Да, я физик и нет ничего удивительного в  том, что могу несколько неточно понять урезанную терминалогию, с помощью которой пытаетесь уйти от ответов на конкретные вопросы и vlpet, и Вы, и Димс.

Г-н Каравашкин, поймите меня правильно. Я не успеваю читать даже то, что должен. И потому я не могу читать без разбора все, что могу. Поэтому в выборе текстов для чтения и анализа мне приходится руководствоваться субьективными критериями. Я увидел в Вашем тексте ошибку. Понимаете, не "несколько неточное" высказывание, а серьезную, на мой взгляд, ошибку. Кривая блеска -- это не "урезанная терминология", а одно из базовых астрофизических понятий. Если бы Вы признали бы эту ошибку, я бы, возможно, заинтересовался Вашими предположениями. А так... Я не особенно верю умозаключениям, которые сделаны с непоколебимой уверенностью в собственной правоте. Поскольку сам все время такие делаю  

Цитата: Karavashkin от 17.08.2004 [17:57:43]

Да, я физик и нет ничего удивительного в  том, что могу несколько неточно понять урезанную терминалогию, с помощью которой пытаетесь уйти от ответов на конкретные вопросы и vlpet, и Вы, и Димс.

Г-н Каравашкин, поймите меня правильно. Я не успеваю читать даже то, что должен. И потому я не могу читать без разбора все, что могу. Поэтому в выборе текстов для чтения и анализа мне приходится руководствоваться субьективными критериями. Я увидел в Вашем тексте ошибку. Понимаете, не "несколько неточное" высказывание, а серьезную, на мой взгляд, ошибку. Кривая блеска -- это не "урезанная терминология", а одно из базовых астрофизических понятий. Если бы Вы признали бы эту ошибку, я бы, возможно, заинтересовался Вашими предположениями. А так... Я не особенно верю умозаключениям, которые сделаны с непоколебимой уверенностью в собственной правоте. Поскольку сам все время такие делаю  

Уважаемый г-н Вибе, если бы Вы действительно были заинтересованы в истине, Вы бы поняли, что я признал свою неточность, указал причины этой неточности и указал исправленное свое мнение по данному вопросу. Вы попали в ту же ситуацию, которую вольно или невольно готовили мне. Я могу точно так же не реагировать на Ваше объяснение, что Вы не все читаете, и от этой пикировки не будет лучше ни Вам, ни мне. ;-)

Другое дело, что фактически я уже все доказал, и аргументов ни у vlpet'a, ни у dims'a нет. Доказательство не только в том, что Вы сами уходите от прямого обсуждения моей темы. Подтверждение в том, что с Вашего форума мне прищла анонимка следующего содержания:

Удалено модератором.

Цитата: Karavashkin от 15.08.2004 [16:09:01]

Естественно, я не могу согласиться с Вашим набором модных терминов, сваленных в кучу в предложениях, которые вы пишете.

Термины оригинальные а не модные.

Никакой оригинальности в Ваших терминах нет. Есть только попытки подменить и исказить понятия, которые заложены в существующие термины, и я Вам это неоднократно показывал. Концепция черных дыр имеет совсем другой смысл, чем Вы в него вкладываете, и Вам желательно было бы с ней серьезно ознакомиться, прежде чем утверждать, что наша Вселенная является черной дырой. Хотя бы начать с того, что << сейчас "размазанная" по большому объему (например, внутри сферы радиусом в несколько сот мегапарсек) плотность близка к 10^-31 г/см^3 (что соответствует одному атому водорода на несколько кубометров объема) >> [Шкловский, Проблемы современной астрофизики, с. 100]. Плотность же вещества в черной дыре неизмеримо больше и измеряется многозначными степенями. << Любопытно отметить, что у черной дыры с массой 10^15 Г, т.е. миллиард тонн, гравитационный радиус ~10^-13 см, что близко к классическому радиусу электрона >> [Шкловский, Звезды, с. 374]. Таким образом, плотность вещества в черной дыре ~10^54 г/см^3. Эти значения плотностей даже приблизительно не стыкуются. ;-) К тому же, если бы наша вселенная была черной дырой, то даже при наблюдаемом перераспределении вещества между звездами и межгалактической и межзвездной средой, все без исключения звезды должны были бы быть черными дырами. При этом радиус Солнца составлял бы меньше 2,96 км. А Вы говорите, что не подменяете понятия. Нет, уважаемый, подменяете, и достаточно существенно. Если у Вас собственная концепция, в которой Вы используете понятие черных дыр, то Вы должны обеспечить главное условие, что через горизонт событий ничего не должно проникать. Обеспечьте его при наблюдаемых значениях параметров вселенной, и после этого пользуйтесь понятием черных дыр. ;-)

Аналогично по поводу другого Вашего утверждения, высказанного Вами в письме "Ответ #332" ко мне на Вашей нити "Теория сжатия Вселенной":

<< Я отказываюсь от времени, и не использую преобразований, которые  можно назвать юридическим термином  - "ничтожны". >>

Подменить время невозможно, поскольку это фундаментальный параметр. Скорость любого процесса - это изменение положения, или формы, или цвета наблюдаемого объекта, соотнесенная с некоторым периодическим процессом, выбранным за эталон времени. И не более того. Если Вы отказываетесь от времени, то отказываетесь и от любых движений в пространстве, в том числе и периодических, на основе которых и вводится эталон времени. Если Вы пытаетесь исходить из скорости, то Вы все равно придете к понятию времени, связывая скорости и перемещения. Хрен редьки не слаще. ;-) Если же у Вас нет времени как физического параметра, то у Вас нет и понятия работы, энергии - а следовательно, нет и сжатия, нет смещения спектра, нет закона Хаббла, который Вы пытаетесь объяснить, и всего того, чем Вы пытаетесь оперировать, поскольку это все динамика, жестко связанная с понятием времени. Остаются только статика и Ваши философические разглагольствования, которые и наблюдаются в полном объеме, при полном игнорировании с Вашей стороны любых попыток прояснения сути Ваших сентенций. ;-)

Правда и то, что в письме ко мне (Ответ #332) на своей нити Вы утверждали несколько иначе:

<< Поэтому я отвергаю стандартный математический язык, и использую общие качественные вычисления, которые наименее искажены, и наиболее проверены. Это  качественное поведение времени - т.е. замедление хода времени  почти до полной остановки, . . . >>

Прекрасно, тогда Вы не имеете права писать (Ответ #13 на этой нити):

<< А по теме я повторюсь.
Скорость света уменьшается(это логичный вывод моей теории)
Посмотрите, несколько мл. лет назад, скорость света была в 2 раза больше, чем сейчас.
За 1 секунду, неким нагретым телом было излучена эл.м. волна.
Количество  "волн" , или колебаний, было положим 20, которые "ушли" от нагретого тела, за эту секунду.
Сейчас мы принимаем это излучение, но скорость света уменьшилась за это время в 2 раза(пока волна летела к нам).
За ту же самую секунду мы принимаем всего 10 колебаний, так как скорость в 2 раза меньше.
Следовательно частота принимаемого сигнала уменьшилась в 2 раза, вот вам и  красное смещение спектра.
А чем больше времени находилась волна в пути, то есть чем больше растояние до объекта, тем больше уменьшилась скорость света, вот Вам и закон Хабла.
Но скорость света уменьшается постоянно, и вчера, и позавчера, и сегодня.
А поэтому увеличивается красное смещение все время.
То есть заметили вчера на сколько сместился спектр, а сегодня он еще больше смещен.
Вот и "ускоряющийся" "разлет" галактик... >>

Ба, здесь и секунды фигурируют, и скорость уменьшилась в два раза! А по отношению к чему? Где Ваша качественность? Почему скорость света уменьшилась именно в два раза, а не в три, не в десять? Примените это понятие скорости к качественным понятиям вчера, сегодня и завтра. А до этого определите эти категории с позиции безвременья. Например, почему вчера? Оно уже закончилось? Значит у него есть граница? Чем она определена? Ой, у категорий же нет границ, а только качества. А как Вы сравниваете скорости, которые имел свет сто млн. лет назад и сейчас? Почему Вы уверены, что скорость стала именно меньше? А может быть больше? Больше чего? А что такое год? Ведь качественно можно сравнить только процессы, которые происходят одновременно! Например, вышли пешеходы из одной точки и потеряли друг друга, а в точку встречи один пришел раньше, а второй вообще не пришел. . . Или пришел и ушел. . . И записки не оставил: "Здесь был Вася!" с сердцем, проколотым временем. Вот видите, что бывает, из-за того, что  Вы изъяли из своего лексикона опорную точку, позволяющую сравнить неодновременные процессы. Любимое занятие релятивистов: здесь читать, а здесь не читать. ;-)

Точно так же, Вы говорите об изменяющейся во времени скорости света, при распространении его от звезды к Земле. Любые изменения связаны с приращениями (отрицательными или положительными), но Вы пренебрегаете понятием "ничтожны", а значит, пренебрегаете понятием "бесконечно малые", а значит, и понятием "приращение" как таковое. Ведь приращение тоже может быть различным для различных моментов и интервалов времени, которым Вы, кстати, пренебрегаете. А значит, у этих приращений могут быть свои приращения, а у этих - следующие и так до ничтожно малых, которыми Вы пренебрегаете. ;-) Или на определенном этапе Вы "обрезаете" процесс уточнения? Тогда Вы должны дать определение "ничтожно малое". Так сказать, определить: это куча, а это еще не куча! ;-)

Наконец, Вы успешно посчитали количество гвоздей в бидонах, попутно приписав мне любовь к аргументам, которыми Вы сами постоянно оперируете.  При этом Вы не уточнили, как попали гвозди и именно нужного размера в нужный бидон. ;-) У Вас в каждое мгновение вселенная засыпается новыми звездами? ;-) А если все уменьшается пропорционально (опять-таки, без опорных точек определения этой пропорциональности!), в том числе и масса объектов (как и гвозди третьего размера будут тяжелей гвоздей второго размера), то пропорционально будет изменяться и периодичность всех процессов, а значит, и эталон времени (как минимум звездное время) для наблюдателя будет оставаться неизменным в пропорции с размером пространства и никакого красного смешения наблюдаться вообще не будет. Все изменится пропорционально. А если не пропорционально (компактность гвоздей второго размера в двухлитровом бидоне будет выше, чем третьего размера в трехлитровом), то будет и изменение взаимных размеров, а главное, саму непропорциональность еще нужно Вам доказать без времени, без пространства, без закона сохранения энергии, без закона сохранения массы, без интегрального и дифференциального исчисления. А что вообще Вы будете тогда показывать и что с чем сравнивать, если у Вас отсутствуют все эталоны, все опорные точки для сравнения, все понятия: насколько больше, насколько дальше, насколько тяжелее, насколько высокочастотнее? О чем Вы тогда вообще говорите и занимаете время и внимание коллег нескольких нитей? Ничто и есть ничто, и не о чем говорить. Разве что говорить о вкусе дырки от бублика. ;-)

И не нужно здесь сетовать (Ответ #332 на Вашей нити):

<< Здесь формируются новые понятия, и новые определения,  не имеющиеся в тех науках, которые  Вы изучали.
И вот здесь конкретный барьер восприятия моей теории.
Все стараются ее "скомкать" в те понятия, которые изучали, и по сути чем прилежней был ученик старой школы, тем менее он способен что либо понять из моих пояснений.
Это называют инерцией мышления. >>

Не будем комкать Ваши понятия, но при этом и Вы не пользуйтесь стандартными. Не пользуйтесь понятиями скорости, времени, сжимания пространства и материи, горизонтом событий, черной дыры, массой, плотностью, температурой, излучением, частотой света, ЭМ волной и т.д. Говорите на своем привычном языке без ссылок на стандартные определения. И докажите закон Хаббла без понятия закономерности, без численных значений, полученных Хабблом - без ничего, и без самого понятия движения, которое напрямую приводит к понятию времени, сравнивая как-то что-то с чем-то без опорных точек и эталонов. Или лучше вообще не сравнивая, поскольку само понятие сравнения приводит к понятию эталона  для сравнения, и в конечном счете - к числовым характеристикам. А я посмотрю, как Вам это удастся. ;-)

Сергей

Тему пора перенести в "горизонты".

Боб,

Ну перенесли вы дружными усилиями эту нить в "Горизонты" подальше от глаз Петросяна, ну выругался Димс, но научно обоснованного опровержения приведенных мной расчетов я так и не увидел, если не считать обоснованием абсурдные утверждения Димса, что при разлете от центра взрыва скорости осколков оказываются коллинеарными, а возрастающее смещение спектральных линий не свидетельствует в допплеровской концепции о возрастании взаимной скорости объектов. Также я не увидел опровержения влияния процесса низкотемпературной люминесценции на смещение частоты света в красную область, которая изложена в обсуждаемой статье. Также явно прослеживается попытка коллег не увидеть обоснований, изложенных в моем письме к Модератору, которые полностью нивелируют утверждения Петросяна о том, что только допплеровская концепция объясняет изменение кривых блеска во времени и эффект Толмена. Точно так же я не увидел реальных возражений, которые представлены были мной в опровержение справедливости допплеровской концепции закона Хаббла. И в частности, никто из уважаемых коллег не решился высказать мнение по поводу феноменологии ускоряющегося с расстоянием от центра взрыва разбегания галактик. То есть фактически все вопросы, поднятые нами в статье и в ходе дискуссии, остались без ответа.

Конечно, можно не видеть явлений, если этого не желаешь, но и к пониманию при этом не приблизишься. Может быть, у коллег иное мнение?  ;-) Может быть, они считают, что если концепцию представляет некоторая знаменитость &#61485; такая, как Петросян, то и соответствия с природными явлениями не нужно? Что "широкая спина все закроет"? ;-) Тогда я вообще не понял цели этого форума. Давайте назовем его "Лекторский зал авторитетов". Тогда будет понятно, что, где и почему. Но тогда не нужно тех дискуссий, которые Вы ведете с Че. Ведь Вы же там хотите найти истину? Так давайте ее искать не там, где хотим, а там, где она есть и в том виде, в каком она есть, а не в том, в котором она удобна с точки зрения амбиций и авторитетов.

Сергей

Если есть желание почитать кое-чего серьезного по теме, заявленной в названии ветки, то тут - Evidence for Intrinsic Redshifts in Normal Spiral Galaxies. Вот abstract:

Authors: David G. Russell
Comments: Submitted to Astrophysics&Space Science; 36 pages including 8 tables and 7 figures

    The Tully-Fisher Relationship (TFR) is utilized to identify anomalous redshifts in normal spiral galaxies. Three redshift anomalies are identified in this analysis: (1) Several clusters of galaxies are examined in which late type spirals have significant excess redshifts relative to early type spirals in the same clusters, (2) Galaxies of morphology similar to ScI galaxies are found to have a systematic excess redshift relative to the redshifts expected if the Hubble Constant is 72 km s-1 Mpc-1, (3) individual galaxies, pairs, and groups are identified which strongly deviate from the predictions of a smooth Hubble flow. These redshift deviations are significantly larger than can be explained by peculiar motions and TFR errors. It is concluded that the redshift anomalies identified in this analysis are consistent with previous claims for large non-cosmological (intrinsic) redshifts.

Работа вполне серьезная, принята к публикации в реферируемом издании.
Обсуждение этой работы идет тут - http://www.badastronomy.com/phpBB/viewtopic.php?t=15015&postdays=0&postorder=asc&start=30,
сам автор тоже там участвует в обсуждении под именем dgruss23, его посты с этой страницы - http://www.badastronomy.com/phpBB/viewtopic.php?t=15015&postdays=0&postorder=asc&start=50.
Кстати, автор статьи - David G. Russell - весьма приятный в общении человек; рекомендую...

ну выругался Димс, но научно обоснованного опровержения приведенных мной расчетов я так и не увидел, если не считать обоснованием абсурдные утверждения Димса, что при разлете от центра взрыва скорости осколков оказываются коллинеарными

Насчет того, что ругался - признаю. А насчет того, что скорости оказываются коллинеарными - вранье.

Могу сказать свое мнение по первой трети статьи уважаемых авторов - оно резко отрицательное. Но начиная с главы 5  - наоборот, статья хороша, на первый взгляд я не увидел в ней ничего предосудительного. Эта часть статьи стоит подробного анализа...

О природе метагалактического красного смещения
С.Б. Каравашкин, О.Н. Каравашкина  
Published on 28.03.2003

'2. Анализ закона Хаббла на основе продольного эффекта Допплера
Чтобы обосновать противоречивость следствий, вытекающих из дополнительного предположения о Допплеровской природе красного смещения, докажем сначала, что предполагая обусловленность красного смещения в форме (1) взаимной скоростью источника и наблюдателя, мы тем самым предполагаем вполне конкретную зависимость движения источника и наблюдателя по отношению к некоторой выделенной точке пространства, в которой их скорость равна нулю.'

Каким же образом это доказывается?
Для Рис.2 (формулы 3 - 13) рассматривается предположение верности закона Хаббла в виде  (3)

'. Пусть закон указанного движения имеет вид
vA =H 0 rA  ;   vB =H 0 rB (3)
где H 0= 100 км/мпс.сек; rA , rB  и rAB  измеряются в мегапарсеках, а vA и vB   - в км/сек.'

О какой верности предположения может идти речь, если в (3) скорость объектов не ограничена скоростью света?

Для Рис.3  (формулы 14 - 31) опять рассматривается предположение верности закона Хаббла в виде  (3), но теперь уже в результате получается закон Хаббла в квадратичном виде (31), который также  не ограничивает скорость объектов скоростью света? При этом в обоих случаях относительная скорость объектов считается по классическим, а не релятивистским формулам.
   Попытка объяснения некоторой анизотропии распределения красных смещений объектов в ближней области

'Указанная анизотропия красного смещения обнаруживается главным образом в сравнительно близких областях Метагалактики, к которым относится большая часть наблюдаемых красных смещений" [8, с. 511]. Т.е. анизотропия характерна наоборот для ближних, но не для дальних областей метагалактики.'

с помощью введения в формулу Хаббла ненулевого свободного члена (32,33) приводит к еще одному противоречию

'На рис. 4 мы можем наглядно видеть, что при сравнительно небольших скоростях, в 100- 500 км/с, в области предполагаемого релятивистами большого взрыва, ( rAB < rA ), наблюдается двойная анизотропия,'

- Разве релятивисты предполагают наличие области размещения большого взрыва (БВ)? Где же находится эта область? Если 'при сравнительно небольших скоростях', то есть в области малых z, то мы находимся практически в 'центре' взрыва. Но как же нерелятивистские формулы приводят к рассмотрению релятивистского БВ? Зачем еще раз приводить к противоречию выводы разных теорий, если и так известно, что выводы ОТО не совпадают с выводами классической теории.
   Еще более удивительная непоследовательность рассуждений приведена в главе 3 'Проблемы описания метагалактического красного смещения на основе эффекта Допплера'.

'Поскольку в системе отсчета Метагалактики наблюдатель A  (без учета пекулиарных скоростей) движется прямолинейно от центра O  (рис. 2), то vA =d rA/dt      (35)
: Если при этом придерживаться идеи первовзрыва и положить rA = 0 при t = 0 , то rA=vA/ H0 (etH0-1)       (40)'

Здесь уравнение (35) записано для параметра времени t, не зависящего от времени, прошедшего после БВ, а получено решение (40) для расстояния, пройденного телом после БВ, то есть необходимо учитывать, что время на разных расстояниях имеет разный темп. Опять противоречивые предпосылки естественно приводят к противоречивым результатам (41). Но зачем вообще рассматривать заведомо противоречивые условия?

   В главе '4. Анализ закона Хаббла на основе гипотезы о старении фотонов'
показана противоречивость идеи старения фотонов

'А следовательно, подобное старение существенно нарушает постулаты фотонной теории, поскольку свидетельствует о возможности самопроизвольного изменения частоты фотона во времени. Более того, несложно показать, что признание факта старения фотонов нарушает соответствие выражения волновой функции фотона:'

Зачем рассматривать опровергнутый постулат? Ведь уже много лет назад обнаружено фотон-фотонное взаимодействие и разбиение фотона в сильном ЭМ-поле.

Уважаемый Сергей, здесь дело не в моей амбиции. Это было чисто техническое замечание. В этой ветке традиционно идет обсуждение новых теоретических моделей наших форумчан. И ничего предосудительного, а тем более "позорного" в перемещении в эту ветку форума нет. Напротив, здесь Ваша тема на виду и доступна к обсуждению более широкой заинтересованной аудитории.

Уважаемый Боб, я и не говорю о чем-то позорном. Я только говорю о том, что само перемещение проблемы не решило. Те противоречия, на которые мы указывали в нашей статье и которые я показал в ходе дискуссии, не решены, а до тех пор любые исследования Петросяна и Ко, фантазии Ущеко, злость Димса и любезные предложения AgoraBasta заменить дисскуссию по данной теме дискуссией об аномалиях -  к положительным результатам не приведут. Как я уже говорил Петросяну, пока само представление доплеровской природы имеет столь существенные противоречия, исследовать вторичные эффекты бессмысленно. И я буду искренне рад, если пусть не все, но некоторые из коллег поймут это. То представление, которое обосновано в нашей статье, не имеет противоречий. Его нужно серьезно рассмотреть, а потом уже идти дальше. Вот в чем была суть предыдущего письма, и об этом я говорю сейчас. ;-)

Сергей.

Цитата: Karavashkin от 05.09.2004 [21:50:22]

ну выругался Димс, но научно обоснованного опровержения приведенных мной расчетов я так и не увидел, если не считать обоснованием абсурдные утверждения Димса, что при разлете от центра взрыва скорости осколков оказываются коллинеарными

Насчет того, что ругался - признаю. А насчет того, что скорости оказываются коллинеарными - вранье.

Вы хотите сказать, что это не Ваше письмо? ;-) (Ответ ? 54):

<< Вектор скорости тела B с точки зения тела A будет равен

vB - vA

так как скорость тела A просто вычитается из скорости тела B (у нас нерелятивистская модель).

Но эти векторы отличаются лишь скалярным множителем t, а значит они коллинеарны. >>

Может, и перл о том, что два вектора ВСЕГДА компланарны в пространстве, не Ваш? ;-)

Сергей

...К тому же, полученное частотное смещение не зависит от расстояния от источника света, что полностью исключает использование эффекта вязкости для обоснования старения квантов.
...Таким образом, мы показали, что закон красного смещения Слайфера - Хаббла обусловлен спонтанной радиолюминесценцией межзвездного газа, возбуждаемой излучением оптического (а возможно и более высокочастотного) диапазона.

А разве при спонтанной радиолюминесценции возбуждающие фотоны не теряют энергию, то есть 'стареют'? Конечно, они стареют не по Ацюковскому, но им от этого не хуже.

Прошу уточнить механизм радиолюминесценции:
1.   В описанном Вами эффекте радиолюминесценции атома водорода проходит без поглощения и переизлучения возбуждающего фотона? (Иначе направление движения фотона не сохранится).
2.   взаимодействие фотона и атома, возможно, лучше представить не как переход электрона на другой уровень, а как сдвиг энергетического уровня в  момент пролета фотона.
3.   не каждый фотон вызывает сдвиг уровня (какие условия для этого нужны)
4.   Источников фотонов огромное количество. Вероятность пролета мимо одного атома одновременно нескольких фотонов ненулевая. Может быть, одиночные фотоны увеличивают энергетический уровень, а  воздействие группы  фотонов вызывает сброс накопленной атомом энергии в виде фонового фотона?

Karavashkin Ответ #21
Наконец, по поводу СТО и ОТО. Не кажется ли Вам странным, что когда люди изучают механику, термодинамику, электричество, то они с отрицания не начинают, а СТО-ОТО действительно начинают с отрицания. И добавлю больше, отрицанием и заканчивают. Просто некоторые признаются себе в этом, а некоторые нет.

Полностью согласен (говорю о себе).