Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,464.0.html
Дата изменения: Sat Apr 9 23:56:43 2016
Дата индексирования: Sat Apr 9 23:56:43 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: vela
заготовка для зеркала - стр. 1 - Телескопостроение, оптика

A A A A Автор Тема: заготовка для зеркала  (Прочитано 22016 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Чепель  Денис

  • Гость
заготовка для зеркала
« : 08.02.2001 [12:15:50] »
Подскажите, пожалуйста, где можно найти стекло высокого какчества для заготовки 200-мм зеркала. Ведь проблема тут в толщине восновном. Если верить Максутову, то при разгрузке на 9 точек толщина должна составлять 25 мм. Но я слышал, что в последнее время критерий толщины изменсн в сторону уменьшения. Если кто знает, ответте, плиз.
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

А. Остапенко

  • Гость
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #1 : 08.02.2001 [12:16:50] »
Вообще хватит и 20 мм (и даже 18мм), но это если не ошибиться в расположении точек, а также если не стоит задача сроить изображение с точностью лямбда/10 и выше.
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

Александр Семенов

  • Гость
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #2 : 08.02.2001 [12:17:23] »
Заготовку для зеркала можно приобрести в ОАО "Лыткаринский завод оптического стекла". Великолепный материал ситалл СО-115М, обладающий практически нулевым коэффициентом расширения.
140080, Лыткарино, Московской области, ОАО "ЛЗОС"
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

SF

  • Гость
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #3 : 08.02.2001 [12:17:55] »
Александр, а как у вас дела с облегченными заготовками?
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

Алекс. Семенов

  • Гость
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #4 : 08.02.2001 [12:18:27] »
С облегчением заготовок проблем нет. Основная проблема для российского покупателя, видимо, это цена заготовки и стоимость работ по ее облегчению.
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

Станислав Бельтюков

  • Гость
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #5 : 08.02.2001 [12:19:07] »
А есть ли e-mail Лыткаринского завода у кого ? Cлужба какая-нибудь по работе с  клиентами ?
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

Алекс Семенов

  • Гость
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #6 : 08.02.2001 [12:19:42] »
Служба в ОАО "ЛЗОС" есть. Это коммерческий отдел: lzos@comail.ru. Можно посылать предложения и на мой адрес: lastro@comail.ru.
Всем привет! Семенов.
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

А. Остапенко

  • Гость
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #7 : 08.02.2001 [12:20:18] »
Ага, Алекс, значит вы все-таки оттуда. Так почем нынче кило ситалла? Также интересует ЛК-7, К-8. Партии, естественно, бытовые.
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

Cтанислав Бельтюков

  • Гость
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #8 : 08.02.2001 [12:20:57] »
В самом деле, этакая проблема приобретения заготовок диаметром более 250мм из КАЧЕСТВЕННОГО материала остается. Ваша информация Алекс интересна. Как там цены ?  
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

scop

  • Гость
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #9 : 16.02.2001 [09:45:48] »
Да, господа, печально!
Как только вопрос коснулся цены, респондент пропал... А жаль!
Вообще, должен сказать, Лыткарино ведет себя, мягко выражаясь, некорректно! (Норовит вырваться словечко по этому поводу, но поберегу ваши уши).
Являясь монополистом в области изготовления ситалла и пирекса (стекло марки ЛК5,7), Лыткарино задувает за них жуткие цены и прямо, не стесняясь, говорит об этом: не нравится - не берите! Так что теперь бывшее бросовое стекло типа ЛК5 или ЛК7, которое раньше и за стекло не считалось, стоит порядка 700-750 рублей за кило (без НДС). Могу сослаться на счет из Лыткарино, что мы (ГОИ) получили в конце прошлого года. И это при том, что гораздо более качественное стекло типа К8 стоит порядка 300-350 рублей за кило! А суть дела в том, что К8 варит еще, как минимум, три завода! Конкуренция!
Антимонопольного комитета на них нет, блин!...
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

Оффлайн SF

  • *****
  • Сообщений: 528
  • Рейтинг: +13/-5
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #10 : 16.02.2001 [14:46:17] »
Игорь,

а что вы думаете об изготовлении главного зеркала не из ситалла? Технологически это должно быть не очень удобно - увеличивается время теплового отстоя. А с качеством изображения при наблюдениях не все однозначно. Возьмем новые телескопы поколения 8-м, особенно от Р.Энджела (сотовые). Их не старались сделать из ULE или других "рекордных" материалов. Массивное зеркало может иметь точно нулевой коэффициент теплового расширения, но если оно имеет температуру, отличную от температуры окружающего воздуха, оно просто вызовет восходящие потоки, которые испортят изображение.
Т.е. при активной терморегуляции требования к материалу _в какой-то мере_ снижаются. Пойдет такое решение для грамотно установленного стационарного телескопа?

И что вам известно об облегчении зеркал - у нас кто-нибудь его СЧИТАЕТ?  FEM-ом (т.е. методом конечных элементов)?  Или все - так, на глазок?
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

qwert

  • Гость
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #11 : 21.02.2001 [09:05:54] »
Как изготовить зеркало из алюминия.
Можно ли склеивать заготовки.
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

Cтанислав Бельтюков

  • Гость
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #12 : 21.02.2001 [11:14:07] »
??? Только не из алюминия. Мало того что даже чистый алюминий отражает всего 89% падающего на него света, так еще и трудно найти заготовку такого состава. То что Вы найдете окажется, скорее всего, просто дюралюминием с многочисленными примесными металлами, коэффициент отражения которого не превышает 75-78% (современные зеркала, к примеру, оттражают 95-99% света: результат двух- или   трехслойных магниевоокисных покрытий в ваккуме). Кроме того, температурный коэффициент расширения Al весьма значительный, что вкупе с неоднородностью состава по телу заготовки (кристаллическая структура однако) приведет к короблению, даже после варавнивания температур. Кроме того, жесткость алюминия (сопротивление изгибу, кручению) весьма низка, что заставляет утолщять заготовку - а это оттягощает 2-ой вышеназванный недостаток.
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

Mak

  • Гость
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #13 : 21.02.2001 [19:17:13] »

Сделать зеркало из алюминиевого сплава вполне возможно.
(Станиславу: алюминий НЕ полируется!)
Зеркало шлифуется, затем на него гальванически наносится слой никеля (порядка 100 мкм), после производят тонкую шлифовку и полировку и покрывают зеркало алюминием (напыляют в вакууме).

Из витринного стекла тоже можно зеркало сделать (если стекло свободно от внутренних напряжений).
У меня есть (недоделанное) 156мм зеркало из витринного стекла толщиной 6,5мм, при разгрузке на 9 точек, такая толщина еще допустима.
Учитывая, что витринное стекло бывает толщиной в 10мм, можно делать зеркала диаметром 15-20см.
Склеивать стеклянные диски я особо не пробовал. Рискованное это дело!

...Время отжига примерно пропорционально квадрату толщины заготовки...

« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

Оффлайн Intertracer

  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: +2/-1
  • Destroooy!!!
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #14 : 22.02.2001 [01:59:43] »
Мне тут в Киеве предлагают 19 мм витринное стекло М4 за 200 баксов, но его ещс отжигать, видимо, нужно... Говорят для 50 см зеркала тонковато будет. Боюсь - правду говорят, тем более ничего такого здорового никогда не делал. А бутерброд -- это вообще игрушки. Расползстся через пару лет, и что? заново клеить?
Вопрос есть: Существует ли на рынке такое чудо как витринное стекло миллиметров, эдак, 25? Вот было бы здорово! Или это только всякие эксклюзивные ситаллы делают такими толстыми за бешеные деньги? Кстати, киньте в меня кто-нибудь инфой сколько реально должен стоить нормальный диск 25x500мм из ЛК7/К8 ~~ Thanks:)

scop

  • Гость
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #15 : 22.02.2001 [09:59:46] »
Привет всем!
1. Заготовка не из ситалла. Ситалл, оно, конечно, хорошо, но отнюдь не необходимо. Куча зеркал сделаны из витринного стекла или К8. Отстой не главное, особенно если не гнаться за слишком толстыми зеркалами. Еще один путь - сделать зеркало тонким к краю и закрепить его за центр. Тогда эффект края уже не так портит дело. Как это сделать описано в книге "Оптические и ИК телескопы 90-х годов". Другой способ - применить активное охлаждение такого зеркала вентилятором. Сам не пробовал, но народ пищит от полученного эффекта и снимать уже установленные вентиляторы не собирается :)
Далее, по облегченным зеркалам. Работы, разумеется, ведутся, МКЭ используется вовсю, только вот стоит это денег. Не столько расчет, сколько последующее облегчение зеркала.:( Если есть лишние деньги, можно этим заняться.
По алюминию. В моем распоряжении есть вполне приличные алюминиевые зеркала, у нас на работе их делают сотнями вот уже полтора десятка лет. И полируется алюминий (только АМг6, к сведению...) очень даже неплохо. Но на этом все "прелести" и заканчиваются. Изготовление алюминиевого зеркала стоит раза в 3-5 дороже, чем аналогичного стеклянного. А преимуществ практически никаких (для любителя!). Поэтому не рекомендую и связываться. Опять же, нескромный вопрос - а как перепокрывать потемневшее зеркало? :) Только делать новое!
Так что рекомендую вернуться к стеклу.
По отжигу. Насчет пропрциональности времени и прочего... Скорость отжига стекла для нормального зеркала должна составлять порядка градуса в час. Посчитайте сколько понадобится времени и средств... И прослезитесь... Так что неблагодарное это дело. Хотя, если ради спортивного интереса... Тогда пожалуйста! Вообще же рекомендую просто прикупить заготовку нужного размера в Москве или Питере. Выйдет дешевле, чем возня с витринным стеклом подозрительного качества. Кстати, 19-мм витринное стекло стоит в Питере 170 баксов за кв. метр. Стеклянные заготовки из ЛК всего в пару раз дороже, но эффект получается гарантированный!
Всех благ!
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

Оффлайн SF

  • *****
  • Сообщений: 528
  • Рейтинг: +13/-5
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #16 : 22.02.2001 [19:20:35] »
> Отстой не главное...
"Оптики жадные, гордые и ленивые" (вероятно, переделка Макиавелли). Если делать самому, то этой проблемы не будет, если попробовать заказать, то начинают рассказывать, как это долго, трудно и неудобно.

> закрепить его за центр...
"Нанкинская схема" была рассчитана, но не была построена и не эксплуатировалась. При таком креплении большого зеркала стекло могло "потечь". Пока этот вопрос практикой не закрыт.

> народ пищит от ... вентиляторов...
Игорь, расскажите подробнее и "в красках"!

> МКЭ используется вовсю, только вот стоит это...
Я там неудачно выразился - под облегченными понимается применение тонких зеркал - м.б. в форме мениска - на (к примеру) пневматической разгрузке. При этом оно должно быть изготовлено доступными здесь и сейчас средствами и не деформироваться при изменении наклона к горизонту.
Такой диск можно рассчитать?

P.S.
> алюминиевые зеркала у нас на работе делают сотнями...
Если не секрет - для каких целей?
> как перепокрывать потемневшее зеркало...
А почему не используется покрытие "Канигеном" и аллюминирование после полировки?
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

Ed

  • Гость
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #17 : 24.02.2001 [00:43:24] »
Вопрос к уважаемым оптикам-профессоналам:
не подскажете, из какого стекла обычно делаеются иллюминаторы для установок химических производств (конечно, не закаленные)? Подскажите марку.
Просто у нас в Чувашии практикуют изготовление главных зеркал из таких стекол (благо химзавод под боком). Толщины - то что надо! И ни какого витринного стекла не надо. Хотя, 15-см Ньютоны из витринной склейки силикатным клеем пробовали.
Главное, залить края склейки эпокситкой, чтобы влага не проникала. А дальше-все нормально.
Для информации: встречаются 95, 115, 165 и 210мм сеткла для химустановок (химики говорили, что теоретически есть и 400-мм, но с толщиной порядка 25мм).
Еще Сикорук упоминал о использовании корабельных иллюминаторов.



Jaws

  • Гость
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #18 : 25.02.2001 [19:44:32] »
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »

Оффлайн SF

  • *****
  • Сообщений: 528
  • Рейтинг: +13/-5
Re: заготовка для зеркала
« Ответ #19 : 02.03.2001 [15:47:36] »
Ну вот всегда так! Как заходит разговор про цены - исчезает представитель ЛЗОС, как о расчетах - представитель ГОИ...
« Последнее редактирование: 01.01.1970 [02:00:00] от 1011560400 »