A A A A Автор Тема: Современная наука в тупике (Прочитано 14089 раз)

bobyl · « **Ответ #20 :** 09.08.2004 [13:56:47] »

Вот мир, окружающий человека. Допустим, в мире существуют процессы, от которых человеку "ни жарко ни холодно". Откуда он узнает о них? Зачем ему знать о них вообще? И приборы человек создаст соответствующие, человеческие.

Вот мир. Он необратим. Обратимых процессов нет, макроскопических по крайней мере . А может, мы их просто не наблюдаем? За ненадобностью. Если этот пример неудачен, то почему невозможны примеры удачные?

Дмитрий Вибе · « **Ответ #21 :** 09.08.2004 [15:10:54] »

AgoraBasta, Вы удалили сообщение или это я не то нажал? Только я хотел отвечать, как что-то мигнуло, и сообщения Вашего не стало. Если это моя вина, верните, плз.

AgoraBasta · « **Ответ #22 :** 09.08.2004 [15:18:11] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 09.08.2004 [12:14:55]

Э-хе-хе... Вот все выходные думал над этой посылкой, но так и не смог себе представить, как именно теоретические предпочтения наблюдателя могут повлиять на результат наблюдений. Вариант с фальсификацией результатов я не рассматриваю, так как он переходит в закономерный вопрос: зачем вообще проводить наблюдения? (Впрочем, может, их и не проводит никто? Картинки все хаббловские нарисованы в Фотошопе, а на миллиарды, якобы потраченные на "Хаббл", руководство НАСА выстроило себе дачи в Жуковке. Dims прав, все это Матрица!)

Что может изменить в наблюдениях предвзятый наблюдатель? Навели телескоп. Включили, выключили. Причем тут bias'ы? Предвзято выбрали направление? Но Вселенная же пока изотропна. Предвзято выбрали фильтры? То есть, результаты, смертельные для Большого Взрыва, спрятаны в узких спектральных диапазонах, которых наблюдатели старательно избегают?

Гы-гы-гы на ваше Э-хе-хе...

Привожу пример, каких море. Отсюда - "Type Ia Supernova Discoveries at z > 1 From the Hubble Space Telescope: Evidence for Past Deceleration and Constraints on Dark Energy Evolution", Riess et al.

Цитировать

For the three SNe without any spectroscopy but with host redshifts, classification requires greater consideration. Based on the UV color selection method described by Riess et al. (2003), SN 2002fx, SN 2003ak, and SN 2003aj are likely to be SNe Ia because of their red discovery far-UV colors. However, further follow-up of SN 2003aj yielded a rapid decline, uncharacteristic of normal SNe Ia (see Strolger et al. 2004).

Вот так и выбирают наблюдения, по принципу удовлетворения нынешней теории и текущей моды на значения ее свободных параметров...

Одно слово - бесстыдство.

AgoraBasta · « **Ответ #23 :** 09.08.2004 [15:20:31] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 09.08.2004 [15:10:54]

AgoraBasta, Вы удалили сообщение или это я не то нажал? Только я хотел отвечать, как что-то мигнуло, и сообщения Вашего не стало. Если это моя вина, верните, плз.

Просто я его так редактировал. Поначалу в нем была ссылка прямо на pdf, а это скорее неприлично - заставлять вас качать его сразу.

ущеко · « **Ответ #24 :** 09.08.2004 [15:23:55] »

А как поясняют то

,
Как Ходжа - султану про гороскоп,

Дмитрий Вибе · « **Ответ #25 :** 09.08.2004 [15:46:55] »

Цитата: AgoraBasta от 09.08.2004 [15:18:11]

Привожу пример, каких море.

Ну что ж, пример замечательный. Только непонятно, к чему он.

Цитата: AgoraBasta от 09.08.2004 [15:18:11]

Цитировать
For the three SNe without any spectroscopy but with host redshifts, classification requires greater consideration. Based on the UV color selection method described by Riess et al. (2003), SN 2002fx, SN 2003ak, and SN 2003aj are likely to be SNe Ia because of their red discovery far-UV colors. However, further follow-up of SN 2003aj yielded a rapid decline, uncharacteristic of normal SNe Ia (see Strolger et al. 2004).

Вот так и выбирают наблюдения, по принципу удовлетворения нынешней теории и текущей моды на значения ее свободных параметров...

Я бы скорее написал, что вот так и выбирают абзацы из статей для цитирования, по принципу: "Ради красного словца..." Для тех, кто не силен в английском, даю перевод:
"Классификация трех сверхновых, для которых нет никаких спектроскопических данных, а известны лишь красные смещения родительских галактик, требует большего внимания. Метод отбора по УФ-цветам, описанный Riess et al. (2003), приводит к выводу, что SN 2002fx, SN 2003ak и SN 2003aj являются, вероятно, сверхновыми типа Ia -- из-за их красных наблюдаемых цветов в далеком УФ-диапазоне. Однако последующие наблюдения SN 2003aj показали быстрый спад, нехарактерный для нормальных SNe Ia (see Strolger et al. 2004)". Говоря коротко, из 16 сверхновых, описанных Рисом и Ко, у трех нет спектроскопии. Опять могу только повторить: "Ну и что?" Что именно подогнал Рис? Что -- конкретно -- он выбрал "по принципу удовлетворения нынешней теории и текущей моды на значения ее свободных параметров"? И гораздо более важный вопрос -- что именно осталось им неотобрано? Он утаил часть сверхновых, которые не вписывались в теорию? Или разработанные им критерии отбора СН Ia действуют только в отношении сверхновых, которые не противоречат его теории? В чем заключается смысл этого примера?

AgoraBasta · « **Ответ #26 :** 09.08.2004 [16:35:16] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 09.08.2004 [15:46:55]

Он утаил часть сверхновых, которые не вписывались в теорию?

Конечно! Кривая оказалась короче, чем ему надо - он ее удалил. И так всегда. Не вписывается в теорию - отсеивается.

Неужели сами сразу не поняли?

Дмитрий Вибе · « **Ответ #27 :** 09.08.2004 [16:41:31] »

Цитата: AgoraBasta от 09.08.2004 [16:35:16]

Цитата: Дмитрий Вибе от 09.08.2004 [15:46:55]
Он утаил часть сверхновых, которые не вписывались в теорию?

Конечно! Кривая оказалась короче, чем ему надо - он ее удалил. И так всегда. Не вписывается в теорию - отсеивается.

Неужели сами сразу не поняли?

То есть, Вы утверждаете, что SN 2003aj на самом деле нормальная сверхновая, а Рис нарочно записал ее в пекулярные, чтобы не портить картинку, и "бесстыдно" написал об этом в статье?

AgoraBasta · « **Ответ #28 :** 09.08.2004 [16:55:09] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 09.08.2004 [16:41:31]

Цитата: AgoraBasta от 09.08.2004 [16:35:16]
Цитата: Дмитрий Вибе от 09.08.2004 [15:46:55]
Он утаил часть сверхновых, которые не вписывались в теорию?

Конечно! Кривая оказалась короче, чем ему надо - он ее удалил. И так всегда. Не вписывается в теорию - отсеивается.

Неужели сами сразу не поняли?

То есть, Вы утверждаете, что SN 2003aj на самом деле нормальная сверхновая, а Рис нарочно записал ее в пекулярные, чтобы не портить картинку, и "бесстыдно" написал об этом в статье?

Э нет! Я не утверждаю, что она была "нормальная". Я лишь утверждаю, что "нормальные" выбираются по критерию соответствия "теории", а это и есть преступление.
А то, что этого уже никто даже не стыдится, лишний раз говорит о глубине кризиса нынешней науки.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #29 :** 09.08.2004 [17:16:36] »

Цитата: AgoraBasta от 09.08.2004 [16:55:09]

Э нет! Я не утверждаю, что она была "нормальная". Я лишь утверждаю, что "нормальные" выбираются по критерию соответствия "теории", а это и есть преступление.
А то, что этого уже никто даже не стыдится, лишний раз говорит глубине кризиса нынешней науки.

Знаете, AgoraBasta, я окончательно потерял нить Вашей логики. То, что человек без утайки написал в статье о своих результатах, Вы называете бесстыдством. Если бы он что-то утаил, Вы бы это тоже назвали бесстыдством. Уверяя, что наблюдения организуются с ориентацией на теорию, Вы в качестве примера вместо наблюдений приводите интерпретацию, ни словом не опровергнув мои слова о том, что наблюдения это одно, а интерпретация это другое. Ну возьмите Вы эти 16 сверхновых и проинтерпретируйте их по-своему! Рис ведь "бесстыдно" написал обо всех сверхновых, якобы "выкинув" неподходящую. Так подберите ее!

AgoraBasta · « **Ответ #30 :** 09.08.2004 [17:31:27] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 09.08.2004 [17:16:36]

Знаете, AgoraBasta, я окончательно потерял нить Вашей логики. То, что человек без утайки написал в статье о своих результатах, Вы называете бесстыдством.

Конечно называю. Это типичный пример того, как циклическая логика применяется в нынешней космологии. Неужели не понятно, что выбор наблюдений по принципу "вписываются ли они в ожидания", не может в принципе делать этот выбор каким бы то ни было аргументом относительно судьбы теории?
Фактом применения столь явной логической ошибки сразу все его результаты должны быть аннулированы. А вы этого даже не замечаете, как будто так и надо. И не вы один...

Дмитрий Вибе · « **Ответ #31 :** 09.08.2004 [17:50:53] »

Цитата: AgoraBasta от 09.08.2004 [17:31:27]

Неужели не понятно, что выбор наблюдений по принципу "вписываются ли они в ожидания", не может в принципе делать этот выбор каким бы то ни было аргументом относительно судьбы теории?

Это, понятно, разумеется. Вот Вы тоже очень выборочно подходите к тому, на какие из моих контраргументов реагировать. Без внимания, в частности, оставлены мои слова о том, что Вы критикуете интерпретацию, а не наблюдения, и о том, что Вы вольны взять те же наблюдения и сделать из них другой вывод. Глубокий кризис в науке начнется тогда, когда у Вас не будет такой возможности. Сейчас она есть, но Вы не спешите ею воспользоваться. Потому что энергетически, конечно, выгоднее просто рассуждать о кризисе науки и о бесстыдстве ученых.

AgoraBasta · « **Ответ #32 :** 09.08.2004 [18:15:39] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 09.08.2004 [17:50:53]

Потому что энергетически, конечно, выгоднее просто рассуждать о кризисе науки и о бесстыдстве ученых.

А еще выгоднее "энергетически" попросту не обращать внимания на вполне обоснованную и профессиональную критику, содержащуюся в существующих работах оппонентов.
Я давал ссылку в другой ветке на работу некоего Jensen'a по интерпретации кривых сверхновых. Вы ее даже комментировать/рассматривать не стали. Так ведь выгоднее, типа, "энергетически"...

Дмитрий Вибе · « **Ответ #33 :** 09.08.2004 [18:21:26] »

Цитата: AgoraBasta от 09.08.2004 [18:15:39]

А еще выгоднее "энергетически" попросту не обращать внимания на вполне обоснованную и профессиональную критику, содержащуюся в существующих работах оппонентов.
Я давал ссылку в другой ветке на работу некоего Jensen'a по интерпретации кривых сверхновых. Вы ее даже комментировать/рассматривать не стали. Так ведь выгоднее, типа, "энергетически"...

Да я, честно говоря, вообще не особенно этой проблемой интересуюсь. Так, для общего развития читаю иногда. Но комментировать особенно не берусь. Мне в моем поле хватает статей для чтения. Просто стало непонятно, что Вы считаете кризисом в науке. Теперь понятно: кризис -- это открытая публикация результатов наблюдений и их интерпретаций, а также публикация "обоснованной и профессиональной критики". Больше у меня вопросов нет.

AgoraBasta · « **Ответ #34 :** 09.08.2004 [18:37:15] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 09.08.2004 [18:21:26]

Теперь понятно: кризис -- это открытая публикация результатов наблюдений и их интерпретаций, а также публикация "обоснованной и профессиональной критики". Больше у меня вопросов нет.

Но у меня есть еще один ответ для вас. Нет публикаций "обоснованной и профессиональной критики", ну или почти нет. Препринты за публикации не считаются...

А для того, чтобы вы могли понять сущность проблемы, я давал ту первую ссылку. С нее это обсуждение и началось, она была частью тезиса, который я тут развивал.
Правильно ли я вас понял, что во время этого конкретного обсуждения вы не были в курсе его исходных посылок?

bob · « **Ответ #35 :** 09.08.2004 [20:21:25] »

Уважаемый Che тоже обожает кривые сверхновых. Но тоже привлечь внимания не может. Все-же Вы желаете привлечь внимания не только общественности, но и научного официоза. Тогда давайте эксперименты и расчетные формулы, из которых бы прямолинейно следовала Ваша правота. Или попробуйте заинтересовать своей идеей конкретного профессионала, как в свое время Эйнштейн сподвигнул Гроссмана. А он уже поможет Вам все двинуть

Дмитрий Вибе · « **Ответ #36 :** 10.08.2004 [11:14:29] »

Цитата: AgoraBasta от 09.08.2004 [18:37:15]

А для того, чтобы вы могли понять сущность проблемы, я давал ту первую ссылку. С нее это обсуждение и началось, она была частью тезиса, который я тут развивал.
Правильно ли я вас понял, что во время этого конкретного обсуждения вы не были в курсе его исходных посылок?

Для меня это обсуждение началось с Вашего заявления, что "начиная с размеров небольшой галактики, уже ничего не работает". Согласитесь, что заявление очень общее и к сверхновым типа Ia непосредственного отношения не имеющее. Далее Вы заявили, что результат наблюдений зависит от предпочтений наблюдателя (заранее заготовив для себя отходной путь в виде утверждения, что наблюдения и их интерпретация -- это одно и то же). Это тоже общее заявление, причем Вы никак не указали, что ограничиваете его одной статьей, посвященной единственному примеру наблюдений. Вот это и есть для меня Ваши исходные посылки, с ними я и дискутировал. Надо было предупреждать, что Ваши доказательства глубокого кризиса в науке ограничиваются неясной претензией к единственной статье. Или, может быть, приведете еще один из "моря" примеров? Кстати, они у Вас все космологические, или "глубокий кризис науки" охватил и другие отрасли астрономии? Давайте рассмотрим пример из некосмологических наблюдений галактик. Найдется в Вашем море такой? Должен быть обязательно, ведь "ничего не работает уже за пределами небольшой галактики"!

bobyl · « **Ответ #37 :** 10.08.2004 [14:23:47] »

Если AgoraBasta думает, что астрофизики производят свои артефакты из корысти или по недоразумению, то я разочарован. В этом смысле модератор Вибе победил, просто вытолкнув соперника за пределы "агоры".

Да, мир полон артефактов, если сам он не артефакт. Разве в этом дело? Возможен ли мир без артефактов? - вот в чем вопрос. И разоблачать артефакты как артефакты нужно не ради разоблачения, а для придания им вполне законного статуса артефактов.

А впрочем, можно поговорить и про ДЕНЬГИ!!!

bobyl · « **Ответ #38 :** 10.08.2004 [14:31:01] »

Недавно один молодой поп-артист дурашливого вида объяснил нам: Если пенсионеры не любят голливудское кино - это их проблемы, а молодежь любить его заставят, поскольку за этим стоят БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ. Это понятно. Устами младенца...

А вот Хокинг. Он еще ничего не сказал, а уже все повернулись в его сторону и раскрыли рты. Стоят ли за ним ДЕНЬГИ?

Помню, прочитал я его книжку про время. Так себе, фуфло. И кому-то отдал ее за просто так.

AgoraBasta · « **Ответ #39 :** 10.08.2004 [16:09:52] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 10.08.2004 [11:14:29]

Должен быть обязательно, ведь "ничего не работает уже за пределами небольшой галактики"!

Тщательнее, Дмитрий!

Вы заходите в область, где определяющим фактором является теория гравитации. Тут вы ни одного спора и у меня не выиграете, гарантирую.

Надеюсь, вы не будете отрицать, что ныне космология строится на основе ОТО и ее аналогов? Так вот - теорийка ента не имеет никаких подтверждений на масштабах порядка нашей галактики и выше. Залатать ее пытаются массовыми полями. А эти массовые поля не находят никакого подтверждения в наблюдениях, если не считать подтверждением сам факт того, что без них ОТО не работает для нашей галактики - а мы договорились не принимать такие "подтверждения", ввиду их логической цикличности.

'О' так 'от!

Новости:

A A A A Автор Тема: Современная наука в тупике (Прочитано 14089 раз)

bobyl

AgoraBasta

AgoraBasta

ущеко

AgoraBasta

AgoraBasta

AgoraBasta

AgoraBasta

AgoraBasta

bob

bobyl

bobyl

AgoraBasta