Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,6286.20.html
Дата изменения: Sun Apr 10 02:54:54 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 02:54:55 2016
Кодировка: Windows-1251
Поисковые слова: п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п
Опровержение Второго Закона Термодинамики - стр. 2 - Горизонты науки о Вселенной

« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: 'Пред. 1 [2]  Все   Вниз

A A A A Автор Тема: Опровержение Второго Закона Термодинамики  (Прочитано 6992 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dmitryP

  • *****
  • Сообщений: 720
  • Рейтинг: +16/-3
Re:Опровержение Второго Закона Термодинамики
« Ответ #20 : 06.09.2004 [13:34:29] »
Цитата: bob от 06.09.2004 [13:05:40]
Как, с Вашей точки зрения, можно ВЫВЕСТИ Второе начало, не постулировав его? Из чего оно выводится? Каким образом?
Уважаемый bob.

К сожалению, я так вот с ходу не смогу блеснуть выводом Начала. Все-таки курс равновесных статов -- это было больше 10 лет назад. И с тех пор я несколько не в теме.

Если Вас интересуют подробности, поищите (лучше в Ландавшице, но думаю, есть и в интернете) выкладки, связанные с выводом энтропии из большой статистической суммы и Н-теоремой Больцмана. Это будет ровно то, что Вам нужно.

А вообще говоря, МКТ равновесных систем -- прикольная и очень красивая штука. Вся теплофизика (физика макросостояний) там просто выводится. Плюс, в качестве довеска, образуется вполне четкое математическое описание всяких маломасштабных явлений типа броуновского движения, флюктуаций макропараметров в малых объемах и т.п. Настоятельно рекомендую. Причем, подчеркиваю, все это выводится из достаточно простого описания взаимодействия отдельных частиц. В простейшем случае пойдет и банальная кинематика: на выходе получится теория идеального газа. А возьмешь кванты -- получаешь всякие вырожденные состояния и конденсаты Бозэ-Эйнштейна.

P.S. А в теплофизике (если брать только макросостояния), второе начало никак не выводится. То правда.
« Последнее редактирование: 06.09.2004 [13:36:36] от dmitryP »
Записан

Оффлайн dmitryP

  • *****
  • Сообщений: 720
  • Рейтинг: +16/-3
Re:Опровержение Второго Закона Термодинамики
« Ответ #21 : 06.09.2004 [13:53:48] »
to 651:
Возможно я бы и подискутировал по поводу Вашего вечного двигателя, но Ваше бытовое хамство делает это невозможным. Научитесь вести себя прилично.
« Последнее редактирование: 06.09.2004 [13:55:13] от dmitryP »
Записан

651

  • Гость
Re:Опровержение Второго Закона Термодинамики
« Ответ #22 : 07.09.2004 [02:27:38] »
Уважаемый dmitryP - простите за хамство :-[, если таковым считаете вышеизложенное замечание. Оно не относится лично к Вам. Участие в таких форумах уже большой плюс для человека - значит он стремится к истине. Данная осмотическая установка обсуждается не только на этом научном форуме, но и на двух других (если Вам интересно - мы дадим адреса). Почему мы? Потому, что имя 651 - это группа людей, которые занимаются Р.П. энергетикой. Вышеизложенное замечание суммарное трех форумов. Многие вопросы повторяются, но Вы первый, кто предложил построить установку, а для доказательства это не требуется. Просто нужно понимать каковы будут размеры установки, чтобы такое предлагать.  
                         Р.П.ЭНЕРГЕТИКА
Записан

Emil

  • Гость
Re:Опровержение Второго Закона Термодинамики
« Ответ #23 : 07.09.2004 [20:19:06] »
Дайте, пожалуйста, адреса этих форумов.  :) Очень хотелось бы посмотреть на людей, которые всерьез обсуждают Вашу установку.
Говорю еще раз -- то гидростатическое давление, которое Вы вычисляете, некритично воспользовавшись готовой формулой, действует на непроницаемую стенку, а не на мемрану. К мембране оно неприменимо по определению. По тому определению, которое Вы сами ей дали. Мембрана, в соответствии с заданным Вами условием, проницаема для растворителя, следовательно, растворитель на нее "не давит". Если бы он давил на нее как на непроницаемую  стенку (и мембрана на него, в соответствии с третим законом Ньютона), то мембрана представляла бы для него непреодолимую преграду. И никакой обратный осмос был бы невозможен.
Записан

bob

  • Гость
Re:Опровержение Второго Закона Термодинамики
« Ответ #24 : 07.09.2004 [22:22:59] »
Цитата: dmitryP от 06.09.2004 [13:34:29]
Цитата: bob от 06.09.2004 [13:05:40]
Как, с Вашей точки зрения, можно ВЫВЕСТИ Второе начало, не постулировав его? Из чего оно выводится? Каким образом?
Уважаемый bob.

К сожалению, я так вот с ходу не смогу блеснуть выводом Начала. Все-таки курс равновесных статов -- это было больше 10 лет назад. И с тех пор я несколько не в теме.

Если Вас интересуют подробности, поищите (лучше в Ландавшице, но думаю, есть и в интернете) выкладки, связанные с выводом энтропии из большой статистической суммы и Н-теоремой Больцмана. Это будет ровно то, что Вам нужно.

А вообще говоря, МКТ равновесных систем -- прикольная и очень красивая штука. Вся теплофизика (физика макросостояний) там просто выводится. Плюс, в качестве довеска, образуется вполне четкое математическое описание всяких маломасштабных явлений типа броуновского движения, флюктуаций макропараметров в малых объемах и т.п. Настоятельно рекомендую. Причем, подчеркиваю, все это выводится из достаточно простого описания взаимодействия отдельных частиц. В простейшем случае пойдет и банальная кинематика: на выходе получится теория идеального газа. А возьмешь кванты -- получаешь всякие вырожденные состояния и конденсаты Бозэ-Эйнштейна.

P.S. А в теплофизике (если брать только макросостояния), второе начало никак не выводится. То правда.
Согласен, уважаемый dmitryP, но то, о чем Вы писали, не тянет на, собственно, вывод. Это теоретическая модель, общепринятая, удобная, надежная и... только. Она математически не строга. Почему я к этому и прицепился :) Знаю я все это, практически наизусть.
Записан

Оффлайн dmitryP

  • *****
  • Сообщений: 720
  • Рейтинг: +16/-3
Re:Опровержение Второго Закона Термодинамики
« Ответ #25 : 07.09.2004 [23:36:24] »
Цитата: bob от 07.09.2004 [22:22:59]
...то, о чем Вы писали, не тянет на, собственно, вывод. Это теоретическая модель, общепринятая, удобная, надежная и... только. Она математически не строга.
А в чем, не строгость-то? Фактически вся конструкция базируется на законе сохранения энергии и принципе наименьшего действия. То и другое -- действительно вещи модельные и введенные более-менее умозрительно. Но дальше все довольно аккуратно. В чем Вы видите нестрогость?

Цитата: bob от 07.09.2004 [22:22:59]
Знаю я все это, практически наизусть.
Уважаю. Правда.
Записан

651

  • Гость
Re:Опровержение Второго Закона Термодинамики
« Ответ #26 : 08.09.2004 [02:44:39] »
dmitryP: - Мембрана, в соответствии с заданным Вами условием, проницаема для растворителя, следовательно, растворитель на нее "не давит".

Уважаемый dmitryP. Давление, которое действует на мембрану с одной и с другой стороны имеет исключительное значение. Она не прозрачна в нашем понимании. В соответствии с теорией Я. И. Френкеля молекулы в жидкостях находятся в колебательном движении околовременных положений равновесия: Диффузия состоит из скачков отдельных из одного временного положения равновесия в другое. Т.е.переход жидкости через мембрану идет скачкообразно. А вообще-то несмотря на то, что осмотический перенос впервые наблюдался в 18 в., до сих пор нет кинетической теории, описывающей механизм этого процесса и количественно согласующейся с экспериментальными результатами.
 Адреса форумов:(наш ник - Водолей)
http://www.scientific.ru/dforum/altern
Здесь вы увидите знакомых.Мы дали три варианта опровержения.
http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=new
Не очень известный и посещаемый.
 
Записан
Страницы: 'Пред. 1 [2]  Все   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »