Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,31374.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 05:16:10 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 05:16:10 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п
arxiv:0709.4024 Заткнись и считай! - Научная панорама

A A A A Автор Тема: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!  (Прочитано 5569 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей ПоповАвтор темы

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 8 908
  • Рейтинг: +338/-68
  • "..why the good God had opened up so many choices"
    • Персональная страница

arxiv:0709.4024 Заткнись и считай! (Shut up and calculate)
Authors: Max Tegmark
Comments: 3 pages, this is the "director's cut" version of the September 15 2007 New Scientist cover story. For references, see the "full strength" version at arXiv:0704.0646

Очень интересная статья! Автор "нарочно" выбирает очень крайнюю позицию, которую можно описать так: "Вселенная не просто описывается математикой, вселенная и есть математика".

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/169.html#arxiv/0709.4024
" А если не нравится, как я излагаю -
Купи себе у Бога копирайт на русский язык."
                                      (БГ)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #1 : 27.09.2007 [11:03:09] »
"Вселенная не просто описывается математикой, вселенная и есть математика".

Забавно  :) Только мне показалось, что реально он доказывает не тезис "Вселенная это математика", а тезис "математика это Вселенная".
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Сергей ПоповАвтор темы

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 8 908
  • Рейтинг: +338/-68
  • "..why the good God had opened up so many choices"
    • Персональная страница
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #2 : 27.09.2007 [12:09:47] »
Ну, не знаю.
Важно, все-таки, что на вопрос о том, придумываем ли мы законы физики, чтобы описать явления природы, или же открываем законы (имеются ввиду законы в математической формулировке), он отвечает, что открываем.

Я думаю, что все-таки придумываем.
" А если не нравится, как я излагаю -
Купи себе у Бога копирайт на русский язык."
                                      (БГ)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 770
  • Рейтинг: +262/-25
  • Мне нравится этот форум!
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #3 : 03.10.2007 [22:48:59] »
Ну, не знаю.
Важно, все-таки, что на вопрос о том, придумываем ли мы законы физики, чтобы описать явления природы, или же открываем законы (имеются ввиду законы в математической формулировке), он отвечает, что открываем.

Я думаю, что все-таки придумываем.

 Мне всегда казалось, что законы физики (т.е. природы) не придумываются, а устанавливаются на основании объективных данных. Ну, по крайней мере, экспериментальных.
« Последнее редактирование: 04.10.2007 [07:18:59] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн Andreichk

  • *****
  • Сообщений: 12 118
  • Рейтинг: +220/-44
  • A&I GOTO SYSTEMS
    • Skype - Andreichk
    • GOTO SYSTEMS
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #4 : 03.10.2007 [22:52:58] »
Я думаю, что все-таки придумываем.
вы их подгоняете
A&I GOTO SYSTEMS

куплю ВАРП-двигатель по сходной цене

Оффлайн Сергей ПоповАвтор темы

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 8 908
  • Рейтинг: +338/-68
  • "..why the good God had opened up so many choices"
    • Персональная страница
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #5 : 04.10.2007 [11:21:02] »
Ну, не знаю.
Важно, все-таки, что на вопрос о том, придумываем ли мы законы физики, чтобы описать явления природы, или же открываем законы (имеются ввиду законы в математической формулировке), он отвечает, что открываем.

Я думаю, что все-таки придумываем.

 Мне всегда казалось, что законы физики (т.е. природы) не придумываются, а устанавливаются на основании объективных данных. Ну, по крайней мере, экспериментальных.

Объективные данные - это столбцы цифр.
А уравнение Дирака - из которого безо всякий данных вылез позитрон - это некоторая конструкция.
" А если не нравится, как я излагаю -
Купи себе у Бога копирайт на русский язык."
                                      (БГ)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 770
  • Рейтинг: +262/-25
  • Мне нравится этот форум!
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #6 : 04.10.2007 [23:01:39] »
 В вашем послании опять какой-то подтекст. Объективные данные - столбцы цифр - это, что плохо? Или не отражает "объективную реальность"? Да, да ту самую.
 Уравнение Дирака - некая конструкция, оно что необъективно?
 А может быть в качестве третьего тезиса добавить все-таки эксперимент? Математические же конструкции служат, видимо, еще и для предсказания и получения (если можно так сказать) новых сведений о природе.
 Может быть, я что-то нне понял в вашем, Сергей, послании, но передо мной только то, что я вижу глазами.   
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн Сергей ПоповАвтор темы

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 8 908
  • Рейтинг: +338/-68
  • "..why the good God had opened up so many choices"
    • Персональная страница
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #7 : 05.10.2007 [09:20:04] »
В вашем послании опять какой-то подтекст. Объективные данные - столбцы цифр - это, что плохо? Или не отражает "объективную реальность"? Да, да ту самую.
 Уравнение Дирака - некая конструкция, оно что необъективно?
 А может быть в качестве третьего тезиса добавить все-таки эксперимент? Математические же конструкции служат, видимо, еще и для предсказания и получения (если можно так сказать) новых сведений о природе.
 Может быть, я что-то нне понял в вашем, Сергей, послании, но передо мной только то, что я вижу глазами.   

Еще раз. Вопрос о том, как формулы соотносятся с объективной реальностью (т.е. с результатами эксперимента) - темен.
Вы не можете экспериментально установить, что орбита планеты - кривая второго порядка.
Вам надо вначале придумать кривые второго порядка, а потом вы покажете, что данные МОЖНО ОПИСАТЬ кривой второго порядка.
Утверждение о том, что орбита ЯВЛЯЕТСЯ кривой второго порядка содержит в себе недоказанное утверждение.
Статья Тегмарка именно про то, что он ВЕРИТ, что орбита ЯВЛЯЕТСЯ ....
" А если не нравится, как я излагаю -
Купи себе у Бога копирайт на русский язык."
                                      (БГ)

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #8 : 05.10.2007 [09:42:36] »
Результаты эксперимента тоже по-своему субъективны. Простой такой момент - когда мы смотрим в телескоп, мы видим те же самые фотоны, которые послала к нам далекая галактика? Нет. Фотоны, которые мы видим - местные, их излучили атомы нашего глазного тела, если мы смотрим визуально.
И так далее...
(Одну из теорий "эфира" сумели опровергнуть лишь в 60-е годы прошлого века, когда получили пучки гамма-квантов, которые не переизлучаются средой.)


В этом смысле экспериментальное доказательство какой-то теории оказывается очень сложным делом. По сути дела, в некоторых ключевых вопросах мы вынуждены более опираться на здравый смысл. Если вспомнить начало "Соляриса", то Кельвин пытается решить, происходящее с ним является психическим расстройством, гигантской галлюцинацией или его субъективным восприятием объективной реальности. Он ставит эксперимент как раз про орбиту некого ИСЗ Соляриса, предполагая, что его мозг не в состоянии фальсифицировать расчеты траектории, поскольку не обладает достаточной вычислительной мощностью для этого. При этом Кельвин неявно предполагает, что мозг пытался бы фальсифицировать саму траекторию, а не механизм проверки результатов ее вычисления. Вот это и есть здравый смысл в том виде, что человек, находясь в сознании, способен к однозначным логическим выводам.

Заменим "галлюцинация" на "сложный экспериментальный прибор" и окажемся, по сути, в той же ситуации.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Сергей ПоповАвтор темы

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 8 908
  • Рейтинг: +338/-68
  • "..why the good God had opened up so many choices"
    • Персональная страница
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #9 : 05.10.2007 [12:32:08] »
" А если не нравится, как я излагаю -
Купи себе у Бога копирайт на русский язык."
                                      (БГ)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 770
  • Рейтинг: +262/-25
  • Мне нравится этот форум!
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #10 : 05.10.2007 [12:55:19] »
  Предположим, понятно, однако, слово "придумать" в данном контексте несколько неожиданно звучит.

 Или такое:
Заменим "галлюцинация" на "сложный экспериментальный прибор" и окажемся, по сути, в той же ситуации.

 Что-то во всем этом от эмпириокритицизма, который мы в прежние времена "успешно опровергали". Еще вчера раздумывал написать об этом или нет, но вы Сергей меня опередили сегодня.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов