Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,5264.80.html
Дата изменения: Sun Apr 10 04:46:11 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 04:46:12 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: п п п п п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п п р п п р п п р п п р п п р п п р п р п п р п р п п р п р п п р п р п п р п р п п р п
Что такое квант? - стр. 5 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Что такое квант?  (Прочитано 13131 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Что такое квант?
« Ответ #80 : 25.05.2006 [19:02:30] »
Тать, как плотность энергии ЭМ поля выражается через напряженности E и H, знаете?
Энергию кванта знаете.
Считайте, что он локализован в кубе со стороной a=c/v.

***
Вот и напряженность.

We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re: Что такое квант?
« Ответ #81 : 25.05.2006 [19:23:04] »

Нет, не отвечен. Внутри Вас, Дрюша, триллионы частиц постоянно обмениваются квантами.
Будучи в то же время  "размазан по большому объему пространства-времени (т.е. находиться непонятно где и непонятно когда). "
По "большому объему" - это может быть целый КУБИЧЕСКИЙ МИКРОН! Охрененнищщий объем, правда? И по времени, скажем, пика- или фемто-секунда. Но в масштабах элементарных частиц это может показаться целой вечностью.
И это не есть принцип неопределенности, который говорит о невозможности одновременного измерения импульса и положения в пространстве частицы. Это так считает Гейзенберг.
Он самый. Если импульс, хоть и неопределен, но ограничен (ну, очень маловероятно, что фотон имеет импульс 1 кг*м/с непонятно в какую сторону). А если ограничен по величине, то и неопределенность его ограничена. А если импульс не бесконечно неопределен, то и координата не может быть измерена абсолютно точно. И дело даже не в мнении Гайзенберга, а просто ТАК - ЕСТЬ. Без комплексного (т.е. сразу всего, а не по отдельным деталям) понимания квантового подхода, он просто так не дастся. И неопределенность - это НЕОБХОДИМЫЙ элемент. Без нее - никак. Нет ни одной физической величины, которая СУЩЕСТВУЕТ абсолютно точно. Пример про такую величину как "смертность" я уже приводил. Что такое смертность? Это физическая величина, которую можно приписать каждой точке пространства в каждый момент времени. Она как-то там меняется и ведет себя. По всем признакам она являет собой физическое ПОЛЕ. То есть, как бы существует в точке и конкретно "когда". Ее интеграл по объему и по времени дает среднее количество смертей там. Итак, это поле присутствует везде. От него нельзя спрятаться и экранироваться. Даже под кроватью! Как вам такая модель?

Так вот, представления ою ЭМ-поле (Е, Н) - ничем не лучше и не хуже.

Inversor

  • Гость
Re: Что такое квант?
« Ответ #82 : 25.05.2006 [19:57:36] »
Уважаемый "Дрюша", позвольте поблагодарить Вас за столь обстоятельный ответ по многомировой интерпретации /ММИ/.
Мне кажется, что у Вас может получиться неплохое сообщение для нашей Редколлегии, присылайте!
mailto:bureau@patent.net.ua
Относительно отдельных моментов Вашего видения ММИ, хотелось бы добавить следующее:
Интерпретация Эверетта исходит из того, что при любых взаимодействиях квантовой системы с ее окружением (в том числе с измерительными приборами и через них - с наблюдателем) система и окружение остаются в состоянии суперпозиции, включающей все возможные альтернативные результаты измерения в качестве слагаемых (компонент суперпозиции). Селекция одной альтернативы, или редукция, то есть отбрасывание всех слагаемых, кроме одного, не может произойти, поскольку все системы эволюционируют по законам квантовой механики (в соответствии с уравнением Шредингера). Однако в сознании каждого индивидуального наблюдателя всегда имеется лишь одно из этих слагаемых, то есть в сознании селекция происходит. Но как это совместить с наличием различных классических миров, в равной степени реальных, что предполагается в интерпретации Эверетта? Ответ в том, что мозг как квантовая система тоже находится в состоянии суперпозиции, различные слагаемые которой соответствуют тому, что наблюдатель видит различные альтернативные результаты измерения, различные классические миры. Таким образом, селекция, происходящая в сознании, состоит не в отбрасывании всех классических картин, кроме одной, а в их разделении, в изоляции их друг от друга. Возникает 'квантовое расщепление' сознания. Оно не противоречит тому, что любой индивидуальный наблюдатель видит лишь одну классическую картину из всех картин, содержащихся в суперпозиции. Для наглядности можно считать, что каждый наблюдатель 'расщепляется' на множество наблюдателей, по одному для каждого из эвереттовских миров. Каждый из них видит ту картину, которая имеется в том мире, в котором он оказался. Это самый трудный для понимания, но и самый важный пункт в интерпретации Эверетта.
 

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Что такое квант?
« Ответ #83 : 25.05.2006 [20:21:27] »
Дрюша, нет бы прочитать и просветиться все проще от себя чего выдумать.

Волнова́я фу́нкция (синонимы: функция состояния, пси-функция, амплитуда вероятности) - комплексная функция, используемая в квантовой механике для вероятностного описания состояния квантовомеханической системы. В широком смысле - то же самое, что и вектор состояния.

Набор координат, которые выступают в роли аргументов функции, представляет собой полный набор физических величин, которые можно измерить в системе. В квантовой механике возможно выбрать несколько полных наборов величин, поэтому волновая функция одного и того же состояния может быть записана от разных аргументов. Выбранный для записи волновой функции полный набор определяет представление волновой функции. Так, возможны координатное представление, импульсное представление, в квантовой теории поля используется вторичное квантование и представление чисел заполнения или представление Фока и др.

Если волновая функция, например, электрона в атоме, задана в координатном представлении, то квадрат модуля волновой функции представляет собой плостность вероятности обнаружить электрон в той или иной точке пространства. Если эта же волновая функция задана в импульсном представлении, то квадрат ее модуля представляет собой плотность вероятности обнаружить тот или иной импульс.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

Принцип неопределенности Гейзенберга - в квантовой физике так называют закон, который устанавливает ограничение на точность (почти)одновременного измерения переменных состояния, например положения и импульса частицы. Кроме того, он точно определяет меру неопределенности, давая нижний (ненулевой) предел для произведения дисперсий измерений.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/a03.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0
Википедия
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re: Что такое квант?
« Ответ #84 : 25.05.2006 [22:05:50] »
Интерпретация Эверетта исходит из того, что при любых взаимодействиях квантовой системы с ее окружением (в том числе с измерительными приборами и через них - с наблюдателем) система и окружение остаются в состоянии суперпозиции, включающей все возможные альтернативные результаты измерения в качестве слагаемых (компонент суперпозиции).
Да. Но тут не учтена одна "мелочь". Между альтернативами, которые, безусловно, СУЩЕСТВУЮТ, могут быть "трещины" или "стенки" отчуждения. Практически непроницаемые.
Селекция одной альтернативы, или редукция, то есть отбрасывание всех слагаемых, кроме одного, не может произойти, поскольку все системы эволюционируют по законам квантовой механики (в соответствии с уравнением Шредингера).
Селекция - это как раз и есть эти "трещины" или "стенки", как угднее. Но они разделяют СУЩЕСТВУЮЩИЕ альтернативы. К тому же, сами они не бесконечны в пространстве и не вечны во времени.

Но "редукция" = это не выбор ОДНОГО варианта. Это разделение МНОЖЕСТВА вариантов на подмножества со своей мерой и неопределенностями.
Однако в сознании каждого индивидуального наблюдателя всегда имеется лишь одно из этих слагаемых, то есть в сознании селекция происходит.
А может, не "селекция в сознании", а "селекция сознаний"? Ведь и в сознании, находящемся в неопределенном (смешанном) сомтоянии, творится бог знает что. "А может быть ворона, а может быть корова...". Было непойми что, и стало два непойми чего. Какие проблемы?
Для наглядности можно считать, что каждый наблюдатель 'расщепляется' на множество наблюдателей, по одному для каждого из эвереттовских миров. Каждый из них видит ту картину, которая имеется в том мире, в котором он оказался. Это самый трудный для понимания, но и самый важный пункт в интерпретации Эверетта.
Именно так. А как же иначе-то? С этого и надо было начинать.

Inversor

  • Гость
Re: Что такое квант?
« Ответ #85 : 26.05.2006 [08:02:54] »
Уважаемый "Дрюша", несомненно, что Вы подметили ряд наиболее проблематичных сторон ММИ. Для их преодоления вводятся новые формализмы, наподобие Чистого Запутанного Состояния Универсума д-ра С.И.Доронина /ЧЗСУ Доронина/. Данная концептуальная форма позволяет "сшить" Вселенные Универсума в единый конструктив Мультиуниверсума. Естественно, что при этом постулируются правила для обратного процесса сепарации рандомизированной Мультиреальности.
http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=11&v=#1148551632
Что касается вероятности альтернатив для эвереттовских миров, то каждый индивидуальный наблюдатель может задать вопрос: в каком мире окажусь я, то есть какой результат измерения я увижу, когда измерение закончится? Ответ дает распределение вероятностей по различным результатам измерения, которое рассчитывается по законам квантовой механики. Для наглядности можно считать, что имеется много миров одного и того же типа (то есть соответствующих одному результату измерения), и чем больше миров данного типа, тем больше вероятность для наблюдателя оказаться именно в нем.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re: Что такое квант?
« Ответ #86 : 27.05.2006 [22:37:06] »
Цитировать
каждый индивидуальный наблюдатель может задать вопрос: в каком мире окажусь я, то есть какой результат измерения я увижу, когда измерение закончится?
овторяю еще раз: нет никаких "индивидуальных" наблюдателей, которые могут "случайно" оказаться в какой-то реальности. Есть континуум таких "наблюдателей", которых невозможно отделить один от другого. В Мультиуниверсуме они образуют единую ПРОТЯЖЕННУЮ (в смысле, не "точечную") область. Мультиуниверсум можно рассматривать как пространство со своей мерой, топологией, метрикой... Но даже не факт, что оно сепарабельное. Так вот, вопрос задает не один "наблюдатель", а по-любому, это множество (мощности континуум) "слипшихся" наблюдателей, которые хором задают этот вопрос. Разумеется, они получают ВСЕ возможные ответы, но любой "ответ" (как результат измерений) содержит конечную информацию, он имеет ограниченную точность, и поэтому дискретен по своей сути. Положим, возможны N ответов (в простейшем случае 2 - "да" или "нет"). Это значит, что исходное множество первоначально слипшихся "наблюдателей" разделяются на N (в простейшем случае 2) подмножества по признаку, какой они получили ответ. Некоторым преобразованием координат в Мультиуниверсуме (как пространстве) можно прийти к таким "координатам", в которых они различаются значением одной из таких "координат". То есть, в гиперпромтранстве (Мультиуниверсиуме) представляется такая гиперповерхность (многообразие размерности на 1 меньше), которая разделяет протяженную область (первоначального "наблюдателя" на N (в простейшем случае 2) подобласти. Будем условно считать "одного типа" те подобласти, которые разлелены одной такой "стенкой". "вероятность" - это фактически "мера" каждого подмножества (не факт, что они равны, т.е. равновероятны). Мера эта специально введена так. Она есть аналог объема (гиперобъема) той области (подобласти). Но обе из них СУЩЕСТВУЮТ (с вероятностью 100%). И вот, в каждой такой подоблачти В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке оказывается свой "наблюдатель" (как часть прежнего "слипшегося" мультинаблюдателя, и каждый из них также является мультинаблюдателем), который подучил СВОЙ вариант ответа на заданный им вопрос. Причем ВСЕ варианты ответов разойдутся по своим "наблюдалелям" (которые тоже на самом деле "мульти"). Таким образом, в каждой подобласти Мультиуниверсума обязательно кто-нибудь, да ОКАЖЕТСЯ. И вот, положим, один из них стал чесать репу: "а почему у меня получилось именно ТАК, а не сяк, и не эдак, и не разэдак, и не переэдак?". Но в "параллельной" (то есть, соседней) подобласти сидит его двойник, и тоже чешет репу: "а почему у меня получилось именно СЯК, а не так, и не эдак, и не разэдак, и не переэдак?". А где-то еще сидит их "тройник", и тоже чешет репу. Легко догадаться, что у него вышло "эдак". А есть еще "четверник". У него вышло "разэдак". А у "пятерника" - "переэдак"... Но друг друга они не видят. Между ними - стена отчуждения! Или Трещина. Но не в простом пространстве, а в Мультиуниверсуме! И они пролегают параллельно нашему пространству-времени (т.е. не пересекают его). Дело в том, что Мультиуниверсум как пространство - существенно анизотропен. Он похож на анизотропный кристалл, скажем, "кошачьего глаза", который растрескивается в определенной ориентации. Направление "трещин" в нем и составляет суть законов физики (химии, биологии, социологии...) Вдоль них движение (смена состояний, т.е. эволюция) возмржно, а поперек - практически нет (кроме туннельного эффекта)

Можно подумать, что Мультиуниверсум должен постепенно "растрескиваться, и делиться на все более мелкие фрагменты. На каждом квантовом событии (локализации, свертке вектора состояния) возникает своя отдельная "трещинка", которая может разрастись до макроуровня ("щель" или даже "пропасть" отчуждения). Но на самом деле есть и обратный процесс: воссоединение прежде разъединенных "альтернатив" То есть, некоторые "трещины" не только возникают, но и исчезают, затягиваются. Дело в том, что к некоторому конкретному состоянию (вернее, подмножеству состояний) можно с одинаковым успехом прийти разными путями. Если речь идет о полном состоянии, то в нем заключается и любая информация, любое информационное наполнение (т.е. "память"). Любая память (человека, компьютера) есть факт нахождения нектотрого информационного носителя в некотором состоянии (возможно, макросостоянии, являющем собой множество неразличимых микросостояний). Поэтому если состояние - одно, то там нет никакой информации о том, каким "путем" это состояние (включая все наполнение памяти) было получено. Если это так (когда это так), то достигнутое состояние (его вероятность, то есть, "мера" в Мультиуниверсуме как пространстве с мерой) является суперпозицией влияния всех возможных влияний возможных "причин" (интегралом по траекториям). И не беда, что эти "возможные причины" могут быть взаимоисключающими (т.е. "таектории", дающие свой вклад в интеграл по ним, пролегали через области (мультисостояния), которые были разделены "трещиной отчуждения"). Трещина  декогерентности была, и исчезла. Когерентность восстановлена. Чего еще надо?

Да если уж на то пошло, то весь Мультиуниверсум просто испещрен такими "микротрещинами", которые возникают и слипаются каждое мгновение в любой сколь угодно малой области пространства-времени. И далеко не всем им суждено разрастись до настоящий "щели" ("стенки" или "пропасти") отчуждения, заметной на макро-уровне. А "микротрещины" - это могут быть виртуальные квантовые события (рождение и исчезновение виртуальных частиц, которыми просто кишит физический вакуум). Но для нас они - то ли были, то ли нет... Ну, можно считать, что "были", только в разных местах Мультиуниверсума и в пределах той протяженной области (с ненулевой мерой), которая и являет собой ту самую "реальность", включающую в себя соответствующего "наблюдателя" (которому досталась именно она, или он достался ей как неотъемлемая ее часть).

Но в некоторых особых случаях (скажем, специально организованных техническими средствами) могут "срастаться" даже разные макрореальности, которые имеют существенные различия на макроуровне (например, результаты измерения или фиксации квантовых событий, которые осознаны экспериментатором и записаны в журнал). Но для этого необходимо ЗАБЫТЬ - то есть ПОТЕРЯТЬ ВСЮ ИНФОРМАЦИЮ о предыстории. Сакжем, ставился эксперимент насчет кота Шрединлгера. Реальность разделилась на две: в одной кот сдох, в другой - остался жив. Результаты эксперимента были записаны в журнал (в каждой реальности - свой). Потом в лаборатории произошел взрыв. В результате и тот кот, который в результате эесперимента остался жив, все равно погиб. И оба экспериментатора (в обоих реальностях) тоже погибли. И журналы сгорели. Теперь уже ничто не мешает реальностям объединиться. А дохлые коты вносят свои вклады в интеграл по траекториям, и уже не столь важно, какой кот когда сдох. Или млжно дпже проще. Без взрыва и катастрофы. Просто прошло сто (тысяча, миллион, миллиард) лет. Давно сдох от старости и тот кот, который выжил в эксперименте Шредингера. И экспериментатор. И журналы истлели (или архивные крысы их съели). И вообще, чедовечества больше нет на Земле. Некому помнить про какого-то кота. В этом случае тоже уже ничто не мешант "склеиться" разным реальностям, которые когда-то расходились на макро-уровне.

Фактически, каждая "трещина" (или "стенка отчуждения") в Мультиуниверсуме - это квант Информации. Простая "стенка", разделяющая что-то надвое - это один бит оной. Мера (как гиперплощадь гиперповерхности, которую являет эта "трещина" или "стенка") - это мера ее "вероятности", оцениваемой с позиции некой "реальности" (т.е. неким "наблюдателем", вернее, протяженным "мультинаблюдателем" изнутри своей подобласти Мультиуниверсума, которую он считает своей "реальностью" с устраивающей его точностью и мерой неопределенности). Площадь "трещины" или "стенки", охватываюшей всю эту "реальность", принимается за 100%. В других "реальностях" такого вопроса может быть вообще даже не поставлено. Он может ставиться только в данной "реальности" касаемо обстоятельств, имеющих место именно в ней. И т.д. Когда залегают трещины - информация рождается. Когда они затягиваются - информация теряется. Этому способствует Второй закон термодинамики. Таким образом, сохраняется некий баланс. Ибо из праха ты создан, прах ты есть, и прахом будешь!

Еще наглядная аналогия. Пусть временнАя координата изображается подобием течения реки (Река Времени). Вдоль реки - это "время". Поперек реки - это некая "координата" в Мультиуниверсуме, обуславливающая различие "миров" по Эверетту. А вглубь - так уж и быть, пусть это будет аналог одной обычной пространственной (геометрической) координаты. В этой аналогии "мир Эверетта" - это бесконечно тонкий вертикальный продольный срез этой реки. Понятное дело, что выделить его можно только условно и умозрительно, и физически на него влияют ближайшие соседние "срезы". И вот, река течет (идет время, тикают часики). Слои воды перемешиваются. Если капнуть краски, то она будет расплываться объемным пятном. Это неопределенность координаты (вглубь), неопределенность времени (вдоль) и вероятность (размер пятна вширь: от берега до берега принять за 100%). Но вот, в реке - остров. Он может быть длинный (вдоль течения) и разделять реку на две протоки (как Волга и Ахтуба). И таких островов может быть много (как в дельте Волги в районе Астрахани). Но рассмотрим один. Каждая протока (или рукав) реки - это аналог макрореальности. Которая может быть осознана макронаблюдателем с сознанием. Микро-расщепления, которые не нарушают целостность реальности - это может быть шест, воткнутый в дно, или даже пузырь (или инородное включение: щепка, опилка, песчинка) в толще воды - оно имеет ограниченную локализацию в пространстве-времени, свою вероятность, и аналогична квантовому событию с виртуальными частицами... Но дкло не в этом. А вот в чем. Сначала (до острова) река одна. Ничто не разделяет эти "реальности" и не позволяет их различить. Они когерентны. Массы воды перемешиваются свободно. Все влияет на все и все от всего зависит. Это первозданный Хаос. Но потом где-то дно мелеет, и появляется узкая длинная песчаная коса. Пока она узкая и невысокая, через нее могут перекатывать волны (это туннельный эффект, переход через барьер непроницаемости). Дальше растут камыши (которые сильно гасят эти волны) и начинается остров (перекатить который может только цунами) . Остров - это макро-разделение проток - "реальностей". Но потом остров заканчивается. Снова камыши, снова длинная песчаная коса, и наконец, протоки сливаются. Остров проплыт и забыт. Массы воды снова перемешиваются свободно. И в каждом объеме воды могут быть молекулы, которые обогнули остров справа или слева. Впереди еще много островов. Некоторые могут быть рядом (и тогда проток - "реальностей" может быть три, четыре,... Но рано или поздно река впадает в море (океан) конечного хаоса. Все мы там будем.

А чтобы применить все это на практике, нужно не просто стставить представление на пальцах, а настоящую математическую модель. Возможно, там понадобятся новые формализмы и математические методы. И нетривиальные вычислительные схемы для реализации алгоритма. Современным суперкомпьютерам уже может быть "по зубам" прямое моделирование таких вещей. И программирование таких моделей - тоже нетривиальная задача.

Но я - о другом. О том, что Мультиуниверсум - континуум "миров" Эверетта, и все законы в нем (в частности, правила и закономерности возникновения "трещин" (или "стенок") и "сращивания" ("затягивания" или  "рассасывания") их) - это и есть наша Объективно Сущая Реальность, данная нам в ощущениях. И только с этой позиции оказываются познаваемы и понятны законы КМ без всякой там мистики и прочих произвольных допущений. Мир и законы физики в нем именно таковы, каковы они есть, ибо иными они быть не могут. А если могут, то они обязательно тоже ЕСТЬ. Пусть, не здесь, не у нас. Но в Мультиуниверорсуме. Там все что может быто - обязательно ЕСТЬ. И чего быть не могет - ВСЕ РАВНО ЕСТЬ!



Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re: Что такое квант?
« Ответ #87 : 27.05.2006 [23:42:14] »
Уважаемый "Дрюша", позвольте поблагодарить Вас за столь обстоятельный ответ по многомировой интерпретации /ММИ/.
Мне кажется, что у Вас может получиться неплохое сообщение для нашей Редколлегии, присылайте!
mailto:bureau@patent.net.ua
Извините, я даже не знаю, что это за Редколлегия? Какого-то журнала? Или чего? Что такое "сообщение"? Его надо сообщать? Или это статья в журнале? Или пост на форуме? В какой форме?

Если это никак не связано с деньгами (а скорее всего, это так), то можете сами послать туда содержание нашей дискуссии здесь, с обязательной ссылкой на этот форум. Лично от себя мне практически больше нечего сказать по этому поводу. Я могу только перетасовать и подсунуть еще информацию, полученную от других источников (больше научно-популярного толка). Но это же можете сделать и Вы, и кто угодно еще.
Цитата: Тать
Дрюша, нет бы прочитать и просветиться все проще от себя чего выдумать.
Спасибо за совет. Но, как говорится, век живи - век учись, и дураком помреошь. А по тем вопросам, которые упомянуты - просвешались уже. Просто, речь пошла не о них... Хотя, и то и другое - оффтоп в данной теме. Но эквивалентность подхода Шредингера и Фейнмана (которая ближе всего к интерпретации Эверетта) доказана чисто математически. Я предпочитаю рассматривать второй.
Цитата: Тать

Волнова́я фу́нкция (синонимы: функция состояния, пси-функция, амплитуда вероятности) - комплексная функция, используемая в квантовой механике для вероятностного описания состояния квантовомеханической системы.
"амплитуда вероятности" - не синоним, а конкретная характеристика (а именно, амплитуда) этой функции. Ее амплитуда идентифицируется с амплитудой вероятности. А сама вероятность получается как квадрат ее модуля.
Цитата: Тать
Набор координат, которые выступают в роли аргументов функции, представляет собой полный набор физических величин, которые можно измерить в системе.
В том-то и дело, что измерить абсолютно точно нельзя. Можно только с ограниченной точностью. Можно даже так и подставлять их - как матожидание, дисперсию, эксцесс и т.п... Т.е. характеристики функции распределения вероятностей (как частный случай: бесконечный вектор коеффициентов при членах разложения ее в какой-то ряд). И на выходе получать не значения, а распределения вероятностей значений этой функции. Да и само значение этой волновой функции (некоторые ее параметры, такие как фаза) - не определены. То есть, речь идет не о функции, а непонятно о чем. О целом классе функций. Который описывает не "состояние", а целый спектр состояний, каждое со своей амплитудой вероятности... Тут мы опять приходим к множественности реальностей. В разных реальностях волновая функция может иметь разные внутренние параметры (например, фазу).

Да никто на самом деле не может наблюдать значение волновой функции в конкретной точке (ну, пусть, очень малой области пространства) в такой-то момент (или очень малый промежуток) времени. Можно измерить только некоторые интегральные характеристики оной (т.е. результат действия на нее интегральных операторов). Интегрировать нужно только по какой-то протяженной области пространства-времени. Это и энергия (масса), и импульс... Но они ведут себя как неопределенные величины. В результате измерений может получиться все что угодно (см. мои аналогии с величиной "Смертность")

А статьи в Википедии написаны не господом Богом, а живыми людьми. С их индивидуальными убеждениями и толкованиями. Но и они - не есть истины в самой последней инстанции. Даже в официальной науке есть множество "школ", где одни и те же вещи могут называться разными именами. Я их не отрицаю. Я просто о том, что они НЕ ПРО ЭТО. Пусть там все верно, но вопрос-то был не об этом!

Впрочим, и то, что там, и что у меня - это большой оффтоп в этой теме "Что такое квант?".

Так вот, квант - это минимальная порция энергии колебаний (любых: электромагнитных, акустических, гравитационного поля...), который может быть излучен или поглощен. Это касается ЛЮБЫХ колебаний ЛЮБОЙ природы. Энергия кванта связана ч частотой. И все. Он не связан ни с гребнем волны, ни с цугом волн. Он может быть делокализован (размазан в пространстве) и во времени непонятно когда быть испущен или поглощен. И эта неопределенность - не от наших незнаний чего-то такого, что будто бы "есть на самом деле". Это его фундаментальное свойство! И это не моя выдумка. Это официальная точка зрения современной науке. От меня - только немножко дурашливый стиль изложения. Но это я специально так. Вон, Р. Пенроуз - тоже большой шутник на эту тему. Но от этого он воспринимается только лучше.

Inversor

  • Гость
Re: Что такое квант?
« Ответ #88 : 28.05.2006 [06:28:00] »
Уважаемый "Дрюша", позвольте заметить, относительно вопросов, поставленных Вами в предыдущем сообщении.
Мое, сугубо личное, понимание данной проблематики состоит в следующем - теория транстемпоральных переходов через сингулярную точку БВ является самым узким местом парадигмы квантовой космологии. Могу только высказать умозрительную схему, дополняющую реинтерпретированный образ основного квантового состояния досингулярного Мультиуниверсума Линде-Старобельского, процессом полной локализации на некоторой выделенной темпоральной постсингулярной оболочке континуума T(i,j): <T(b)|T(a)>=Sum{<T(b)|T(i)><T(i)|T(a)>}; <T(j)|T(i)>=d(j,i) - символ Кронекера; <T(b)|T(j)>= Sum{<T(b)|T(i)><T(i)|T(j)>}. Если предположить, что одно из условий транссингулярной локализации на T(i,j), состоит в независимости от предыстории механического развития микрообъекта, то возникает принципиальная возможность осуществления транстемпоральных переходов по обе стороны сингулярности. Идентификация полной совокупности базовых локализаций на строго последовательных атемпоральных Мирах Мультиуниверсума, означает абсолютную детерминацию мировой линии данного микрообъекта, воспринимаемую нашим сознанием, как естественная история окружающего Мира. При этом подмножество базисных состояний Мультиуниверсума в хроноквантовом представлении обладает необходимой полнотой и непротиворечивостью. Это можно последовательно вывести из принципов хронодинамического формирования совокупности физических событий при инициации реверсивного метрического перехода первоначальной темпоральной оболочки протоконтинуума.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Что такое квант?
« Ответ #89 : 28.05.2006 [11:06:13] »
Дрюша 
Цитировать
От меня - только немножко дурашливый стиль изложения. Но это я специально так. Вон, Р. Пенроуз - тоже большой шутник на эту тему.
Подражание дурашливости Пенроуза никого Пенроузом не сделает. Тем более, что
Цитировать
Но от этого он воспринимается только лучше.
а тут наоборот.

Цитировать
Да никто на самом деле не может наблюдать значение волновой функции в конкретной точке (ну, пусть, очень малой области пространства) в такой-то момент (или очень малый промежуток) времени.
говорит о продолжающемся неверном понимании сути волновой функции: это математическое описание вероятности, как его можно наблюдать?

Цитировать
Просто, речь пошла не о них... Хотя, и то и другое - оффтоп в данной теме.

то и другое - волновая функция и принцип неопределенности. Говоря о квантах называть это оффтопом неразумно - это основы описания состояния частицы.
Цитировать
То есть, речь идет не о функции, а непонятно о чем.
вот и объяснение. Так надо постараться понять.

Цитировать
В разных реальностях волновая функция может иметь разные внутренние параметры (например, фазу).
Понятие фазы - относительное, относительно какого то принятого нулевым значения. Какова фаза вероятности? - ведь волновая функция это....

Цитировать
Можно измерить только некоторые интегральные характеристики оной (т.е. результат действия на нее интегральных операторов). Интегрировать нужно только по какой-то протяженной области пространства-времени.
Так измерять или интегрировать? ;D Нет такой сущности в природе, как волновая функция, это "бумажное" описание, неизмеримое по этой причине. Почему интегрировать? а не извлекать корень какой либо степени или еще чего?

Цитировать
Так вот, квант - это минимальная порция энергии колебаний (любых: электромагнитных, акустических, гравитационного поля...), который может быть излучен или поглощен. Это касается ЛЮБЫХ колебаний ЛЮБОЙ природы. Энергия кванта связана ч частотой. И все. Он не связан ни с гребнем волны, ни с цугом волн. Он может быть делокализован (размазан в пространстве) и во времени непонятно когда быть испущен или поглощен.
это не ответ, это прописные истины в вольном изложении.
Цитировать
и во времени непонятно когда быть испущен или поглощен
в явлении фотоэфекта очень понятно -когда. В этот же момент поглощения будет испущен квант, который в опыте фиксируется. И видно где он был поглощен.

Что касается оффтопа, о котором Вы все напоминаете, то это 100% оффтоп
Цитировать
Есть континуум таких "наблюдателей", которых невозможно отделить один от другого. В Мультиуниверсуме они образуют единую ПРОТЯЖЕННУЮ (в смысле, не "точечную") область. Мультиуниверсум можно рассматривать как пространство со своей мерой, топологией, метрикой...

в теме "Что такое квант" Уж мне ли не знать - я эту тему и начал два года назад под ником sass


В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Inversor

  • Гость
Re: Что такое квант?
« Ответ #90 : 28.05.2006 [13:53:34] »
Уважаемый "Дрюша", мне кажется, что Ваши соображения об отождествлении селекции альтернатив можно было бы сопоставить с 'осознаванием'. На мой взгляд, концепция, вытекающая из интерпретации Эверетта, становится более четкой и последовательной, если не просто признать, что селекция связана с сознанием, но отождествить селекцию альтернатив с работой сознания. Говоря точнее, селекция альтернатив отождествляется с актом осознавания, перехода от состояния, когда результат измерения еще не осознан наблюдателем, к состоянию, в котором результат измерения осознан (М.Б.Менский, УФН, т. 170, No. 6, стр. 631 (2000)). Таким образом, осознавание (элементарный акт сознания, его 'начало') отождествляется с тем, что в квантовой физике описывается как редукция - фиксация альтернативы, 'коллапс' состояния. После такого отождествления становится понятно, почему редукция оказывается чужеродной в квантовой механике: потому, что редукция - это уже не просто физика, а нечто качественно новое, - работа сознания, которая физикой, разумеется, полностью не определяется. При таком подходе феномен сознания описывается как бы с двух сторон - со стороны психологии и со стороны квантовой физики (как последний этап в описании измерения квантовой системы). Сознание оказывается границей между физикой и психологией, имеющей прямое отношение к обеим этим сферам. Описание сознания лишь в рамках одной из этих сфер является неполным.
Р.S. Пожалуйста проверьте личный п/я!

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Что такое квант?
« Ответ #91 : 28.05.2006 [14:27:04] »
Inversor
Цитировать
редукция оказывается чужеродной в квантовой механике: потому, что редукция - это уже не просто физика, а нечто качественно новое, - работа сознания, которая физикой, разумеется, полностью не определяется.
все бы верно, но такой подход тоже оставляет открытые концы: сознание делает селекцию, из чего? Квантовое событие произошло, в результате имеем состояние, фиксируемое СОЗНАНИЯМИ всех участников эксперимента. Выбора нет, есть один вариант.
Наиболее разумным мне кажется считать, что все состояния, которые может принять частица в процессе измерения, в ней заложены изначально. Сам факт измерения, его влияние, определяет конкретный результат. Процесс измерения аналогичен мгновенной фотографии беспорядочно вращающегося многогранника: в какой момент сделан снимок определяет, какую грань мы на снимке увидим. В квантовом мире кроме момента времени существенную роль имеет и квантовое состояние измерителя, той его части, которая взаимодействует с измеряемой частицей.
Такое обьяснение просто и очевидно, не вносит дополнительных сущностей, как многомировая интерпретация. Прежде, чем их вводить, нужно с достоверностью доказать их необходимость.

"работа сознания, которая физикой, разумеется, полностью не определяется."
а чем же еще? Кроме физики нет альтернанивных подходов, способных что либо описать в этом мире, в том числе и работу сознания.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re: Что такое квант?
« Ответ #92 : 28.05.2006 [17:52:54] »
Сознание (вернее, осознание) - это лишь ОДИН ИЗ СПОСОБОВ фиксации квантового события на макро-уровне. Мозг - это макрообъект. Решения (и действия человека на их основании) - на макроуровне. Осознание (будем считать) - это макропроцесс. Он является процессом преобразования информации, кодируемой нервными импульсами (энергетическими процессами макро-уровня) и содержимым памяти (т.е. фактом нахождения некой физической системы в неком макросостоянии (или подмножестве микросостояний), интерпретируемом так-то и так-то - это в равной степени относится к мозгу человека и элементам памяти компьютера). В любом случае, фиксация квантового события сознанием (осознание его) - это макро-последствия. Но могут быть и другие. Фотон попадает на ФЭУ. Фиксируется приемником. Срабатывает какое-то устройство (как в опыте с котом Шредингера). Наступают макро-последствия.

Макро-последствие квантового события - это разрастание "микротрещины" (которая то ли есть, то ли нет) до трещины (или "стенки") макроуровня. Дальже это может быть "пропасть" или "стена". Как комок снега, сболшенный с вершины горы, может вызвать сход лавины. А мозг и Разум - это просто такой инструмент (наподобие крутого снежного склона, готового с сходу лавины), который особо чувствителен к определенному типу квантовых событий.

А так, все остается в силе. Только "трещины" из "микротрещин" могут вырастать сами (при некотором стечении обстоятельств), а могут быть выращены искусственно (когда эти обстоятельства созданы преднамеренно). Как, например, кристаллы рубина, сапфира, корунда, алмаза... Они иногда встречаются в природе (в недрах земли случаются подходящие условия для их роста), а могут быть выращены искусственно. Итак, мыслящий мозк (как, впрочем, и компьютер, подключенный к квантовому детектору) - это инструмент для выращивания большиш макро-щелей (стенок) в Мультиуниверсуме из естественных "микротрещин". Он сам выделяет себе "слой" или "жгут" (ну, короче, область в Мультиуниверсуме, не бесконечно тонкую, но все же) путем обрамления ее граничными "трещинами" макроуровня. Как слекольщик режет стекло алмазом. Проводит царапину (микротрещтну) и ломает стекло. Или просто ломает (как получится). И получившиеся куски Мультиуниверсума называет "своей реальностью". Но Мультиуниверсуму, по большому счету, по фигу. Он и так испещрен трещинами и щелями разных величин. И происхождение их ему по фигу. Человек - дитя и продукт Природы, неотъемлемая ее часть, и все что сделано им - тоже остается частью Природы. Просто, как дополнительный фактор направленного "растрескивания" Мультиуниверсума.

Inversor

  • Гость
Re: Что такое квант?
« Ответ #93 : 28.05.2006 [19:24:28] »
Уважаемые коллеги, мне кажется, что концептуальный анализ современной проблематики квантовой механики позволяет в виде одного из вариантов ввести в эту теорию сознание наблюдателя как необходимый элемент. Это, в свою очередь, открывает путь к непосредственному контакту между естественными науками с одной стороны и различными способами изучения духовного мира человека - с другой. Эти две сферы интеллектуальной деятельности людей ('две культуры', в популярной в свое время терминологии Чарльза Сноу), которые обычно считаются взаимно исключающими, встречаются при изучении феномена сознания. Каждая из них подходит к этому феномену со своими специфическими методами, но достигает при этом лишь одностороннего знания о нем. Познание самых интересных аспектов феномена сознания возможно лишь при взгляде на него одновременно с двух сторон: естественнонаучной и гуманитарной. Только таким образом можно построить теорию сознания, включающую его самые глубинные слои ('осознавание', корень сознания, обозначаемый в восточной философии как 'дзен' или 'чень').