есть Вы о форумах и популярной литературе говорите?

А чем по Вашему эти двое питаются? Сами выдумывают? Популярная литература перевирает, форумчане добавляют свои фантазии, но не на пустом месте.

Дмитрий Вибе Продолжив аналогию надо отметить известный факт: юношеская любовь перерастает в зрелом возрасте в привязанность а к пожилому - в привычку. И уже нет той красоты и совершенства, но не мешают морщины и дряхлость.
Так и своя теория, идея: прожив с ней в голове некоторое время автор привыкает и огрехи замечать перестает.
Опять гладкая функция с максимумом на каком то этапе.

Хартиков Сергей

Но у Вас прозвучало, что кто-то дурит мозги и научной общественности.

Да прозвучало, если хотите и это Вам важно(разве об этом дискуссия?)
Не так давно Стивен Хокинг признал, что 30 лет ошибался в отношении ЧД. Признанный авторитет в космологии, ему вторили многие. Дурил мозги? Хоть и неумышленно. И он один такой? Никто не ошибается и не втюривает правдоподобное но неверное этой общественности?
Совсем свежий скандал с корейским билологом: элементарное жульничество. Не всех еще вывели на чистую водичку, не надо быть легковерным.

Хартиков Сергей Суть спора - исчезает ли информация в ЧД навсегда и бесследно.
Довольно верно и популярно здесь http://www.inauka.ru/phisic/article49140.html

так как высказывания сторон не были строго оформлены в виде научной публикации.

были, об этом здесь http://universitates.kharkov.ua/2002_1/hawking.htm
названия публикаций достаточно, чтобы их найти в сети.
Об информации на Горизонтах спорили, у тех спорщиков: С. Хокинг, Прескилл свое представление. Я не нахожу, что кто то из них прав по той же причине, что спор идет между умозрительными гипотезами и построенных на них мат. моделях.

Книга Хокинга http://www.emomi.com/download/hawking/

Цитата: Тать от 17.02.2006 [23:14:16]

Дмитрий Вибе
Все полно противоречий! Я ж об этом и толкую, что в физике создается некоторое количество моделей, каждая из которых описывает правдоподобно (в мат. смысле) некоторое явление но исходящих из совершенно различных предпосылок. И через Мытищи и через Черемушки нисколь не заботясь о том, что такой ЖД быть не может поскольку где то отсутствует суша. Понимаете аналогию?

Понимаю, но не согласен. Одно дело, прокладывать путь, не зная, есть ли суша, другое дело, прокладывать его, зная, что суши нет.

Я согласен с тем, что математическая модель без феноменологии -- это плохо. Но это не означает, что феноменология без математической модели -- это хорошо.

Цитата: Тать от 17.02.2006 [23:14:16]

Когда остынет - станет стыдно.

Вряд ли. Я ведь кто? Наймит Гинзбурга, душитель свободы, подтасовщик фактов, просто непорядочный человек. Чего со мной церемониться? (Кстати, заглянул в правила и убедился, что они запрещают оскорблять только чужое достоинство. Свое можно!)

Г-н Вибе, а ведь Вы никогда таких слов, что Вы чей-то наймит, от меня не слыхали и не услышите. Оригинальный текст звучал следующим образом:

*************

Вибе:

Не зная, как проложен путь, невозможно ни красиво, ни некрасиво рассчитать время в пути по железной дороге не только от Москвы до Сиднея, но и от Москвы до Мытищ. Потому что даже по большому кругу из Москвы в Сидней можно попасть двумя способами. Это я к тому, что математических моделей на голом месте не бывает.
 
С.К.:

Еще как бывает. Не за то ли мы и критикуем релятивизм, а Вы этот именно момент и 'упускаете', желая все свести к личностным выпадам. Дескать, Каравашкин не любит релятивистов и потому винит их во всех грехах, но это все эмоции, не имеющие отношения к делу. Научные выкладки Каравашкина обо всех релятивистских ляпах - побоку, не было их. Не было их и в связи со всеми остальными обсуждавшимися вопросами. Но если их не было, то что же было?

Вибе: 'Да здравствует единственно верное, непобедимое, вечно живое учение Эйнштейна - Гинзбурга!!!!!!!'

Где Вы это писали? - да там же, где и мы все то, что Вы от нашего имени приводите в кавычках. ;-)
 
Сергей

*************

Что ж, для того, чтобы их сказать от моего имени и таки представить меня скандалистом-оскорбителем, действительно был только один выход: удалить мое письмо, а потом вот так пересказывать. Кто ж проверит? Нету письмеца-то, нету со всем, что в нем было по существу и на что у Вас не нашлось ответа. Цель оправдывает средства, так воистину, что ж церемониться? Помнится, как Вы давеча отрезали весь конструктив наших писем, на который у релятивистов не было ответов, и оставляли только мои шутки, которыми я прикрывал их откровенную грубость и беспринципность в дискуссии. И таким образом Вы оговаривали нас, представляя вопрос так, что у нас кроме оффтопиков ничего в письмах нет. И это Вы считали вполне нормальным явлением. Хе-хе!

Сергей

Цитата: Тать от 18.02.2006 [14:39:11]

Я таки очень убежден что второй вариант естественен и жизнеспособен. По Вашему получается, что если мат. модели нет, то и ничего нет стоящего.
Пусть хоть какая завалящая, но быть должна.

Нет, по-моему получается, что без математической модели невозможно сказать, есть что-то стоящее или нет.

Цитата: Тать от 18.02.2006 [14:39:11]

Много есть чего не описать математически однакож в наличии есть и изучается обсуждается.
Не описать эмоции, запахи, не измерить и не описать мысли, сновидения. Поскольку они есть - значит они реальные физические явления. Или по Вашему нет?

Констатация факта не есть феноменология. Вот пример. Звезды светят. Реальное физическое явление. Но где в этой фразе феноменология? Феноменология это, например: звезды светят, потому что в них идут химические реакции с выделением тепла. Если удовлетвориться только феноменологией, то на этом можно останавливаться. Но потом появляется еще кто-то и говорит, что звезды светят, излучая тепло сжатия (PdV). Потом появляется третий и говорит: звезды светят, потому что в них идут термоядерные реакции. И что? У нас на одно реальное физическое явление получается аж три феноменологии. И как с ними быть? Вот тут и необходима математическая модель. Построили модель всех трех процессов, посчитали. Получили: согласно модели такой-то в ансамбле из N звезд одного возраста должно быть X звезд главной последовательности, Y гигантов, Z звезд асимптотической ветви гигантов, P звезд типа RR Лиры... Сравнили с шаровым скоплением и выбрали из трех феноменологий наилучшую.

Вот это да, г-н Вибе! Так Вы можете посчитать термоядерную реакцию в котле звезды до выяснения вопроса о том, как вообще образовалось данное тело и какие законы управляют этим образованием? Релятивисты путем откровенных математических подтасовок на основе эйнштейновского признания в отсутствии феноменологии уже понастроили черных дыр, как в свое время райкомов - в каждой галактике и в каждом атоме. И теперь признаваться не хотят в содеянном, и письма удаляют и фразы извращают, и комитеты по борьбе с инакомыслием образуют, а потом становятся в позу обиженных. И в частности, здесь на форуме десяток наших статей по 80-90 формул в каждой просто опускают, представляя дело так, что мы против релятивизма чисто эмоционально, исключительно из личных соображений. Вот такой я бяка. А потом вдруг на соседних нитях появляются ремейки наших статей, извращенные в попытке примирить релятивизм и КМ с противоречиями, высветленными в наших работах. И при этом нет никаких ссылок на то, откуда эти мысли у них появились. Только счетчик на сайте как скаженный крутится. Каждый месяц по 6-7 тысяч посетителей.  Это хорошие манеры, Вы говорите? А я вот такой бяка. ;-)

Не привыкать. ;-)

 

Цитата: Тать от 18.02.2006 [14:39:11]

Но и в чистой физике найдется немало такого, что словами описать как то можно но в формулы не перевести.

Пока явление не переведено в формулы, невозможно проверить предположения о его физической природе. Заметьте -- понастроить предположений и без формул можно много, но проверить их нельзя. А если предположение нельзя проверить, зачем оно нужно?

И здесь неправда. История физики как раз говорит об обратном. Опыт Герике с магдебургскими полушариями вообще не должен был бы быть проведенным, поскольку о газе вообще представления не было, не говоря о цифрах. И опыты Фарадея тоже. Он, между прочим, вообще математикой не владел, в отличие от нас, - а с нашим с владением математикой согласились даже те, кто однозначно утверждал, что сторонники классической физики не владеют этим инструментом.

Но отличие нас от релятивистов заключается и в том, что мы не подтасовываем и не прем математику впереди феноменологии. Без отработанной феноменологии математика бессмысленна, даже если какие-то цифры и совпадут. Шаг в сторону и в прорубь - вот цена этих голых математических подборов символов и цифр, за которые ратуете Вы. И именно с этим Вы постоянно сталкиваетесь при прочтении работ, но относите это к эфиристам. Хотя на деле это делают не сторонники классической физики, а релятивисты. Поднимите мои дискуссии с релятивистами на этом форуме и увидите, что все они без исключения отказались от базовой модели СТО и ОТО, еще и петух трижды не прокукарекал. Как только они понимают очередной провал, сразу уходят в вольное плавание. И получается, что я, будучи откровенным нерелятивистом, более последователен и более глубоко знаю связи внутри релятивизма, чем его сторонники, которые тельняшку изодрали за релятивизм. Вот и фантазируют. . . Математики много и пафосу теорий ВСЕГО достаточно, а на деле ноль по Кельвину (лорду ;-)). Да-да, шаг в сторону и в прорубь. ;-) У нас же Вы не можете найти ошибки в феноменологии именно потому, что мы не встромляем явления, как учат это делать релятивисты, а взаимоучитываем особенности проявления этих явлений в условиях, создающихся в той или иной конкретной ситуации. Да, мы не все можем и прямо говорим об этом, многое еще в работе, но я хотел бы увидеть среди ярых критиков тех, кто столь же много, как мы, показал бы решенных математических моделей и разработанных математических методик, как представлено у нас. ;-) И сверок с реальностью у нас предостаточно. В каждой статье по физике без исключения. А Вы смеете упрекать нас в том, что мы вообще ничего не говорим, математики у нас нет и сравнений с наблюдениями и опытом у нас нет. Привести конкретные страницы, или без этого поймете, ругался ли я в удаленном Вами письме или Вам правда глаза уколола? Вот так-то, г-н Вибе. Не нужно вести себя так, чтобы нарываться на письма, которые Вам самому же не нравятся. ;-)

А зайку зря обидели. ;-)

Сергей   

Цитировать

Наличие измеряемых и вычисляемых свойств, о физической природе которых ничего не известно, -- это говорит о преимуществах феноменологии или математической модели?

А что, должно именно о них говорить? Они не измеряемы и не вычисляемы, они есть в том смысле, что определяют отличие одной э.ч. от другой в ее поведении. Физическая природа, которую можно описать математически, неизвестна. И феноменология происхождения и проч. - тоже.

Ответ для Вибе в подтверждение слов Александра:
 
И к чему тогда цифры? 'Наша ткацкая фабрика выпускает миллионы километров гнилья в год'? Или 'наш парламент принял тысячи законопроектов, которые не исполняются'? 'Залез такой загадочный, а слез такой задумчивый'. ;-)

А по поводу отсутствия понимания феноменологии происхождения из-за того, что математика неизвестна, так замечу, что как раз разработав качественную феноменологию, мы имеем возможность качественно строить математическую модель, и делаем это. Правда, не так быстро, как Вам этого хотелось бы: раз - и на Кавказ. ;-) А вот релятивисты, начиная с математики и игнорируя феноменологию, и при этом увлекаясь похожестью математических символов, на это неспособны. И не будут способны. Именно поэтому ОТО, как и СТО - мертворожденные дитяти.

И мы, кстати, не говорим, что на основе нашей феноменологии нельзя провести вычисления. Это Вы на нас впрямую наговариваете. И если обижаться, как Вы, то это прямое оскорбление нашему достоинству. И в связи с этим все Ваши письма за эти полгода, и не только ко мне, нужно было бы удалить намертво, а Вас завалить Вашими желтыми и красными карточками, поскольку наговор - это самая тяжкая и грязная ступень оскорбления достоинства. Вы думаете, я забыл, как Вы задали ЕВВ вопрос якобы на понимание, а когда я Вам ответил, Вам, оказывается, это понимание и не нужно было, Вам нужно было ЕВВ макнуть. И следствием моего ответа было Ваше раздражение и обрыв хорошей дискуссии, а не продолжение поднятого Вами же вопроса в конструктивном русле. Точно так же и с нами: мы ответили Вам в общем на поднятый Вами вопрос об описании поляризации в рамках разрабатываемой нами концепции. Что из этого последовало? Что мы никаких результатов не получили, что у нас вообще ничего не наработано и ни на какие вопросы мы не отвечаем? Это грязь, это хуже оскорбления. Мы же говорим о том, что мы не можем все сразу и предлагаем оценивать работы в той последовательности, в которой мы продвигаемся в направлении понимания процессов. А то, что мы продвигаемся именно в направлении понимания, подтверждает Ваше же признание внутренней самосогласованности результатов наших исследований.

   

Цитировать

На мой взгляд, количество пресс-релизов, в которых делается вывод о необходимости переписывать ту или иную теорию, превосходит все разумные пределы. Но я опять не понял: этот довод за феноменологию или за математическую модель?

Хм, как Вам хочется их везде прицепить Говорит за разумный скепсис в их отношении. Есть они - и ладно, но не надо их фетишировать. Жизнь показывает, что многие, слишком многие теории и модели выдвинуты слишком поспешно без достаточного количества наблюдательного (в астрономии) материала и его критического анализа.
Сомнения, критика, оппозиция - вот что действительно полезно развитию науки. Но зряплату хотят все получать и модели сыплются мешками.
 

Александру:

И здесь мы с Вами полностью согласны. Все разумное, доброе, вечное в точных науках начиналось с качественного описания и только потом обрастало количественным, а что строилось наоборот, то быстро усохло. Как это у Кира Булычева: селекционировали яблоки, которые в течение нескольких дней появляются из семени, с учетом развития дерева, завязывания плодов и т.д., но они и гниют так же быстро до дома не донесешь. ;-) Ведь математика по сути есть символическое описание феноменологии, и не построив феноменологическую модель, описывать математически просто нечего, потому что именно феноменология показывает, какие силы действуют, какие явления участвуют, проявление каких явлений наиболее сильно отражается на тех или иных этапах процесса и как одно проявление перетекает в другое. При этом внешнее отсутствие цифр еще не означает, что математики в феноменологии нет. Релятивисты как любители именно математического подхода не могут отрицать, что цифры в грамотно решаемой задаче появляются буквально в последних строчках перед ответом. А формулы появляются после того, как записаны условия задачи и построен график, определяющий все взаимодействия. Без этого графика можно решать только те задачи, которые до тебя уже решены и которые по сей причине являются только напоминанием себе конечного вывода. В оригинальных задачах подобное невозможно, поскольку настоящие оригинальные задачи параллельно с решением развивают и математический аппарат. И мы можем это говорить с полной уверенностью, опираясь на свой личный опыт решения широкого спектра оригинальных задач, решения которых не могли найти 100-200 лет и более.

Сергей

Цитировать

(смущенно) Сейчас пока нельзя... Я ей только что читал сообщение Каравашкина из темы про "Другую ось вращения галактики"...

Надо ли понимать, что это чтение приводит ее в хорошее настроение и не хотите его портить? Каравашкин как настольная книга для вечернего семейного чтения - это оригинально!

В "Физики шутят". видимо и было. Там было дальше о том, что каждая женщина должна для себя уяснить это место максимума и держать мужиков на соответсвующей дистанции. Добавьте это к моему предыдущему предложению, синяки и шишки посчитаем завтра.
А я пока просчитаю мат. модель этого события и оценю возможное количество

Дмитрий Вибе

Цитировать

Это феноменология   А хотелось бы в числах -- что такое "слишком поспешно" и что такое "достаточное количество"? То есть: как узнать, что накоплено достаточное количество материала и можно приступать к разработке теории?

Вопросы, однако! Это Вам не в лес по грибы: если в корзину больше не лезет, то и достаточно, хотя в лесу их еще тьма.
Вы ж понимаете, что дело субьективное и зависит от многих далеко не научных факторов. Есть еще добросовестность, самокритика, здравый смысл и прочее.
Математическая модель в Вашем понимании не то, что в моем Или наоборот. Это всего лишь вспомогательное средство для визуализации своих представлений о положении вещей.
Вот всем известные модели=формулы
M*m/R² и Q*q/R² для силы взаимодействия. Вам там видно, что при
R стремящемся к нулю они физического смысла не имеют?
Причем драма начинается с точки R=1. Но 1 чего? Метры, сантиметры, ангстремы?
Модель, но с изьяном.
И такое в моделях посложнее встречается сплошь и рядом.

В данном случае, я думаю, пример неточен. Во-первых, модель потенциального поля точечной массы справедлива исключительно на далеких расстояниях от гравитирующего тела, когда размером этого тела можно пренебречь. На близких расстояниях уже Ньютон говорил о том, что нужно рассматривать совокупность масс, и эти задачи давным-давно решены и одна из них показана в нашей статье по черным дырам. А ремейк без ссылки на нас обсуждается между Хартиковым и Неделиным: 'Так как же действуют силы?'. При этом физический смысл зависимости в центре тела не теряется, поскольку с приближением к центру тела сила гравитации убывает к нулю. И драмы с метрами - сантиметрами тоже нет. Вопрос в той модели, которую Вы рассчитываете. Там могут быть и метры, а могут быть и парсеки. В данной формуле размерности полностью согласованы. ;-) Но нужно не забывать, что сила гравитации - не единственная сила, управляющая телами во вселенной и в микромире. А по поводу микромира дополнительно следует уточнить факт наличия гравитационной силы на основе феноменологии гравитационного процесса. Без уточнения этой феноменологии что-либо считать бессмысленно. Это как раз будут яблоки Кира Булычева.

Из моего возражения, безусловно, следует не упрек Вам, а несколько иной вывод, о котором мы не устаем говорить в наших исследования, что все 'жировики' физики начинаются, как правило, с неправомерного расширения решений за границы правомерности моделей, для которых эти решения были получены. ;-)

Сергей

   

Цитировать

Нет, просто после наглядной демонстрации, на что тратится семейный бюджет (посредством GPRS), еще и умничать насчет математической оценки внешности как-то не с руки

Да, матриархат - это ужасно!