Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,684.200.html
Дата изменения: Sun Apr 10 03:34:41 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 03:34:41 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: п п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п
ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА - стр. 11 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА  (Прочитано 67372 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #200 : 08.01.2003 [06:04:46] »
А с гравиэлектрической получится еще лучше!
We must hang together or we all shall hang separately

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #201 : 08.01.2003 [07:48:45] »
Да уж, мать честная, не врубился я что-то в гравимагнетизм... :)

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #202 : 08.01.2003 [11:27:29] »
А с гравиэлектрической получится еще лучше!
Stepa,

Гравимагнитная составляющая гравитационного поля есть, например, поперечная составляющая гравитации движущейся массы...

Так что теперь вам известно качество вашей шутки? ;)

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #203 : 08.01.2003 [18:42:09] »
Нормальная шутка. Я тоже не прочь пройтись насчет единого поля и тоже часто называю его условно "гравимагнитным". Но здесь у меня возникает подозрение, что у Вас есть какое-либо конкретное видение этого объединения. И есть у меня подозрение, что оно коренным образом отлично от моего. В частности идея о ЭМП как поперечной составляющей единого поля и о гравитации, где допустима продольная компонента, неоднократно звучала в дискуссии про ЭМП. Не стоит ли оставить загадочность и поделиться некоторым обобщением Ваших взглядов на ЭМП и ГП.

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #204 : 08.01.2003 [18:54:53] »
bob,

Гравимагнитное поле - никакая не шутка, а старая стандартная физика. Не верите - ищите Google'м "gravimagnetic"! Только не перепутайте с "magnetogravitic"...

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #205 : 08.01.2003 [19:23:17] »
Посмотрел ссылки. Это опять Подклетнов! Божже мой. Это отнюдь не "старая добрая" физика... :)

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #206 : 08.01.2003 [19:24:24] »
Я не против исканий г-на Подклетнова, но стоит ли рассматривать это серъезно??

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #207 : 08.01.2003 [19:44:42] »
Похоже, я был неправ - не gravimagnetic а gravitomagnetic. Терминология, черт ее дери... Но таки не Подклетнов, а Эйнштейн.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #208 : 09.01.2003 [11:58:55] »
Уважаемый AgoraBasta!
Попробуйте на досуге оценить порядок силы и ее влияние на метрику, чтобы узнать, какие потребны радиусы и плотности для такого вот влияния.
В таком случае, локальное z от статического грав. поля будет соизмеримо  с ним.
А вы хотите объяснить изотропный член в однородной Вселенной с однородной плотностью.
 
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #209 : 09.01.2003 [14:46:57] »
Уважаемый AgoraBasta!
Попробуйте на досуге оценить порядок силы и ее влияние на метрику, чтобы узнать, какие потребны радиусы и плотности для такого вот влияния.
В таком случае, локальное z от статического грав. поля будет соизмеримо  с ним.
Stepa,
А вы лучше посчитайте гравитационное взаимодействие инвариантной массы тонкого сферического "фронта" фотонов и плоской изотропной среды, чем считать расходящийся потенциал сферического объема.

Это потому, что прямой лобовой расчет потенциала сферического объема дает некую глупость, к тому-же зависящую от выбора начала отсчета, да и вселенная схлопывается без лямбды и темной энергии. А признававать компенсирующее расходящееся давление сверхнизкочастотного ЕМ фона (и, соответственно, космологическую ничтожность гравитации) никто не торопится, хотя тот фон все объяснил бы легко и непротиворечиво.

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #210 : 09.01.2003 [21:26:01] »
То AgoraBasta: "посчитайте гравитационное взаимодействие инвариантной массы тонкого сферического "фронта" фотонов и плоской изотропной среды, чем считать расходящийся потенциал сферического объема. "
Имеется в виду приближение плоской волны при бесконечно удаленном источнике??
"Это потому, что прямой лобовой расчет потенциала сферического объема дает некую глупость, к тому-же зависящую от выбора начала отсчета" - Вы имеете в виду, что в ОТО кривизна порождается сплошной материей, а за ее пределами уравнения дают чистый ноль? Известный парадокс, но разрешимый.
"да и вселенная схлопывается без лямбды и темной энергии."
Детальнее, пожалуйста.
" А признававать компенсирующее расходящееся давление сверхнизкочастотного ЕМ фона "
Гравитация не обязательно низкочастотна, хотя основной вклад в отбрасываемые в расчетах КЭД низкоэнергичные состояния дает именно она. Это верно (на мой взгляд, а не большинства).

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #211 : 09.01.2003 [22:31:07] »
Имеется в виду приближение плоской волны при бесконечно удаленном источнике??
Нет, имеется в виду сферический фронт "сделанный" из фотонов, который ушел достаточно далеко от источника, чтобы плотность среды можно было считать постоянной.
Цитировать
Вы имеете в виду, что в ОТО кривизна порождается сплошной материей, а за ее пределами уравнения дают чистый ноль? Известный парадокс, но разрешимый.
Нет, я имею в виду, что расчет потенциала сферического объема в однородной вселенной во первых - расходится, во вторых - зависит от центра того объема, в третьих - противоречит наблюдениям (глобальной кривизны не наблюдено).
Цитировать
Детальнее, пожалуйста.
Плотность великовата для космологического уравнения Эйштейна/Фридмана.
Цитировать
Гравитация не обязательно низкочастотна...
Я говорил об электромагнитном фоне и связанном с ним разделении зарядов и электрических токах во вселенной на космологических масштабах.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #212 : 10.01.2003 [22:23:15] »
Инвариантная масса фотонов =0, гравитационная или инертная, без разницы.
Далее, при наличии сф. фронта естественно считать наличие сф. симметрии безо всякой кривизны, поскольку никто не требует, например, от плоскости иметь кривизну, если задана точка, и стало быть, есть центральная  симметрия от-но точки.

"Тонкий сферический фронт" не вносит никаких эффектов, поскольку его вклад ничтожен по сравнению с вкладом среды с веществом однородной плотности. В этом легко убедиться. Поэтому используем обычное уравнение Гамильтона-Якоби, где принимаем массу = 0, а метрику = метрике Шварцшильда, поскольку есть центральная симметрия. Имеем то самое решение, что было выше. Вопрос в другом, что если Вселенная раширяется, тогда этот эффект перестает быть значимым из-за влияния масштабного фактора.
При наличии статической Вселенной имеем странный эффект роста по квадрату, когда наблюдается линейный рост с квадратичным убыванием. Ключевое слово здесь - наблюдается. То есть, нестатическая у нас Вселенная. Стационарная модель умирает, не родившись, и на свет приходит он - Большой Взрыв.
Затем начинаем объяснять изотропность красного смещения, и пекулярные явления выпадают сами собой. Дальше имеем синтез элементов и РИ. Спектр РИ - ЧТ, и ничего тут не сделаешь, изотропен, легкая анизотропия легко объясняется возникновением структур типа "блин" или "струна" различных масштабов.
Синтез элементов, особенно отношение D/He-3. В теории не БВ придется очень напрягаться, чтобы так связать температуру РИ и их процентное соотношение.

Уайтхед "умер" еще в 1950 г., а попытки реставрации ни к чему не привели.

Цитировать
Нет, я имею в виду, что расчет потенциала сферического объема в однородной вселенной во первых - расходится, во вторых - зависит от центра того объема, в третьих - противоречит наблюдениям (глобальной кривизны не наблюдено).
Почему он должен не расходиться в бесконечной и безграничной плоской Вселенной, если та равномерно заполнена веществом - неясно.
И нашей задаче он вполне конечен и физичен.
Повторюсь, для сферической симметрии не обязательно кривизны пространства.
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #213 : 10.01.2003 [22:37:49] »
Инвариантная масса фотонов =0, гравитационная или инертная, без разницы.
Инвариантная масса одного фотона =0, инвариантная масса двух фотонов =0 только если они сонаправлены, инвариантная масса системы фотонов порожденных аннигиляцией массы равна этой массе, а для сферического фронта - тем более!

Ну это так - для начала, ща я остальное дочитаю....

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #214 : 10.01.2003 [22:56:26] »
Цитировать
Инвариантная масса одного фотона =0, инвариантная масса двух фотонов =0 только если они сонаправлены, инвариантная масса системы фотонов порожденных аннигиляцией массы равна этой массе

Масса фотона = 0 , она есть релятивистский инвариант, поскольку фотон движется со скоростью света. У фотона нет массы.
Приведите эксперимент, где она измеряется,коли она есть.

А второе - типичная ошибка.
     ~
m+ m = ph + ph
И какая теперь у двух фотонов энергия? 2m, а не m.
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #215 : 10.01.2003 [23:06:47] »
Далее, при наличии сф. фронта естественно считать наличие сф. симметрии безо всякой кривизны, поскольку никто не требует, например, от плоскости иметь кривизну, если задана точка, и стало быть, есть центральная  симметрия от-но точки.
Согласен, но при условии соответствующего выбора метрики.
Цитировать
"Тонкий сферический фронт" не вносит никаких эффектов, поскольку его вклад ничтожен по сравнению с вкладом среды с веществом однородной плотности. В этом легко убедиться.
Вот и убедитесь (вариант с "бегством" инвариантной массы):

An invariant mass leaving with the photon shell is
h*f(r)/c^2 (per photon)
Let's introduce a constant k=2*pi*G*rho/c^2, then for the potential energy change of matter in spherical shell of medium of density rho we can write
2*k*h*f(r)*r*dr = -h*df,
solving, we get for the photon frequency
f(r)=f(0)exp(-k*r^2),
or for the redshift
(z+1)=exp(k*r^2).

Ну как - убедились?
Цитировать
Вопрос в другом, что если Вселенная раширяется, тогда этот эффект перестает быть значимым из-за влияния масштабного фактора.
Неправда, этот эффект никуда не уходит - он зависит только от массы внутри фронта. В этом опять-же легко убедиться смассштабировав метрику.
Цитировать
При наличии статической Вселенной имеем странный эффект роста по квадрату, когда наблюдается линейный рост с квадратичным убыванием. Ключевое слово здесь - наблюдается.
Так как гравитационный эффект нельзя никуда списать, то остается лишь искать причину такого отклонения. Первая очевидная причина - разрушение сферичности фронта за счет неоднородностей и пекулярных движений масс.

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #216 : 10.01.2003 [23:21:13] »
Масса фотона = 0 , она есть релятивистский инвариант, поскольку фотон движется со скоростью света. У фотона нет массы.
Вы просто незнакомы с определением инвариантной массы - инвариантная масса это та часть массэнергии системы от которой нельзя избавится  координатными преобразованиями, т.е. минимум массэнергии по всем системам отсчета. И эта инвариантная равна гравитационной. (а "релятивистская" часть дает нецентральную составляющую гравитации)
Цитировать
Приведите эксперимент, где она измеряется,коли она есть.
Лучше вы приведите, где нет. Не упорствуйте - вспомните "коробку с фотонами".
Цитировать
А второе - типичная ошибка.
     ~
m+ m = ph + ph
И какая теперь у двух фотонов энергия? 2m, а не m.
Так и масса системы была 2m, промежду прочим... (не ожидал от вас такого)

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #217 : 10.01.2003 [23:32:58] »
Ну-ну.
Цитировать
Вы просто незнакомы с определением инвариантной массы.
Это у меня такое впечатление складывается.
Где минимум - там где частица покоится. Можно показать, что квадрат 4-импульса будет именно квадратом массы нашей частицы. Очевидно, для фотона он равен 0.

Ну и что в вашей коробке измерили? Она была отражающей, какая там плотность у фотонного газа внутри была? И коробка стала тяжелее? Естественно, за счет импульса, а не за счет массы фотонов. Если у фотона была бы масса, то он
бы по Ньютону притягивались бы, но нет, приходится другим законам подчиняться.

Цитировать
Так и масса системы была 2m, промежду прочим... (не ожидал от вас такого)
Для аннигиляции куска антивещества массой m требуется такой же кусок вещества массой m.
Вы же утверждаете, что аннигилировав m, я получу m для энергии фотонов.

Сколько у вас фотонов в фронте? Один? Или сколько?
We must hang together or we all shall hang separately

AgoraBasta

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #218 : 10.01.2003 [23:56:15] »
Где минимум - там где частица покоится. Можно показать, что квадрат 4-импульса будет именно квадратом массы нашей частицы. Очевидно, для фотона он равен 0.
А для системы из двух фотонов, летящих в разные стороны, он будет не ноль. А для сферического фронта из охренительного количества фотонов, вылетевших из звезды за достаточно малый промежуток времени, - он будет равен массе той части вещества звезды, что была аннигилирована на их испускание (и перестаньте думать что аннигиляция это частица+античастица, это - любое превращение массы в фотоны)
Цитировать
Естественно, за счет импульса, а не за счет массы фотонов.
Само-собой! Их инвариантная масса как системы из их импульсов^2 и складывается!
Цитировать
Вы же утверждаете, что аннигилировав m, я получу m для энергии фотонов.
Естественно. Если вы аннигилируете систему из вещества и антивещества общей массой m, то получите фотонов с общей энергией m.
Цитировать
Сколько у вас фотонов в фронте? Один? Или сколько?
Видно это-то вас и запутало - их до хрена, разумеется.

Если считать все для одиночного фотона, то конечно-же ничего не получится; или через центральный потенциал надо будет считать. А через потенциал нельзя, т.к. можно центр принять и на наблюдателе - и получится блюшифт т.е. нонсенс.
« Последнее редактирование: 11.01.2003 [00:11:05] от AgoraBasta »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #219 : 11.01.2003 [00:27:11] »
(P1+P2)**2=P1**2+P2**2-2*P1*P2=-2*p1*p2*cos... - и что это доказывает? Что масса фотона <> 0 ?

И так по полной. Для каждого фотона в сфере можно найти партнера с одинаковам импульсом, тогда

s=2*p**2
Смысл есть в sqrt(s)
sqrt(s)=N*p, но это не надо доказывать :) Скажем так, это ясно.

Это тогда простой s-инвариант, а не инвариантная масса.
А (P1-P2)**2 тоже инвариант, лично я его буду считать инвариантной массой.
Даже (P1-P122)**2...

Цитировать
А через потенциал нельзя
Почему? Распространяется все ведь от источника, сферически. Все Ок.
Так повторюсь. Сколько бы фотонов не было, а с**2 никто не отменил пока. Подсчитайте, сколько массы теряет Солнце на излучение, и связанное с этим изменение потенциала. Причем, за время излучения фронта - время перехода в атоме, потенциал вряд ли успевает так быстро поменятся. Медленее немножко там реакции идут, да и свет от ядра к поверхности несколько тысяч лет идет. Могу дать вам светимость Солнца.
1072 Вт / м**2 на нашей орбите. 4e26 Вт - суммарная.
4e26 Вт = 4е26 Вт / 9e16 = 4e9 кг / сек
средний переход 1e-15 сек -> dm = 4e-6 кг
А теперь сравните с массой Солнца 2e30 кг.
Так что эффект ваш не работает, увы...  
We must hang together or we all shall hang separately