A A A A Автор Тема: ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА (Прочитано 67371 раз)

AgoraBasta · « **Ответ #180 :** 27.12.2002 [15:28:34] »

Цитата: KVU от 27.12.2002 [14:06:45]

Смотря где. В Вашем случае - это энергия, в случае звездного ветра была бы масса.

Нет. Несогласны - доказывайте.

Цитировать

Поясните, из какой модели звезды вот это вот следует?

Из стандартной.

Цитировать

И тем не менее, как я Вам показал, он на 66 порядков больше, предлагаемого Вами.

Непосредственно вблизи источника - да; на достаточном удалении - нет. Это ваше возражение откровенно недоброкачественно.

Цитировать

А Вы подставте, может сами все и поймете. И при чем здесь среда? Ведь Вы расчет делали для энергии фотона, а потом подменили средой. Если Вы имеете ввиду закон сохранения, так и говорите, куда эта энергия в этой среде девается. А у Вас выходит, что она идет на изменение грав потенциала поля. Поле и среда - это одно и то же?
...
Напишите, какая часть - масса, какая - энергия, или только масса, или только энергия. Если только масса, то как исполняется закон сохранения, записанный Вами для сферического фронта.

Сформулируйте ваши вопросы корректно - я отвечу.

Цитировать

Что такое взаимодействие гравитации с гравитацией?

Грав поле не только субъект, но и объект грав взаимодействия.

Цитировать

Я не согласен с тем, как Вы обращаетесь с формулами. Взяли и вывели из потенциала для фотона потенциал для фотона. А изменение потенциала для фотона на потенциале для фотона объясняете протоном. На вопросы, как Вы связываете потенциал фотона с внешним грав полем, Вы отвечаете, что никак не связываете, т.к. она мала. А протоны при этом Вы подставляете.

А я не согласен с тем, как вы обращаетесь с полученной информацией. Вы ее перевираете, получаете абсурд - и тем потешаетесь. Только вот потешаетесь вы над своим собственным абсурдом.

Цитировать

Тут, вообще, можно ли физику найти?

Это зависит от истинных намерений "ищущего". По крайней мере, в ваших словах ее точно нет.

KVU · « **Ответ #181 :** 27.12.2002 [16:20:11] »

Нет. Несогласны - доказывайте.

Здесь Вы ошибаетесь. Доказывать нужно Вам, доказывать верность своих выводов. И отвечать на вопросы, т. к. это Ваша работа и Вы хотите дать ей жизнь. Если Вам не нужны мои возражения, так и напишите. Если Вы перейдете на личности, то навредите своей работе еще больше, так до сути и не доберетесь.

Из стандартной.

Вот я и предложил Вам начать с того, что показать в рамках используемой Вами модели, как происходит излучение фотона с потерей массы равной энергии излученного фотона.

Непосредственно вблизи источника - да; на достаточном удалении - нет. Это ваше возражение откровенно недоброкачественно.

Нет, это Вы не поняли, что на что делилось. Как раз в отдалении и показан был расчет. Будьте внимательнее.

Сформулируйте ваши вопросы корректно - я отвечу.

Так я их уже сформулировал, а Вы отвечаете нефизическими рассуждениями.
Вот сразу и пример:

Цитата:
Что такое взаимодействие гравитации с гравитацией?

Грав поле не только субъект, но и объект грав взаимодействия.

Гравитационное поле само себя изменяет что-ли?

А я не согласен с тем, как вы обращаетесь с полученной информацией. Вы ее перевираете, получаете абсурд - и тем потешаетесь. Только вот потешаетесь вы над своим собственным абсурдом.

Вот я Вам написал конкретно по Вашим формулам, в чем увидел неправильность употребления этих формул.
Ваши возражения: 'перевираете', 'абсурд' - не физического содержания. Постарайтесь ими не пользоваться без объяснения.

Это зависит от истинных намерений "ищущего". По крайней мере, в ваших словах ее точно нет.

Это Вы зря. Если бы у меня не было интереса к поднятой Вами проблеме, я бы вообще не вступил в обсуждение. Кстати, когда физическая сторона дела будет для меня исчерпана, с удовольствием извинюсь перед Вами, если чем обидел. ИСТИНА дороже амбиций. Всем свойственно ошибаться, чтобы находить свои ошибки и тем самым развиваться.

AgoraBasta · « **Ответ #182 :** 27.12.2002 [16:42:45] »

Цитата: KVU от 27.12.2002 [16:20:11]

Доказывать нужно Вам, доказывать верность своих выводов.

Моих выводов - мне, ваших утвержлений - вам.

Цитировать

Вот я и предложил Вам начать с того, что показать в рамках используемой Вами модели, как происходит излучение фотона с потерей массы равной энергии излученного фотона.

Неужели даже это доказывать? Может и таблицу умножения доказать, до кучи?

Цитировать

Нет, это Вы не поняли, что на что делилось. Как раз в отдалении и показан был расчет. Будьте внимательнее.

Мы ни до чего никогда не договоримся, если вы будете настаивать на своих очевидных ошибках.

Цитировать

Так я их уже сформулировал, а Вы отвечаете нефизическими рассуждениями.

Я-ж ведь просил - корректно сформулируйте!

Цитировать

Гравитационное поле само себя изменяет что-ли?

Неужели в первый раз слышите? Читайте общепризнанные источники...

Цитировать

Вот я Вам написал конкретно по Вашим формулам, в чем увидел неправильность употребления этих формул.

Нет, вы адресовались к своему намеренно искаженному "толкованию". Это стандартный прием недобросовестной критики.

Цитировать

Это Вы зря. Если бы у меня не было интереса к поднятой Вами проблеме, я бы вообще не вступил в обсуждение.

Интерес у вас очевидно присутсвует. Только вот какова его природа?

KVU · « **Ответ #183 :** 27.12.2002 [17:00:36] »

AgoraBasta!

Сначала покажете в чем моя ошибка, а затем обсудим, в чем моя критика некорректна.

AgoraBasta · « **Ответ #184 :** 27.12.2002 [18:40:06] »

KVU,

Вы хочете ваших ошибок - их есть у меня:

Цитата: KVU от 27.12.2002 [12:06:17]

Пусть М - масса источника излучения. Сравним отношение изменения грав потенциала источника GМ/r к Вашему Ghf0/rc^2. Отношение в видимом диапазоне порядка 10^66 для одной солнечной массы. Ваш эффект не просто мал, он ничтожно мал.

Ваш механизм работает в области пространства где пребладает гравитация источника излучения. Вашему фотону по дороге встречаются и другие поля иных масс, в конце-концов - вселенная выглядит глобально однородной и изотропной. Эти поля и увеличивают, и уменьшают энергию фотона - всего поровну, т.к. средняя кривизна нашего пространства - ноль. Поэтому на больших расстояниях ваш редшифт становится космологически ничтожен.
Если вы читали посты bob'a в ответ на предложенный мной механизм, то он как раз возражал против такого механизма, как ваш. Просто он перепутал механизмы...

Мой механизм принципиально отличен от вашего, т.к. он не компенсируется внешними массами, а именно ими и создается; чем дальше фронт от источника - тем больше редшифт по моему механизму.

Stepa · « **Ответ #185 :** 27.12.2002 [19:01:51] »

Уважаемый KVU!
Я, не думайте только, что я отказался от теории БВ, особенно тогда, когда мы хотим запустить SPECTRUM-X-GAMMA,
http://hea.iki.rssi.ru/SXG/sxg_00/rus/index.html
чтобы увидеть эффект Сюняева-Зельдовича.
Я просто хочу показать вам, в чем сыр и бор.

Предположим излучение фотона из сферы однородной плотности, причем так, что на этой сфере "лежим" мы , а центр сферы - точка излучения фотона.

Используем формулы:
L w0 - w -Dw
z=------ - 1 = ---------- = ---------, D большое - дельта.
L0 w w

w=w0(1-Dphi/c**2), где Dphi=phi-phi0 - изменение грав. потенциала. Это ОТО, решение Шварцшильда для сферически симметричного случая.

Отсюда легко видеть, что z=Dphi/c**2
r
S
Dphi= | 4*Pi*r**2 * dr / r * rho * G = 2*Pi*G*rho*r**2
S
0
2*Pi*G*rho
z = ----------------- *r**2 = k*r**2
c**2

rho ~ 1 ГэВ / м**3 - действительно. В [PDG2000] p0=5e-6 ГэВ / см**3=5 ГэВ/м**3
Для плотности материи имеем pm=0.2*p0=1 ГэВ/м**3.
Только надо учитывать всю плотность. Т.е. rho=5 ГэВ/м**3
k ~=4е-53 1/м**2

Вот такой результат.
Родная же, БВ-шная зависимость дает
k' = H / c = 8e-24 1/м

z = k'r - k'² * r ² * q0

Вот такая вот зависимость.

Если считать Вселенную без БВ , тогда
( L )
r=(---------)^1/2
(4*Pi*F)

L = const, (SN Ia - стандартная свеча)
z
r²= --, -----> F ~ 1 / z ---> m ~ lg(F) ~ lg(1/z)
k
На практике m ~ lg(z)
to AgoraBasta:
И как вы объясните загиб кривой в обратную сторону (-r**2)?

KVU · « **Ответ #186 :** 27.12.2002 [19:06:42] »

AgoraBasta!

Странно это!
Вы обещали показать мне мои ошибки, а пустились в рассуждения о каком-то моем механизме. Когда речь шла об известном и экспериментально показанном гравитационном красном смещении. Которое прямо пропорционально уменьшению грав потенциала. То есть, если источник фотона имеет потенциал фи1, а приемник фи2, то z=(фи1-фи2)/с^2.
Вы тоже считаете изменение грав потенциала, и в зависимости от этого изменения приводите другое выражение для z. Когда я посчитал отношение известного смещения к Вашему, Вы стали утверждать, что я ошибся в расчетах. Но так и не привели ни каких своих расчетов. Как же нам сравнить Ваше смещение с известными?
Покажите расчетами, почему Ваще смещение больше и в точности равно космологическому красному смещению?

AgoraBasta · « **Ответ #187 :** 27.12.2002 [20:17:35] »

Stepa,

Хочу искренне поблагодарить вас за труд развернутого изложения вопроса, в формате форума это прям-таки подвиг какой-то!

Все-же, небольшой комментарий:

Цитата: Stepa от 27.12.2002 [19:01:51]

rho ~ 1 ГэВ / м**3 - действительно. В [PDG2000] p0=5e-6 ГэВ / см**3=5 ГэВ/м**3
Для плотности материи имеем pm=0.2*p0=1 ГэВ/м**3.
Только надо учитывать всю плотность. Т.е. rho=5 ГэВ/м**3

Это так, если безоговорочно соглашаться с парадигмой Dark Matter. Я бы хотел оставить возможность для альтернативы, например что galactic rotation curves могут быть также объяснены присутствием элекромагнитного взаимодействия (трения) в дисковых галактиках.
Более того, я вообще не уверен что на космологических расстояниях гравитация не становится меньше электродинамических взаимодействий. Ведь низко- и сверхнизкочастотный электромагнитный фон присутствует, и чем ниже частота - тем он сильнее (где-бы увидеть интегральный спектр с угловым распределением?). В итоге - Plasma Universe может оказаться реальной альтернативой...

Цитировать

to AgoraBasta:
И как вы объясните загиб кривой в обратную сторону (-r**2)?

Здесь у меня конь не валялся. Но первое что в голову приходит - искажение сферической формы фронтов при взаимодействии с аккрециями материи. Таковые аккреции существенно трехмерны только до размера суперкластеров, затем мы имеем стены, а затем можем иметь только нити; по простой причине низкой плотности вещества эффективная размерность структур должна уменьшаться с их размером. Чисто качественно, мне представляется что фронт будет все более деформироваться из сферической формы в некую амебу, "прорастающую" в направлении пустот, т.е. объем внутри фронта будет расти медленнее чем r^3 по мере его распространения через такую вот структуру -

В любом случае, я не понимаю, как можно списать саму возможность гравитационного объяснения космологического редшифта, учитывая что интегральные значения по моделям столь существенно близки.

Stepa · « **Ответ #188 :** 28.12.2002 [08:25:12] »

У вашего фона инфракрасная расходимость. Тогда бы эффекты от него мы бы чуствовали ежесекундно. Эффект Штарка, например.
Но такого фона нет. Есть реликтовое излучение, имеющее спектр черного тела, т.е. в начале Рэлей-Джинс
(~w ² ) , а в конце Планк ( ~exp(-w)).
Видим, что низкочастотного фона нет.
Едем дальше. Если принять вариант расширяющейся Вселенной, то эта формула должна рассматриваться в метрике Робертсона-Уокера, и, думается мне, эффект будет несуществен. Реликтовое излучение последовательно объясняется в теории БВ, естественнен и его ЧТ -спектр и изотропия в общих, и анизотропия в малых масштабах.
В теории БВ естественным образом объясняется наличие у z точной линейной зависимости и квадратической, как замедление за счет гравитации, или расширения за счет давления вакуума.

Электромагнитное трение? Там же звезды, а не элементарные частицы. Это какой же надо заряд иметь...
Или каким-таким магнитным полем обладать должно ядро, чтобы что-то там сделать? Оно с элементарными частицами плохо справляется, а вы хотите, чтобы со звездами.

AgoraBasta · « **Ответ #189 :** 28.12.2002 [10:56:38] »

Цитата: Stepa от 28.12.2002 [08:25:12]

Но такого фона нет.

Такой фон есть. Посмотрите на любую картинку интегрального спектра, сразу под CMB он уже начинает переть как f^-3. Огромные интенсивности синхротрона на 144м и 500м, причем внегалактического происхождения. И никто не поручится что порождающее его магнитное поле статично. Будете настаивать - я вам и ссылки отрою. Информации о нем почти нет, он мало кому был интересен.
Возможность Plasma Universe я обсуждал в других форумах, ниже я нагло себя цитирую:

I obviously don't need any external energy source. If I start with charge separation, I get 1/f^n background in equilibrium with it; if I start with the 1/f^n background, I get local charge separation to balance out the radiation.
As the matter density in the universe is very low, there must be a size limit for 3D matter structures, then the structures have to reduce the effective dimensionality, first to 2D walls and further to 1D filaments. Effectively 1D structures can exist then on all greater size scales, universe then looks as a thin wire mesh with emf sources spread in the resistive material of the "wires". Thus on the largest imaginable scale we always have an active "antennae" mesh with broadband electric currents flowing in it; and the greater the scale - the greater wavelength radiative field couples to such antenna mesh.
......................
The universe is made mostly of the voids where only the stuff like neutrinos may survive. Accretions of bright matter form cells secluding the voids, these accretions are wrapped in somewhat rarefied plasma about the density of ISM. Voids are dominated by magnetic component, accretions - by the electric one. Voids and accretions must form since the natural shape of the EM spectrum in such a medium is 1/f^3. Within the matter accretions the EM energy is mostly in form of magnetoacoustic waves, macroscopic charge separation (polarization) and currents. The redshift is still mostly gravitational.
......................
There certainly are objects where plasma density is high enough to be opaque to light, those are dense bodies like stars. Transparency of plasma is a function density and radiation frequency, we've been through that already while discussing the plasma frequency. As we go down in frequency, the more areas of space become opaque, but this opaqueness is exactly the result of interactions of EM background with matter. For every large feature size there's a frequency band of wavelengths longer than that size. Consider a blob of plasma interacting with the broadband EM background - for the frequencies above the plasma frequency the blob is transparent, for frequencies below c/diameter the blob acts as a body, the energy components of frequencies in between actively exchange energy with the matter of the blob. Being polarizable matter, the blob sticks to the local maxima of the E-field of the components of EM background whose wavelengths are greater than the blob's diameter. If we start from absolutely uniform isotropic plasma, we need to justify it's separation into blobs or other features of varying density - this task is easily accomplished by the acoustic energy in the medium providing density non-uniformities. Thus a uniform plasma inevitably separates into features of various sizes, and every feature size exists in equilibrium with associated frequency components of the EM background. A self-organization from a uniform mix is a natural property of plasma.

А по поводу расходимости, надо понимать что для шума f^-n расходимость начинается с n=3. Балансировать чуть ниже тройки - как два пальца об асфальт.

ing · « **Ответ #190 :** 28.12.2002 [11:52:49] »

Здравствуйте. Я регулярно захожу в эту тему и пытаюсь следить за разгоревшимся обсуждением. На сколько я понимаю Сhe начал это обсуждение исходя из несогласия с теорией БВ. Хоть красное смещение и трактуется в пользу БВ, это далеко не главный аргумент в его пользу. БВ базируется на фундаменте ОТО, значит отвергая БВ нужно как-то "рихтовать" ОТО или предложить ей замену. Ясно, что заменить столь мощный фундамент как ОТО, построеный большим колличеством неглупых людей ну очень не легко. Ясно, что каждый ввязывающийся в такую авантюру должен иметь хотябы наметки иного пути. Che избегает высказывать публично свои представления об устройстве вселенной. AgoraBasta, может вы скажете, что взамен БВ(и от части ОТО)? (Личная просьба, если можно по русски). ing

AgoraBasta · « **Ответ #191 :** 28.12.2002 [12:42:15] »

Цитата: ing от 28.12.2002 [11:52:49]

Хоть красное смещение и трактуется в пользу БВ, это далеко не главный аргумент в его пользу.

Это смотря как тот редшифт толковать. Я как-раз и рассказываю здесь про саааавсем другое "толкование".

Цитировать

...отвергая БВ нужно как-то "рихтовать" ОТО или предложить ей замену.

Отнюдь. ОТО - вполне пристойная теория гравитации, ничуть не хуже любой другой. Я не выдвигаю никаких идей, ей противоречащих.
Правда, если G действительно непостоянна, то Whitehead смотрится все симпатишнее.

Stepa · « **Ответ #192 :** 28.12.2002 [18:43:15] »

Дайте,пожалуйста, ссылочку на измерения такого низкочастотного спектра. Интересно посмотреть, как можно измерить НЧ-фон "внегалактического происхождения".
Объясните эл. / магн. полем плокие кривые вращения.

AgoraBasta · « **Ответ #193 :** 28.12.2002 [18:59:22] »

Цитата: Stepa от 28.12.2002 [18:43:15]

Дайте,пожалуйста, ссылочку на измерения такого низкочастотного спектра. Интересно посмотреть, как можно измерить НЧ-фон "внегалактического происхождения".
Объясните эл. / магн. полем плокие кривые вращения.

Ссылочку пока ищу, скоро выдам.

Вот вам пока по поводу галактик - электродинамическая симуляция:

А вот ссылочка на сайт автора, Anthony Peratt - http://public.lanl.gov/alp/plasma/universe.html . Это не "альтернативщина", между прочим...

А вот вам и альтернативщина, но неплохая - http://www.electric-cosmos.org/electricplasma.htm.

Модератор удалил часть сообщения, продублированную в отдельной теме.

AgoraBasta · « **Ответ #194 :** 28.12.2002 [19:10:00] »

Пока вот вам ссылочка на очень старую работу, но зато самого Grote Reber'a (он умер 20-го декабря).

Вот поновее и посерьезнее http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1978ApJ...221..114N .

А вот список с некотороми ссылками http://www.astro.gla.ac.uk/users/yuki/reference.html .

bob · « **Ответ #195 :** 31.12.2002 [14:31:28] »

To AgoraBasta: "Если вы читали посты bob'a в ответ на предложенный мной механизм, то он как раз возражал против такого механизма, как ваш. Просто он перепутал механизмы..."
Я не перепутал, я предложил упрощение - изменение энергии в квазиньютоновском приближении. Согласен, для современного русла дискуссии это упрощение неприменимо.

AgoraBasta · « **Ответ #196 :** 02.01.2003 [14:44:42] »

Цитата: bob от 31.12.2002 [14:31:28]

Я не перепутал, я предложил упрощение - изменение энергии в квазиньютоновском приближении.

Bob,

Чтобы получить верный результат в вашем приближении, надо рассматривать действие гравитации фотонов на массы среды, а не наоборот как у вас - действие гравитации масс среды на фотоны.

bob · « **Ответ #197 :** 05.01.2003 [20:21:10] »

ДА, в этом и смысл ньютоновских приближений - гравитация действует на свет, а не наоборот. Ту картину, которая Вас интереует, мотрите в Бриллюене

AgoraBasta · « **Ответ #198 :** 05.01.2003 [21:06:15] »

Цитата: bob от 05.01.2003 [20:21:10]

ДА, в этом и смысл ньютоновских приближений - гравитация действует на свет, а не наоборот.

Сами придумали, аль подглядели где? :)
Вы б хоть поцитировали того Бриллюена, что-ли... А то книжек много, а я один.

AgoraBasta · « **Ответ #199 :** 08.01.2003 [01:56:26] »

Цитата: Stepa от 27.12.2002 [19:01:51]

И как вы объясните загиб кривой в обратную сторону (-r**2)?

Пожалуй есть еще одно более наукообразное предположение - изначально я совершенно не учитываю гравимагнитную составляющую взаимодействия за счет "пекулярного" движения материи. Отклонение и "рассеяние" вызванные гравимагнитной составляющей должны удлиннять траектории фотонов, т.о. замедляя рост объема внутри "поверхности фронта". Когда среднее отклонение от исходного направления составит 90 градусов, единственным глобальным механизмом взаимодействия останется гравимагнитная составляющая, а прежний фронт выродится в локально однородный фон. В эдаком равновесии с движением материи через гравимагнитное взаимодействие фотоны будут застревать на очень долгое время.
Надо попробовать прикинуть равновесную энергию для таких фотонов. Что-то мне вещует, что нетрудно так обосновать пресловутый "реликт"...

Новости:

A A A A Автор Тема: ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА (Прочитано 67371 раз)

AgoraBasta

KVU

AgoraBasta

KVU

AgoraBasta

KVU

AgoraBasta

AgoraBasta

AgoraBasta

AgoraBasta

AgoraBasta

bob

AgoraBasta

bob

AgoraBasta

AgoraBasta