A A A A Автор Тема: ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА (Прочитано 67368 раз)

Che · « **Ответ #160 :** 25.12.2002 [11:44:46] »

BOB, Stepa, Ing, AgoraBasta, KUV, Kis, at all, и особо уважаемый Дмитрий Вибе!

Поздравляю Вас и Ваших близких с Рождеством Христовым и Новым Годом!
Пусть в этом году исполнятся Ваши желания!

Пусть в этом году инертная масса будет все еще равна гравитационной.

KVU · « **Ответ #161 :** 25.12.2002 [12:06:51] »

AgoraBasta, вот поэтому я прошу Вас показать расчеты.
Как и насколько изменяется грав потенциал при переносе излучения фотонами?
Насколько существеннен будет эффект смещения?
Какой вклад внесут грав возмущения и какой изменение постоянного потенциала?
Что изменится по порядку величины в известной формуле расчета грав красного смещения?
Почему предлогаемый Вами эффект будет в точности объяснять наблюдаемые спектры?

Я рассуждаю буквально, потому, что Вы мне пока ничего не показали, чтобы отойти или дополнить известную информацию о красном смещении.

AgoraBasta · « **Ответ #162 :** 25.12.2002 [13:58:33] »

Цитата: KVU от 25.12.2002 [12:06:51]

AgoraBasta, вот поэтому я прошу Вас показать расчеты.

Расчеты тут настолько просты, что как-то даже неудобно....

Масса потраченная на испускание фотона hf⁰/c^2, изменение потенциала внутри сферы Ghf⁰/rc^2, изменение грав потенциальной энергии в сферическом слое среды 4GРпr^2(hf⁰/rc^2) dr; интегрируя по r до положения фронта, имеем h(f⁰-f¹)=2п(hf⁰/c^2)GРr^2, или для редшифта z=2пРGr^2/c^2.
(здесь п - "пи", Р - плотность)
Для плотности в 1 протон на кубометр получаются очень правдоподобные цифры.

bob · « **Ответ #163 :** 25.12.2002 [18:49:36] »

А для другой плотности? Я предпочитаю плотность исходного сусла не менее 12 процентов и без добавки риса, хотя и при отсутствии сильной горчинки.

Формулы хорошие (хотя зачем это f0?), но еще раз повторюсь, беда у Вас с системой отсчета, выберите некое осреднение по пространству между источником и приемником, и любые формулы дадут просто нуль.

bob · « **Ответ #164 :** 25.12.2002 [18:54:31] »

Спасибо, Che! Не премину, прямо в Вашей (законной) теме, также поздравить Вас и Ваших близких и друзей с наступающим. Также и всех участников и поддержателей этого форума. Здоровья, успехов, новых интересных мыслей и гипотез. Хотя, возможно, в текущем году я еще зайду на огонек, так что не прощаюсь. Пусть инфляция излучения будет существенно превышать денежную в рублевом эквиваленте!

AgoraBasta · « **Ответ #165 :** 25.12.2002 [18:58:33] »

Цитата: bob от 25.12.2002 [18:49:36]

...еще раз повторюсь, беда у Вас с системой отсчета, выберите некое осреднение по пространству между источником и приемником, и любые формулы дадут просто нуль. :(

Так и не стоит повторятся; тем более, что я уже объяснял почему нельзя произвольно выбирать сис-му...
Но тем не менее, еще один мелкий аргументик - во всех других сис-мах импульс фронта не ноль, и, в результате, сильно усложняется представление динамики процесса.

bob · « **Ответ #166 :** 25.12.2002 [19:04:13] »

Согласен, усложняется. Но если длина волны соизмерима с расстоянием между источником и приемником. А в космологических масштабах эта нелинейность неощутима при любом уровне энергии.

bob · « **Ответ #167 :** 25.12.2002 [19:06:07] »

Детальнее см. Леона Бриллюэна "Новый взгляд на теорию относительности" там он на этих парадоксах, связанных с привнесением гравитации ЭМ-волнами и полем интересно играет. Играет, но не заигрывается.

bob · « **Ответ #168 :** 25.12.2002 [19:26:40] »

Пора лить лить бальзам на душу уважаемого Che и ing-а. Даю краткий обзор давно рекламировавшегося мною источника и ссылки). Итак, передо мною книга Э.В. Серги "Космический вакуум. Введение в теорию." , захаванная мною в московском "Библиоглобусе", на первом этаже. Цитаты дня:"Наблюдения могут быть согласованы с одной из двух... вселенных. Если красные смещения не есть смещения за счет скорости, ... распределение туманностей соответствует эийнштейновской статической вселенной... Если красные смещения происходят за счет скорости, которая характеризует расширение, модели расширения определенно не согласуются с наблюдениями, если не постулировать большую положительную кривизну..." ... Эдвин Хаббл!.Формула Белопольского (1929 год) dE(r) = hy/r, как энергия фотона падает с расстоянием. Блестящая подборка фактического и библиографического материала, широчайший обзор "культурной альтерщины" : РТГ Логунова, лучшие цитаты из Бриллюэна, теория гравитации Бранса-Дикке,параметризованный постньютоновский формализм, "вязкость вакуума". Утверждение о принципиальной невозможности межзвездных перелетов и субсветового движения материальных тел. Хотя, в целом, неважно.

AgoraBasta · « **Ответ #169 :** 25.12.2002 [19:35:25] »

Цитата: bob от 25.12.2002 [19:04:13]

Согласен, усложняется. Но если длина волны соизмерима с расстоянием между источником и приемником. А в космологических масштабах эта нелинейность неощутима при любом уровне энергии.

Видимо, не согласен. Иначе бы ответ был на мой пост, а не на собственные сокровенные размышления...

По существу моего конкретного изложения имеете чего возразить?

bob · « **Ответ #170 :** 25.12.2002 [19:46:23] »

Ссылки не успел до отвала инета. Итак, на п\я Серги: е-мыло aleksei10@infline.ru тел. (095) 515-26-93 на планы издательства emcenter@rol.ru

bob · « **Ответ #171 :** 25.12.2002 [19:50:25] »

Ну, возьмите сумму по всем этим "другим системам", осредните, и снова получите ноль. Я просто сказал, что волна вносит динамический вклад, при указанном мною условии, но не статический после поглощения приемником.

AgoraBasta · « **Ответ #172 :** 25.12.2002 [19:58:46] »

Цитата: bob от 25.12.2002 [19:50:25]

Я просто сказал, что волна вносит динамический вклад, при указанном мною условии, но не статический после поглощения приемником.

В том-то и дело, что по прохождении фронта получается ступенька на потенциале. Эта неоднородность конечно потом постепенно расслабляется, но не в никуда, а в кинетическую энергию.
И не надо говорить про поглощение - редшифт случается в полете, а не в точке регистрации - тем более что большинство фотонов никто не ловит всю дорогу до теплового фона.

Stepa · « **Ответ #173 :** 26.12.2002 [14:19:43] »

Предположим, что ваши рассуждения в рамках выбранной вами модели верны.

Тогда для красного смещения получим зависимость типа

z=k*r ².

Наблюдения, вот ведь в чем весь вопрос, показывают в самом начале, ярком и доступном, что z ~= H /c *r, т.е. :

z=k'*r

Объясните несогласие вашей модели с наблюдениями.

AgoraBasta · « **Ответ #174 :** 26.12.2002 [14:48:22] »

Цитата: Stepa от 26.12.2002 [14:19:43]

Наблюдения, вот ведь в чем весь вопрос, показывают в самом начале, ярком и доступном, что z ~= H /c *r, т.е. :

z=k'*r

Объясните несогласие вашей модели с наблюдениями.

В самом начале мы не можем считать распределение массы однородным, в результате координаты инвариантных масс фотонных фронтов выглядят смещенными от реального положения источника, тем значительнее, чем дольше фронт распространяется через локальную неоднородность. Чем значительнее такое смещение - тем лучше работает линейная аппроксимация.
Нужны серьезные вычислительные симуляции чтобы что-то можно было сказать точнее.
Более того, никто реально расстояний там не мерил...

Мне интереснее было бы услышать ваше мнение о том где мои рассуждения могут быть неверны. А если они верны, то их придется рано или поздно так или иначе учитывать...

Stepa · « **Ответ #175 :** 26.12.2002 [15:31:46] »

Если учитывать локальные неоднородности, то придется учесть, что эти неоднородности по плотности имеют дельта-функциональное распределение (галактика = 3 ГэВ / см**3, средняя плотность 5 кэВ / см**3 в 500000 раз меньше! ).
Тогда весь расчет потенциала неверен, и зависимость неверна. И априори очень трудно предположить, что будет линейная зависимость при таком потенциале.
Как однородный газ, галактики можно рассматривать в гораздо больших масштабах, чем где выполняется линейность закона Хаббла.

Цитировать

Более того, никто реально расстояний там не мерил...

Мерили, в том-то и дело.

AgoraBasta · « **Ответ #176 :** 26.12.2002 [15:59:54] »

Цитата: Stepa от 26.12.2002 [15:31:46]

Если учитывать локальные неоднородности, то придется учесть, что эти неоднородности по плотности имеют дельта-функциональное распределение (галактика = 3 ГэВ / см**3, средняя плотность 5 кэВ / см**3 в 500000 раз меньше! ).

Под локальными неоднородностями надо понимать что-то масштаба суперкластеров.

Цитировать

И априори очень трудно предположить, что будет линейная зависимость при таком потенциале.

Линейная аппроксимация параболы прямой линией не работает только в экстремуме, чем дальше он будет сдвинут - тем более похоже на прямую.

Цитировать

Как однородный газ, галактики можно рассматривать в гораздо больших масштабах, чем где выполняется линейность закона Хаббла.

Вот и чудненько. Да и к тому-же на тех масштабах вся плотность уже будет в IGM.

Цитировать

Мерили, в том-то и дело.

В том-то и дело, что косвенно, и не учитывая предлагаемый мною механизм или какой либо иной кроме стандартных. Так и получаются self-fulfilling prophecies, между прочим.

Так как насчет конкретных возражений против такого механизма - он ведь основан не на наблюдениях, а на простейшей физике... Где ошибки-то?

KVU · « **Ответ #177 :** 27.12.2002 [12:06:17] »

AgoraBasta, здравствуйте!

Масса потраченная на испускание фотона hf0/c^2,

На испускание фотона тратится масса чего, какой частицы? Почему не энергия? А как же насчет всей теории излучения, в целом, и излучения звезд и галактик, в частности?

изменение потенциала внутри сферы Ghf0/rc^2,

Здесь Вы рассматриваете только некоторую часть изменения грав потенциала, связанную только с Вашим предположением. А куда деваете изменение потенциала при удалении от источника, связанное с грав полем самого источника?
Пусть М - масса источника излучения. Сравним отношение изменения грав потенциала источника GМ/r к Вашему Ghf0/rc^2. Отношение в видимом диапазоне порядка 10^66 для одной солнечной массы. Ваш эффект не просто мал, он ничтожно мал.

изменение грав потенциальной энергии в сферическом слое среды 4GРпr^2(hf0/rc^2)

Грав энергия какой среды? Плотность чего?

интегрируя по r до положения фронта, имеем h(f0-f1)=2п(hf0/c^2)GРr^2,

Справа, результат интегрирования, а слева Вы подставляете дельта энергии фотона. Значит, формула выражает изменение полной суммарной энергии всего сферического фронта. А задан этот фронт одним фотоном. Это как? Р -это плотность одного фотона?

или для редшифта z=2пРGr^2/c^2.
(здесь п - "пи", Р - плотность)
Для плотности в 1 протон на кубометр получаются очень правдоподобные цифры.

И вот появляются протоны, с чего бы это?

AgoraBasta · « **Ответ #178 :** 27.12.2002 [13:05:19] »

Цитата: KVU от 27.12.2002 [12:06:17]

На испускание фотона тратится масса чего, какой частицы? Почему не энергия?

Во-первых, масса/энергия - невелика разница; во-вторых, звезды светят за счет потери массы, (или энергии, обладающей инвариантной массой в системе, где звезда покоится).

Цитировать

А куда деваете изменение потенциала при удалении от источника, связанное с грав полем самого источника?

Я рассматриваю упрощение, в котором вселенная однородна и изотропна локально. К тому-же, "внутренний" гравитационный редшифт космологически ничтожен для обычных звезд.

Цитировать

Грав энергия какой среды? Плотность чего?

Однородной изотропной вселенной в той части, что уже внутри распространяющегося фронта.

Цитировать

Справа, результат интегрирования, а слева Вы подставляете дельта энергии фотона. Значит, формула выражает изменение полной суммарной энергии всего сферического фронта. А задан этот фронт одним фотоном. Это как? Р -это плотность одного фотона?

То что я рассматриваю один фотон еще не значит что он один; хотите - умножьте все на любое их количество, все равно потом множитель сократится. (Р - это плотность среды)
Я подставляю изменение энергии фотона потому, что именно с фотонами улетает масса/энергия затраченная источником; а во взаимодействии гравитации с гравитацией энергии очень мало, т.к. наше пространство почти неискривленное.

Цитировать

И вот появляются протоны, с чего бы это?

А вы несогласны с оценкой средней плотности вселенной в 1 протон на кубометр? Если так - подставьте значения, которые считаете более реалистичными...

KVU · « **Ответ #179 :** 27.12.2002 [14:06:45] »

Во-первых, масса/энергия - невелика разница;

Смотря где. В Вашем случае - это энергия, в случае звездного ветра была бы масса.

во-вторых, звезды светят за счет потери массы, (или энергии, обладающей инвариантной массой в системе, где звезда покоится).

Поясните, из какой модели звезды вот это вот следует?

Я рассматриваю упрощение, в котором вселенная однородна и изотропна локально.

Изотропна локально - это как? Мне не знакомы такие выводы. Откуда Вы их берете?

К тому-же, "внутренний" гравитационный редшифт космологически ничтожен для обычных звезд.

И тем не менее, как я Вам показал, он на 66 порядков больше, предлагаемого Вами.

Однородной изотропной вселенной в той части, что уже внутри распространяющегося фронта.

Опять непонятна предлогаемая модель локальной однородности.

То что я рассматриваю один фотон еще не значит что он один; хотите - умножьте все на любое их количество, все равно потом множитель сократится. (Р - это плотность среды)

А Вы подставте, может сами все и поймете. И при чем здесь среда? Ведь Вы расчет делали для энергии фотона, а потом подменили средой. Если Вы имеете ввиду закон сохранения, так и говорите, куда эта энергия в этой среде девается. А у Вас выходит, что она идет на изменение грав потенциала поля. Поле и среда - это одно и то же?

Я подставляю изменение энергии фотона потому, что именно с фотонами улетает масса/энергия затраченная источником;

Напишите, какая часть - масса, какая - энергия, или только масса, или только энергия. Если только масса, то как исполняется закон сохранения, записанный Вами для сферического фронта.

а во взаимодействии гравитации с гравитацией энергии очень мало, т.к. наше пространство почти неискривленное.

Что такое взаимодействие гравитации с гравитацией?

А вы несогласны с оценкой средней плотности вселенной в 1 протон на кубометр? Если так - подставьте значения, которые считаете более реалистичными...

Я не согласен с тем, как Вы обращаетесь с формулами. Взяли и вывели из потенциала для фотона потенциал для фотона. А изменение потенциала для фотона на потенциале для фотона объясняете протоном. На вопросы, как Вы связываете потенциал фотона с внешним грав полем, Вы отвечаете, что никак не связываете, т.к. она мала. А протоны при этом Вы подставляете. Тут, вообще, можно ли физику найти?

Новости:

A A A A Автор Тема: ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА (Прочитано 67368 раз)

KVU

AgoraBasta

bob

bob

AgoraBasta

bob

bob

bob

AgoraBasta

bob

bob

AgoraBasta

AgoraBasta

AgoraBasta

KVU

AgoraBasta

KVU