Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,684.360.html
Дата изменения: Sun Apr 10 03:34:49 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 03:34:50 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: гравитационные волны
ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА - стр. 19 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА  (Прочитано 67375 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #360 : 28.01.2003 [06:25:03] »
Уважаемый Che!
Что значит "трактовать" ? Вы выдвинули сами теорию о непостоянстве скорости света , я же считаю, что это эффекты БВ, вызванные расширением Вселенной.  

Трактовать - факты.
Перетрактовывать - выводы.

Цитировать
Ионы возбуждаются РИ, а не они сами обязаны быть реликтовыми.
Странно, но именно облако на расстоянии z=3.025 имеет температуру, по закону (1+z)T0, и содержание D/He-3 именно такое.
Ничего странного, а разве на этом же расстоянии в других направлениях почти со 100-процентной вероятностью нельзя найти облака с любой(!) разумной температурой? Есть большой выбор для любой теории.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #361 : 28.01.2003 [16:30:49] »
Вот именно, что учет всех возможных механизмов возбуждения, кроме РИ, привел к тому, что они все-таки возбуждаются, и возбуждаются реликтом с данной температурой.
We must hang together or we all shall hang separately

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #362 : 28.01.2003 [19:21:21] »
Масса - темная вещь, господа. Мне само понятие массы не нравится. И понятие фотона тоже. Он прав - фотонов в завуалированном виде получается не один несколько - сколько аспектов теории , столько и чуть разных фотонов. Только это сильно завуалировано.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #363 : 29.01.2003 [10:52:37] »
Вот именно, что учет всех возможных механизмов возбуждения, кроме РИ, привел к тому, что они все-таки возбуждаются, и возбуждаются реликтом с данной температурой.

Вот это да  >:(
Вот и видим чистейшую трактовку, причем еще какую! Предполагая, что воздействие шло от РИ с такой температурой, получаем подтверждение существования РИ с такой температурой!
И это считается независимым свидетельством в пользу БВ?

Заменим реликтовое излучение на покрасневшее излучение далеких галактик (которых в БВ, естественно, нет, и поэтому эта причина не рассматривалась) - и получим тот же результат, но уже в объяснении без реликта. И, соответстветственно, без свидетельства.   ;D

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #364 : 29.01.2003 [11:41:03] »
Уважаемый Che!
Сколько фотонов от ваших "покрасневших " галактик пришло в облако?  С какого расстояния? С каким спектром?
Сколько их возбудило несчастные ионы C+ ?

Про РИ я вам могу все сказать - сколько их было, каких было.
Могу дать предсказание. Его и проверили.
Вы тоже дайте предсказание, и мы его проверим.
Вот эксперимент: я бросаю яблоко и грушу на пол. Предполагаю, что по Ньютону они будут двигаться одинаково. Действительно, упали они одновременно. И упали за время T с высоты H. Тогда ускорение свободного падения (я о нем не знал, мне Ньютон рассказал!) g=(2H/T**2) - это формула, чисто математическая, основанная "на подсчете баранов". Вот такой же эксперимент - я проверяю гипотезу.  
И как мне независимо обнаружить g  я не знаю, а тут еще товарищ Эйнштейн пришел, и сказал, что брось свои груши с яблоками - муть это.

Как вы хотите найти независимое следствие БВ - независимое от чего?  От теории, его предсказавшего? Закон Хаббла, реликт - с чему бы ему взяться, да и еще спектр чернотельный? А соотношение изотопов He и H?

Вот еще один - пример: по классической электродинамике атом живет совсем немного - но мы есть, а мы состоим из атомов. Я могу сказать, что какая-то потусторонняя сила держит их, и все! А Нильс Бор приходит и говорит: "Старик, это квантовая мезаника!". Взял мне на основе ее и предсказал, что атом живет вечно, да уровни энергии квантуются. Я зарядил в трубку водороду, и действительно, и спектр похож, и энергия передается резонансным образом. И мы принимаем квантовую механику, и нет никаких потусторнних сил - обычный кулоновский потенциал дает нам эти уровни.
« Последнее редактирование: 29.01.2003 [11:52:07] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #365 : 29.01.2003 [21:26:05] »
Красное смещение - не результат предсказания теоретиков, а наблюдательный факт. Вот Che и пытается его объяснить по другому. Это законно. Разбегание галактик - это просто в смысле объяснения эффекта, но очень сложно и неудовлетворительно в смысле объяснения самих причин разбегания. che как раз не желает громоздить теоретические неувязки.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #366 : 30.01.2003 [11:59:51] »
Сколько фотонов от ваших "покрасневших " галактик пришло в облако?  С какого расстояния? С каким спектром?
Сколько их возбудило несчастные ионы C+ ?
Про РИ я вам могу все сказать - сколько их было, каких было.
Могу дать предсказание. Его и проверили.
Вы тоже дайте предсказание, и мы его проверим.
Как вы хотите найти независимое следствие БВ - независимое от чего?  От теории, его предсказавшего? Закон Хаббла, реликт - с чему бы ему взяться, да и еще спектр чернотельный?

Причина ионизации - излучение? Пусть так
 (хотя я в этом не уверен, к тому же нахождение единичного факта, подпадающего под зависмость (z+1), не считается глобальным всеохватывающим свидетельством).
 Только лишь причина  возникновения фотонов другая.

 
Цитировать
Сколько фотонов от ваших "покрасневших " галактик пришло в облако?  С какого расстояния? С каким спектром?
Сколько их возбудило несчастные ионы C+ ?

Ровно столько фотонов же и с таким же спектром получается и в случае статической Вселенной. В любой участок принимаего спектра дают вклад все галактики с разных расстояний с учетом их покраснения.  Отсюда  чернотельность спектра в целом.   Троицкий все давно просчитал, сколько их было, каких было, и даже дал отсюда же естественое объяснение наблюдаемому (т.е. факт) совпадению плотности исходящей из галактики энергии и входящей в нее. т.е. равновесию .А в БВ нет такого объяснения, не может быть ни объяснения, ни самого равновесия - вселенная-то расширяется.

Цитировать
А соотношение He и H?
С объяснением этого факта пока повременю, но думаю, что найдется механизм и такого распределения Не и Н
Цитировать

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #367 : 30.01.2003 [14:54:13] »
1. Не ионизации, а возбуждения.
2. Равновесия чего - РИ, энергии ?
3. Этот факт далеко не единичен.
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #368 : 30.01.2003 [15:52:05] »
Stepa,
Я полагаю, надо мне все-таки ответить на ваш пост ?351, пока не стало слишком поздно; а-то вдруг народ решит, что правы были вы а не я: :)
Вот покажите этот расчет. В форуме можно  вполне продемонстрировать, как Вы считали Tik, какие компоненты вводили, как получили g00.
Вообще-то, это все слишком очевидно. g00 = -1, с точностью до локальных неоднородностей - это просто "экспериментальный" факт, поэтому мы можем считать (малые возмущения в gik) = Dgik, вызываемые быстрым процессом утекания массэнергии вместе с фотонами и компенсируемые затем неизвестным процессом, поддерживающим глобальную плоскостность пространства через медленно меняющуюся компоненту g`ik. О том неизвестном процессе мы можем предположить, что он - медленный, т.к. действует он глобально. Т.е. можно записать
(gik)total  ~= g`ik + (gik)local + Dgik.
Все компоненты Tik пропорциональны плотности, т.е. для вселенной с доминированием материи - просто пропорциональны плотности материи. Излучение у нас состоит из двух принципиально различных компонент - однородного изотропного фона и сильно анизотропной неоднородной части, которая нас и должна интересовать. При излучении просходит локальная потеря плотности, но только в тех областях, где сумма всех излучений анизотропна и неоднородна локально. Таким образом, для таких областей в приближении малой средней кривизны, можно считать что и в уравнении поля, и во всех ППН-потенциалах плотность участвует линейно - либо через Tik, либо прямо. Причем локальные значения плотности практически могут лишь уменьшаться из-за излучения!
В любом случае, мы имеем право писать нужную нам часть ур-ний поля как (д^2/(c^2дt^2) + д^2/дr^2)Dg00 ~= (16*pi*G/c^4)sqrt(-g)*T00 в любой области пр-ва, где нелинейностью можно пренебречь. Нетрудно видеть, что для нашего сферически симметричного случая, это уравнение просто превращается в чисто ньютоновский вариант и эффект от изменения плотности, вызываемого нашим сферическим фронтом даст сходящийся вклад в прямом решении этого ур-ния, т.к. интегрируется член типа (1/r^2)dr, который еще и всегда меньше других членов, т.к. материя доминирует. (см. детали тут - http://www.livingreviews.org/Articles/Volume4/2001-4will/node17.html )
Цитировать
Линейная аппроксимация, которую все называют ППН-приближением, применима только при z << 1. Применение приближения для z~1 - грубая ошибка.
Надеюсь, вы теперь понимаете, что смещение у меня возникает не от глобальной разности потенциалов, а от динамического возмущения метрики (локального скачка потенциала) совмещенного с фронтом. А интегральный эффект того скачка накапливается лишь для фотонов, а не для метрики в целом.
Цитировать
Но примем, что формула верна, и вычислим при наблюдаемых плотностях. Я это делал не раз, только теперь учтем новые пожелания:

::

Галактика  -  толщина   1 Кпс    - 2e-22 кг / м**3  (средняя плотность диска)
МГП (IGM)   -  толщина  40 Мпс  - 2e-25 кг / м**3  (реально тут меньше)
Вселенная  -  толщина 360 Мпс -  2e-27 кг / м**3  (критическая плотность)
Вы куда-то дели массы всех компактных объектов, как-будто на них гравитация не действует, и в результате - у вас плотность галактики упала до плотности суперкластера: Вы это нарочно, или это оговорка в фрейдовском смысле? :P
« Последнее редактирование: 30.01.2003 [23:25:05] от AgoraBasta »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #369 : 30.01.2003 [20:05:15] »
Уважаемый AgoraBasta!
Цитировать
Вы куда-то дели массы всех компактных объектов, как-будто на них гравитация не действует, и в результате - у вас плотность галактики упала до плотности суперкластера
Я Вас об этом и спросил - дайте свои плотности, расстояния, радиусы...
Цитировать
поддерживающим глобальную плоскостность пространства
Такого процесса нет. Пространство неупруго - мы только что выяснили, что в Вашей статической Вселенной космологической постоянной нет - она единственная обеспечивает отрицательную кривизну - все остальные только положительную или нулевую.
Цитировать
g00 = -1
Правда? У Вас время в обратную сторону течет? А тогда g11,g22,g33 чему равны?
Цитировать
(д^2/(c^2дt^2) + д^2/дr^2)Dg00 ~= (16*pi*G/c^4)sqrt(-g)*T00
Вот здесь Вы допустили ошибку - будем считать ее простой опиской. И эти уравнения записаны в линеаризованной форме в гармонической метрике - это не обычный gik. Это просто уравнение распространения гравитационных волн.
Но вокруг источника метрика уже искажена гравитацией источника, поэтому на решение Ш. должна, по-Вашему, накладываться "волна" изменения метрики. Это искажение тем меньше, чем мы дальше.
g00=1/(1-Rg/r) ~=1+Rg/r -для источника.
Возмущение, вносимое плотностью - За очень малое время излучения фотона,  плотность поменялась слабо. Т.е. метрика изменилась на
g00=1+Rg'/r - и вот Ваш Dg00=(Rg'-Rg)/r , что и следовало ожидать.
Rg'=2G*(M-dM)/R --> Dg00=(2*G*dM/R/c**2)/r - вот что идет от источника ( на самом деле от сф. симм. систем грав. волны не идут!).
Dg00=(2*G*dM/R/c**2)/r - это изменение сходит на нет при удалении от источника.
Но покажите решение свое дальше - коли так "все прозрачно". Я пока не вижу никакой кумулятивности.
Напишите формулу, по которой считается частота фотона. Это ключевая формула нашего с Вами разговора.
 
Итак, вот какие к Вам вопросы:
1. Формула для частоты фотона в гравитационном поле и без.
2. Плотности объектов, радиус их гало, плотности Галактики , МГП, Вселенной, суперкластера - по Вашему мнению (на этот вопрос я не получил ответа).
3. Продолжите расчет, и доведите его до числа (Старая задача: z=0.1, R=400 Мпс).
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #370 : 30.01.2003 [23:42:39] »
Такого процесса нет. Пространство неупруго - мы только что выяснили, что в Вашей статической Вселенной космологической постоянной нет - она единственная обеспечивает отрицательную кривизну - все остальные только положительную или нулевую.
Простейшей лямбды у меня нет, это точно. Но вот что процесса нет, это вы погорячились - все равно что "бога нет" или "нет бога кроме Бога" - того-же уровня заявления.
Цитировать
Цитировать
(д^2/(c^2дt^2) + д^2/дr^2)Dg00 ~= (16*pi*G/c^4)sqrt(-g)*T00
Вот здесь Вы допустили ошибку - будем считать ее простой опиской. И эти уравнения записаны в линеаризованной форме в гармонической метрике - это не обычный gik. Это просто уравнение распространения гравитационных волн.

Ошибку - да, но не я, а вы. Я ведь дал вам ссылку на Will'a, прочитайте ее уже!
В моем приближении опущены квадратичные и выше поправки к Т00, и для этого я имею все основания - гравитационное возмущение от фотонного фронта всегда мало и дает глобально сходящийся член при лобовом интегрировании точного ур-ния.
На этих основаниях эффект от потенциала фронта будет с большой точностью эквивалентен ньютоновскому, т.е. 1ППН применим в данной задаче всю дорогу до однородного изотропного фотонного фона, в котором исчезает влияние присутствия фронта фотонов на локальную плотность. Вот вам и CMB нарисовалось...

А с формулами все и так ясно - что я считал раньше, то и есть. А сейчас я обосновал еще раз глобальную применимость простейшего ППН к моей задаче.

Цитировать
Итак, вот какие к Вам вопросы:
1. Формула для частоты фотона в гравитационном поле и без.
С этим все ясно. Пользуемся моей экспонентой всю дорогу пока однородность не съест эффект.
Цитировать
2. Плотности объектов, радиус их гало, плотности Галактики , МГП, Вселенной, суперкластера - по Вашему мнению (на этот вопрос я не получил ответа).
Считайте 2e-23 kg/m^3 до 50/100 Mpc;  выше ~300 Mpc считайте среднегеометрическое значение этой плотности и средней барионной плотности вселенной, т.е. среднее ~ 1e-25 kg/m^3; от 50/100 до ~300 Mpc считайте ~ 1.5e-24 kg/m^3.
Цитировать
3. Продолжите расчет, и доведите его до числа (Старая задача: z=0.1, R=400 Мпс).
(1+z) = exp(kr^2);
k = 8e-50 @ 70 Mpc, 2e24 m => z = 0.37
k = 6e-51 @ 70-300 Mpc, 9e24 m => z = 0.61
k = 4e-52 @ 300-1000 Mpc, 3e25m => z = 0.43

Реально для z @ 400 Mpc мы должны будем посчитать еще и эффект от нашей локальной ямы, т.к. моя формула предполагает совсем плоское пространство - т.е. нужно будет вычесть вклад ямы ~(1.7/1.37)-1~0.2 <- точнее нет смысла, дальше надо плотности "настраивать" и несферичность как-то учитывать.

В любом случае, порядки совпадают - далее можно уточнять только серьезным машинным расчетом...

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #371 : 30.01.2003 [23:59:52] »
Цитировать
С этим все ясно. Пользуемся моей экспонентой всю дорогу пока однородность не съест эффект.
Напишите формулу для частоты фотона в ОТО - вы ей пользуетесь.
Цитировать
Ошибку - да, но не я, а вы. Я ведь дал вам ссылку на Will'a, прочитайте ее уже!
Вы, видимо, полагаете что я не знаю, что такое даламбертиан?
И знаки g00,g11,g22,g33 проверьте.
Цитировать
А сейчас я обосновал еще раз глобальную применимость простейшего ППН к моей задаче.
Не обосновали. Да и если и ППН, напишите формулу изменения частоты фотона в ОТО.
****
Ну что же, вот и числа подоспели. Плотность ой-ой, учитывая что в МГП гораздо меньше она - наблюдения пульсаров свидетельствуют.
Цитировать
k = 8e-50 @ 70 Mpc, 2e24 m => z = 0.37
Реально z=H/c*r=0.02
На 0.1 точно не похоже. И сколько радиус "локальной ямы", Вы говорите?
Т.е. поправочка, голубое смещение? Кто-то мне говорил, что его механизм действует лишь  в одну сторону. Вам подсчитать, какое смещение (голубое) будет у фотона, пришедшего с границы той самой сферы радиуса r, то самое, натуральное - шварцшильдовское ?
Да и Ваша оценка скромностью не  страдает, даже при вычете поправки.
А "файн-тюнинг" здесь не поможет - могу предложить отличную идею: загоните кривую Хаббла в MatLab, напишите ему свои формулки, он Вам выдаст нужные плотности.
« Последнее редактирование: 31.01.2003 [00:09:29] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #372 : 31.01.2003 [00:18:33] »
Цитировать
Ошибку - да, но не я, а вы. Я ведь дал вам ссылку на Will'a, прочитайте ее уже!
Вы, видимо, полагаете что я не знаю, что такое даламбертиан?
И знаки g00,g11,g22,g33 проверьте.
Блин, тока что заметил! Вы абсолютно правы со знаками -

(д^2/(c^2дt^2) - д^2/дr^2)Dg00 ~= (16*pi*G/c^4)sqrt(-g)*T00 теперь вроде верно...

Я-же возражал против принципиальной "линеаризованности" такой формы, единственная линеаризация тут в том, что справа Т00 вместо tau00.

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #373 : 31.01.2003 [19:00:41] »
Напишите формулу для частоты фотона в ОТО - вы ей пользуетесь.
Нельзя той формулой пользоваться! Не фотон у нас, а комплекс из фотона и гравитационной волны! Причем грав волна, заметьте, продольная - радиальное возмущение 'центрального поля', нерадиационное по своей сути. Это означает, что энергия комплекса определена энергией фотонов, а импульс воздействует на среду через гравитационную составляющую комплекса.
Цитировать
Цитировать
А сейчас я обосновал еще раз глобальную применимость простейшего ППН к моей задаче.
Не обосновали. Да и если и ППН, напишите формулу изменения частоты фотона в ОТО.
Таки обосновал, т.к. член от грав возмущения фотонного фронта в полном потенциале сходится. Поэтому смело можно писать для вклада массэнергии фотонного фронта -  

Dalambertian(U') = - 4*pi*rho'(r;t)*G ,
где U' - 'ньютоновский' линейный член потенциала Lienard-Wiechert'a, a rho'(r;t) определяется как -
rho' = - (3*n*h*f)/(4*c^2*pi*r^3); r < ct  => решение U' = (n*h*f*G)/(c^2*r)
rho' = 0; r > ct  => U' = 0
rho' = (n*h*f)/(4*c^2*pi*r^2)*delta(r-ct); r = ct (delta - дельта-функция) => разрыв в U' = (n*h*f*G)/(c^2*r); а также dU'/dr = delta(r-ct)*(n*h*f*G)/(c^2*r^2).

Вот этим самым dU'/dr (ускорением) та гравитационная волна и передает импульс массам среды! =>
dU'/dr = du/dt = delta(r-ct)*(n*h*f*G)/(c^2*r^2).
Интегрируя справа по dt, имеем что скорость всех масс среды, попавших в волну, меняется на
u(f;r) =  (n*h*f*G)/(c^3*r).
Соответственно, имеем передачу импульса при наличии плотности у среды, а т.к. фотоны связаны с гравитационной волной - отнимаем этот импульс у них
dp = 4*pi*rho*r^2*dr*(n*h*f*G)/(c^3*r) = - n*h*df/c =>
2*k*r*dr = - df/f =>
f = f0*exp(-k*r^2).

Quod erat demonstrandum:

P.S. Заметьте, что я считаю среду прозрачной. Это значит, что в плотности сидит не только ISM/IGM, а и вся масса звезд и прочих непрозрачных объектов; хотя какая-то поправка на 'прозрачность плотности' может быть и нужна.
« Последнее редактирование: 01.02.2003 [00:14:43] от AgoraBasta »

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #374 : 01.02.2003 [01:10:51] »
Еще раз то-же самое, но на другом языке -

OK, let's try once more with a more strict derivation. I start with this -

-

That's a strict equation equivalent to Gik = X*Tik. A straightforward integral solution to the first equation is -



(Pictures of the equations are shamelessly borrowed from Clifford M. Will's tutorial here.)

Considering the contribution from the photon shell source mass rho' = (3n*h*f/c^2)/(4*pi*r^3), it's easy to see that the related term produces a very small and converging (~dr/r^2) linear contribution in the integral.

Thus, without much ado, I can further simplify my task by using this -

DU' = - 4*pi*rho'(r;t)*G,

where D - D'Alembertian, U' - 'newtonian' linear term in Lienard-Wiechert potential, rho'(r;t) is -

rho' = - (3*n*h*f)/(4*c^2*pi*r^3); r < ct  => solution for U' = (n*h*f*G)/(c^2*r)
rho' = 0; r > ct  => U' = 0
rho' = (n*h*f)/(4*c^2*pi*r^2)*delta(r-ct); r = ct => step in U' = (n*h*f*G)/(c^2*r); also dU'/dr = delta(r-ct)*(n*h*f*G)/(c^2*r^2).
(here, delta - delta-function, n - number of photons, f - photon freq, h - Planck's const)

That dU'/dr is acceleration!
Hence -
dU'/dr = du/dt = delta(r-ct)*(n*h*f*G)/(c^2*r^2) =>
u(f;r) =  (n*h*f*G)/(c^3*r) - speed boost for all matter masses within the photon shell thickness as it passes by.
Thus the photon shell communicates momentum to matter by its associated gravity disturbance.
(Obviously, the photons in the shell must not be considered simply as free photons, such shell is tightly associated with the gravitational wave disturbance (non-radiative, radial); hence, we must consider a gravitational/photonic complex as a specific entity!)
So I continue with the momentum -

dp = 4*pi*rho*r^2*dr*(n*h*f*G)/(c^3*r) = - n*h*df/c, introduce k = 2*pi*G*rho/c^2, rho - medium density =>
 
2*k*r*dr = - df/f =>

f = f0*exp(-k*r^2)

(z + 1) = exp(-k*r^2)
.

Quod erat demonstrandum:

P.S. Mind that I consider the medium as absolutely transparent. It's quite possible that certain correction for 'opaqueness of mass density' must be added.
« Последнее редактирование: 03.02.2003 [13:54:44] от AgoraBasta »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #375 : 01.02.2003 [10:29:38] »
Уважаемый AgoraBasta!
Цитировать
Нельзя той формулой пользоваться! Не фотон у нас, а комплекс из фотона и гравитационной волны!
1. Чем отличается искривление пространства, вносимое гравитационной волной, от того, которое вносят материальные массивные тела? Ответ: ничем. Просто гравитационная волна - движущееся в пространстве-времени искривление.  Сейчас я даже не обсуждаю вопрос о существовании волн от систем с радиальной симметрией.
2. Можно ли считать любую достаточно малую локальную СО, находящуюся в гравитационном поле - лоренц-инвариантной и плоской? Ответ: можно. На этом и основан проект LIGO - несмотря на вносимое полем Земли искривление (его действительно заметно (эксперимент с часами на самолете, но никак по-другому!), мы заметим волну, как слабое искривление пространства - оно гораздо слабее земного искривления. И тот факт, что в малой окрестности (там где поле практически постоянно) метрика без волны плоская (для нас!), дает нам эту возможность.
Скомбинировав эти факты, имеем вывод, что  искривления от гравитационных волн можно и нужно рассчитывать по формуле, вытекающей из ОТО для ЛЮБОЙ метрики.
И второй вывод - если они-таки существуют, эти продольные сферические волны, то метрика для фотона ПЛОСКАЯ - это вытекает из свойства 2. И эти волны ослабевают квадратично  с расстояннием. Фотон по Вашей идее сидит в искривлении метрики, обусловленной гравитационной волной - пусть и так. Но она для него плоская, как для нас искривленная тяготением Земли метрика тоже плоская.
Цитировать
Это означает, что энергия комплекса определена энергией фотонов, а импульс воздействует на среду через гравитационную составляющую комплекса.
А энергию гравитационной волны Вы забыли?
Вот она и взаимодействует с телами своей энергией-импульсом, а фотон сам не несет энергии-импульса. Ему обязательно нужен заряд, чтобы проявиться. И как бы гравитационная волна не менялась, с фотоном ничего не происходит - он с ней локален, и метрика для него плоская. Да и с ним и так ничего не происходит!
****
Эффект такой волны это dg00=G*dM/R . Солнце теряет на излучение ежесекундно 4e9 кг при массе в 2e30 кг. Следовательно, на расстоянии радиуса Солнца - это изменение даст Wграв=G*Wсолн/c**2/Rсолн =
  6.67e-11*4e26/9e16/7e8=4e-10 Вт! К сведению, реальные волны от Солнца имеют мощность около 1e8 Вт.
****
Теперь математика:
1. Даламбертиан  в сферических координатах имеет иную форму, чем Вы используете.
2. Уравнение, использованное Вами, решается для неизвестной функции U, по известному распределению rho'. Смею заметить, совсем не так. И решение обратной задачи - нахождение источника по известной волне очень непростая задача хотя бы потому, что можно всегда к волне прибавить другую, и это тоже будет решение.
Вообще, Вы же решаете задачу мат. физики - где граничные, где начальные условия?
3. Если Ваши решения не зависят от t, то зачем городить уравнение Даламбера, когда есть уравнение Пуассона - потенциал по заданной плотности.
4. Ваши решения для U, подставленные в уравнение даже в Вашей форме, не дают верного тождества.
А U' в такой вот форме, как U'=A/r+B*r+C тоже решение для Вашей плотности. Хотите проверить? Как я могу видеть, вид U' действительно существен.
5. По сути, Вы хотите решить уравнение:
du/dt = f (r) ,или что лучше d2r/dt2=f(r), где r(t) зависимость неизвестная. Она вытекает из этого уравнения, но не наоборот! И мы не можем сделать подстановку du/dt=F(t) и решить его интегрированием. Если же r=ct, что Вы видимо хотели показать дельта-функцией, то результат таков, что теперь вид этой функции известен, но Ваше dU/dr= бесконечности из-за дельта функции! И интеграл Вы брать не имеете права. Дельта-функция исчезает только при интегрировании по бесконечным пределам. Кстати, в каких пределах вы интегрируете по dt ?
Маленький пример: мы падаем от точки r. F=-dU/dr = G*M/r**2
dv/dt=G*M/r**2 -> Dv=G*M/r**2*t ? Нет.
6. Попробуйте решить уравнение для rho'=4*Pi*delta(r-r0)/r**2 и Вы убедитесь ,что потенциал U не такой.
7. Размерность dU'/dr =ускорение. Но где Вы видели мгновенное ускорение? Оно равно бесконечности при r=ct, и равно 0, везде в другом случае.
« Последнее редактирование: 01.02.2003 [10:32:59] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #376 : 01.02.2003 [12:54:53] »
****
Эффект такой волны это dg00=G*dM/R . Солнце теряет на излучение ежесекундно 4e9 кг при массе в 2e30 кг. Следовательно, на расстоянии радиуса Солнца - это изменение даст Wграв=G*Wсолн/c**2/Rсолн =
  6.67e-11*4e26/9e16/7e8=4e-10 Вт! К сведению, реальные волны от Солнца имеют мощность около 1e8 Вт.
****
Stepa,

Ваш dg00=G*dM/R перестает быть бесконечно малым при r = ct, т.к. dm - величина не бесконечно малая! И (dg/dr = - бесконечность) в точках r = ct. Таким образом, ds не может быть равен нулю в принципе! И фотон наш летит через динамический разрыв в метрике. Вес этого разрыва я, по сути дела, и считаю; и вес этот зависит от плотности среды.

А над остальным содержанием вашего поста я прошу вас подумать еще раз, как следует...

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #377 : 01.02.2003 [15:49:25] »
Цитировать
А над остальным содержанием вашего поста я прошу вас подумать еще раз, как следует...
Я подумал, когда его писал.
Вот и Вы подумайте...
Вот и разрыв в метрике изучите. Нет там разрыва.
Сколько времени излучается фотон, почему он излучается. Как выглядит даламбертиан. Как решается волновое уравнение. Как решаются уравнения движения в потенциальном поле. Как зависит частота фотона от метрики. Почему есть принцип эквивалентности, что это такое. Как вообще фотон с метрикой взаимодействует.
В предыдущем посте я Вам дал вопросы- ответьте на них.
 
P.S. Никто и не говорил, что он бесконечно мал. Где Вы это видели? Странно я тогда понимаю математику, если бесконечно малую приравниваю конечной.

P.P.S. Решите вот такую ньютоновскую задачу:
В центральном поле тяготения находится частица массы m.
ЦПТ создается телом переменной массы, зависящей от времени M(t). Найдите траекторию и энергию частицы.
« Последнее редактирование: 01.02.2003 [15:53:04] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #378 : 01.02.2003 [21:51:10] »
Уважаемый AgoraBasta!
А Вы расскажете про бесконечное ускорение, про Ваше "решение" волнового уравнения. Про принцип эквивалентности. И то, что в решениях Уилла используются гармонические координаты, а Вы неожиданно перешли к обычной метрике.
Ок?
А про гвозди - это Вы зря...
Вот смотрите:

Цитировать
U' = (n*h*f*G)/(c^2*r)
rho'=- (3*n*h*f)/(4*c^2*pi*r^3)
Подставим в уравнение, которое и у Уилла написано?
(-d2/dt2 + лапласиан) g = 4*Pi*rho'(x,t)
DU' = - 4*pi*rho'(r;t)*G,
where D - Dalambertian, U' - 'newtonian' linear term in Lienard-Wiechert potential
Вот Ваше уравнение. Подставим в него Вашу плотность  и потенциал:
Лапласиан: у Вас он d2/dr2 - но это не так!
Поехали:
-4*Pi*rho'*G=(3 * n *h *f*G )/(c**2*r**3) = 3*a/r**3
DU'=(d2/dr2)(a/r) = 2*a/r**3  - Не так ли?
Теперь Вы ,наверное, хотели использовать верную форму лапласиана:
(d2/dr2 + (2/r)*d/dr) (a/r) = 0. Но он вообще равен 0 для любых Ваших плотностей!
А производной по t там нет, следуя Вашей логике. Нет ее в решении. Или у Вас r зависит от t все-таки? Но если она зависит как r(t)=ct, то, извините, давайте это подставим. Или r - независимая переменная, да еще и во времени не меняющаяся...
Очевидно, что Вы ошиблись в дифференцировании - вот тебе и гвозди.
Да и в даламбертиане.
Цитировать
rho' = 0; r > ct  => U' = 0
Неверно. Плотность энергии подсчитайте в сфере, большей ct - Вы как-то мне предлагали это сделать. Там просто невозмущенный ньютон со старой массой.
А вот это:
Цитировать
rho' = (n*h*f)/(4*c^2*pi*r^2)*delta(r-ct); r = ct => step in U' = (n*h*f*G)/(c^2*r); also dU'/dr = delta(r-ct)*(n*h*f*G)/(c^2*r^2).
Буквально:
rho'=delta(r-ct) * 4*Pi*G*M/r**2.
Это откуда?
А Вы сможете решить уравнение Пуассона для этой плотности? И решение совсем не (n*h*f*G)/(c^2*r),
для этого есть плотность rho'=n*h*f/c**2*delta(r)=M*delta(r)

Вот опять любимые Вами гвозди.

Облегчу Ваши поиски:
Для поправки к g00 в ППН-приближении имеем:
g00=1+g002, где
g002=2*phi, где phi - ньютоновский потенциал.
Таким образом имеем:
g00=1+2*phi/c**2 - для моих координат. У меня (g11,g22,g33 <0).
У Вас, очевидно, "американская система", где (g00<0,g11,g22,g33>0) поэтому
g00=-1-2*phi/c**2.
И решите задачу у теле, теряющем массу. Действительно интересно, испытывают ли частицы приращение кин. энергии.
И почему дельта-функция? Вы мне как-то рассказывали про волновой фронт любой протяженности. Его минимальная протяженность - время излучения атомом фотона.Это не дельта-функция!
« Последнее редактирование: 01.02.2003 [22:18:24] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #379 : 02.02.2003 [01:44:54] »
А производной по t там нет, следуя Вашей логике. Нет ее в решении. Или у Вас r зависит от t все-таки? Но если она зависит как r(t)=ct, то, извините, давайте это подставим. Или r - независимая переменная, да еще и во времени не меняющаяся...
Очевидно, что Вы ошиблись в дифференцировании - вот тебе и гвозди.
Да и в даламбертиане.
Да, я "ошибся" вот в чем -

rho' = - (3*n*h*f)/(4*c^2*pi*r^3); r < ct  => solution for U' = (n*h*f*G)/(c^2*r)
rho' = 0; r > ct  => U' = 0
rho' = (n*h*f)/(4*c^2*pi*r^2)*delta(r-ct); r = ct => step in U' = (n*h*f*G)/(c^2*r); also dU'/dr = delta(r-ct)*(n*h*f*G)/(c^2*r^2).

должно быть -

rho' = - (3*n*h*f)/(4*c^2*pi*r^3); r < ct  => solution for U' = (n*h*f*G)/(c^3*t)
rho' = 0; r > ct  => U' = 0
rho' = (n*h*f)/(4*c^2*pi*r^2)*delta(r-ct); r = ct => step in U' = (n*h*f*G)/(c^2*r); also dU'/dr = delta(r-ct)*(n*h*f*G)/(c^2*r^2).

На результат не влияет, тем более что и так было понятно, что там стояла координата фронта. А решение правильное и единственное, т.к. края жестко привязаны.
Цитировать
Цитировать
rho' = 0; r > ct  => U' = 0
Неверно. Плотность энергии подсчитайте в сфере, большей ct - Вы как-то мне предлагали это сделать. Там просто невозмущенный ньютон со старой массой.
Вы невнимательны - я ввожу rho' как отрицательную величину под фронтом. При этом над фронтом - просто невозмущенное поле, неважно - ньютоновское или где...
Цитировать
rho'=delta(r-ct) * 4*Pi*G*M/r**2.
Это откуда?
Это сшивка разрыва в потенциале.
Цитировать
Вот опять любимые Вами гвозди.

Облегчу Ваши поиски:
Для поправки к g00 в ППН-приближении имеем:
g00=1+g002, где
g002=2*phi, где phi - ньютоновский потенциал.
Таким образом имеем:
g00=1+2*phi/c**2 - для моих координат. У меня (g11,g22,g33 <0).
У Вас, очевидно, "американская система", где (g00<0,g11,g22,g33>0) поэтому
g00=-1-2*phi/c**2.
Аккуратнее со знаками -

gtt = -1+2*phi/c**2
g11;22;33 = 1+2*phi/c**2

Цитировать
И почему дельта-функция? Вы мне как-то рассказывали про волновой фронт любой протяженности.
Да конечно, но решение должно работать для бесконечно тонкого фронта, чтобы потом его можно было обобщать. К тому-же, фотон всегда определяется как точечная частица в ОТО. Так-что - дельта необходима.

P.S. Вы, кстати, не заметили самого интересного свойства моего решения - мой гравитофотонный комплекс приобретает присоединенную инерционную массу от плотности среды, отсюда и экспонента в его энергии (привет академику Логунову)...