Цитата: Хартиков Сергей от 01.02.2007 [19:23:16]

   
Уважаемый EVV, у ИСО не бывает неинерциальной предыстории, потому что тогда это не ИСО, а НСО.

Это означает, что к условиям задачи Quater неприменима СТО. Тогда какое отношение эта задача имеет к данной ветке форума?

Уважаемый EVV! И Александр, и Георгий, и все остальные, кроме Вас и Quater, анализируют общепринятую задачу о близнецах. И лишь Вы двое анализируете какую-то свою задачу, которая вообще не имеет к СТО никакого отношения.

У ИСО есть только одно действие - она движется равномерно и прямолинейно относительно любой другой ИСО. Она не может останавливаться, разворачиваться и т.д.

Уважаемый Хартиков Сергей!
Спасибо за Ваши четкие ответы. Прекрасно! Согласно им в СТО не может быть даже постановки задачи "о близнецах".
В этом есть доля истины. Сузить область действия СТО до ИСО и забыть про все потуги обобщения ее принципов на НСО. Если Вы этого твердо придерживаетесь, то это существенный прогресс. Правда, Вы здесь же говорите о некой "общепринятой задаче о близнецах". А это что такое? Это вне рамок СТО, надеюсь?
Напомните, если не трудно.

Если можно, я напомню. Задача о близнецах - это расчет собственного времени, которое пройдет у каждого из близнецов между расставанием и встречей. Расчет в рамках любой ОДНОЙ (даже не обязательно инерциального близнеца) инерциальной системы отсчета.
Так вот, какую бы ИСО Вы ни взяли для этого расчета, Вы получите, что собственного времени пройдет меньше у того близнеца, который "кривее" летел.

Уважаемый george telezhko, поскольку у уважаемого Хартикова Сергея постановка задачи более полная, то отвечаю на его пост, а заодно и на Ваш.
Спасибо за подробное изложение. Итак, все-таки постановка задачи о близнецах в СТО есть. В чем же ее отличие от постановки ув.Quater? Всего лишь в том, что в Вашей постановке все расчеты требуется делать в одной ИСО. При этом результат требуется вычислить путем интегрирования, т.е с помощью довольно сложной процедуры.
Не всегда хочется заниматься кропотливым интегрированием. Поэтому, когда есть возможность модифицировать постановку задачи таким образом, чтобы избежать этой не всегда простой процедуры, то почему бы этой возможностью не воспользоваться?

Есть, как Вы знаете, такое понятие в физике как "качественный" результат. Он очень высоко ценится.
Поскольку
а) Вы сами пишите, что "у ИСО не бывает неинерциальной предыстории" (хотя это и не совсем так, но я понимаю, что Вы хотите сказать)
б) эффект отставания времени имеет интегральный характер
в) "Космонавт движется произвольным образом"
то имеется возможность сформулировать "квазиСТОшную" задачу о близнецах таким образом, чтобы получить этот самый "качественный" результат для СТО.
Без интегрирования. Сразу.

Так вот. По моему мнению, постановка задачи у Quater произведена именно таким образом с целью получения "качественного" решения. Или результата.
Речь в дискуссии шла о том, правилен данный качественный результат или нет. И имеет ли он отношение к исходной постановке задачи в СТО. С моей точки зрения, он правильный. И имеет самое непосредственное отношение.

Ранее Вы написали, что плохо то, что "Quater разрешает близнецу, оставшемуся на Земле, находиться в неинерциальной системе". Это немного не так. В симметричной постановке оба близнеца улетают с Земли, но в разные стороны. Почему плохо рассматривать симметричную задачу? Неужели потому, что строго-настрого запрещено обходиться без интегрирования? Не верю.
Кроме того, Вы упрекаете его в том, что "в своей задаче Quater вообще запрещает ссылаться на какую-либо единственную ИСО на протяжении всей задачи (он разрешает - только для некоторых промежутков времени)." Это тоже не очень убедительно, потому что он не запрещает. Он ставит задачу таким образом, что неинерционные участки для обоих близнецов строго одинаковы и на этом основании они не могут повлиять на качественный результат. Следовательно, они должны быть исключены из качественного рассмотрения. В свою очередь, инерционные участки, когда каждый из близнецов находится в своей ИСО, тоже СТРОГО СИММЕТРИЧНЫ.
Следовательно, результат для любого физика очевиден БЕЗ ИНТЕГРИРОВАНИЯ и без вообще каких-либо расчетов. А именно: время на часах обоих близнецов обязано совпасть. Разве получение изящного "качественного" результата уже преступление в физике?
Что Вы имеете против?
 

     Цитата EVV: "Ранее Вы написали, что плохо то, что "Quater разрешает близнецу, оставшемуся на Земле, находиться в неинерциальной системе". Это немного не так. В симметричной постановке оба близнеца улетают с Земли, но в разные стороны. Почему плохо рассматривать симметричную задачу?"

     Уважаемый EVV, Вы, видимо, невнимательно следили за публикациями Quater и за дискуссией с ним. Некоторое время назад я написал Quater, что для возможности применения СТО в его постановке задачи о близнецах требуется уточнить положение близнецов по отношению к некоторой ИСО. Я написал, что тогда будет возможно осуществление расчетов СТО из этой самой ИСО (которая не будет меняться на протяжении всей задачи). В частности, я описал и тот самый вариант, о котором Вы сейчас говорите, а именно: близнецы строго симметрично разлетаются и потом слетаются по отношению к Земле, которая, естественно, и является той самой неизменной ИСО. И результат я написал - равный возраст (его легко получить как интегрированием, так и простыми соображениями симметрии).
     Так вот, уважаемый Quater решительно отверг этот вариант. Основу его утверждений составляет следующее: якобы в СТО не требуется задавать вообще никакие ИСО - мол, это лишнее. После дискуссии он, вроде, согласился, что его задача не имеет отношения к СТО и что она поставлена в рамках его личной редакции СТО, которую он называет СТО*.

     Цитата EVV: "Это тоже не очень убедительно, потому что он не запрещает."

     Вот именно, что запрещает даже упоминать ИСО и основное свойство ИСО: равномерность и прямолинейность движения по отношению к другим ИСО.

     Цитата EVV: "Следовательно, результат для любого физика очевиден БЕЗ ИНТЕГРИРОВАНИЯ и без вообще каких-либо расчетов. А именно: время на часах обоих близнецов обязано совпасть. Разве получение изящного "качественного" результата уже преступление в физике? Что Вы имеете против?"

     Совершенно верно Вы говорите. И это, действительно, было и остается очевидным для всех, участвовавших в дискуссии. Но только при условии, что указанная средняя точка (Земля) неподвижна в одной и той же ИСО на протяжении всей задачи. Но именно это и выкидывает из условия Quater.

Именно ущербность ссылок на "неинерциальность" не удовлетворяют реально и практически мыслящих оппонентов, не глубоко разобравшихся в физической сути СТО. Космонавт все время летит в инерциальных условиях (временем разворота все пренебрегают). Все это время он все корректно расчитывает по СТО.
 Почему (!) его часы отстали? Причем здесь неучитываемый в расчетах коротенький участок неинерциальности? Похоже даже, что сами "обяснители" из сторонников СТО искренне считают, что именно в "это время часы и отстали". Но мы же не принимаем в расчетах этот этап во внимание вообще!
 Ссылки на неинерциальность в такой постановке воспринимаются как трюки фокусника - Вы тяните руку посмотреть, что внутри черного ящика - а вам по рукам - "запрещено". Не ваше дело.

И в этом вопросе, Александр, Вы совершенно правы. Только, как я Вам уже однажды говорил (а уважаемому Quateru многократно и безрезультатно), эту же мысль о "потере рассчетов космонавтом при его развороте", можно увидеть  наглядно, понятно, и сразу: космонавт по своим "измерителям расстояний" летит к звезде меньшее расстояние, чем по "измерителям расстояний" землянина (скорость же перемещения космонавта при этом и для землянина, и для космонавта одна и та же). То же самое (меньшее для космонавта) расстояние преодолевается и на обратном пути. Для преодоления меньшего расстояния (с одиной и той же скоростью)требуется меньшее время. Задачка, вообще-то, даже не для первого класса школы, а детского садика:).  А столько копий уже сломано, и сколько еще будет сломано! .

В частности, я описал и тот самый вариант, о котором Вы сейчас говорите, а именно: близнецы строго симметрично разлетаются и потом слетаются по отношению к Земле, которая, естественно, и является той самой неизменной ИСО. И результат я написал - равный возраст (его легко получить как интегрированием, так и простыми соображениями симметрии).
   
Совершенно верно Вы говорите. И это, действительно, было и остается очевидным для всех, участвовавших в дискуссии. Но только при условии, что указанная средняя точка (Земля) неподвижна в одной и той же ИСО на протяжении всей задачи. Но именно это и выкидывает из условия Quater.

Спасибо, уважаемый Хартиков Сергей, за прямые и внятные ответы.
Я их понял следующим образом.
С одной стороны, Вы подтвердили правильность качественного результата, который фактически торпедирует СТО.
С другой стороны, считаете, что привязка задачи к "средней точке" позволяет спасти СТО.

То есть Вы отвечаете очень интересно. Ладно, давайте посмотрим, что это за "средняя точка" и какова ее роль в решении задачи.
Если исходить из формализма опубликованных Вами '5-ти пунктов', то "средняя точка" совершенно необходима, так как иначе нет возможности удовлетворить выдвинутым Вами условиям. Для чего она необходима? А для того, чтобы 'численно определить разницу в возрастах' близнецов. Каких? А тех, что летали, с тем, который сидел на Земле. Численно определить предлагается путем интегрирования.

То есть, "средняя точка" нужна для того, чтобы уйти от качественного рассмотрения проблемы 'замедления времени', лишить схему Quater ее главного достоинства (симметрии) и, можно сказать, 'руками' ввести неэквивалентность СО космонавта и землянина. Понятно, почему он эту вредную точку выкидывает.

С другой стороны, никакой необходимости вводить "среднюю точку" после признания равенства возрастов летавших космонавтов нет. Почему? А потому, что нет необходимости мучиться и брать интеграл. Почему? А потому, что качественный результат уже получен. Он не соответствует : ! Соответствует.  Почему? А потому, что разлетавшиеся в разные стороны космонавты основную часть своего полета были именно двумя ИСО. И при сравнении темпа течения своих часов они, согласно СТО, должны были обнаружить 'замедления' темпа у коллеги. Причем, согласно СТО это 'замедление' должно было носить не виртуальный (ошибка измерения), а реальный характер. Не инерциальные отрезки симметричны и вычитаются. Отставания часов у коллеги 'наблюдается' на всех инерциальных участках пути и суммируются. При встрече оказалось, что в действительности "замедление" было именно ошибкой измерения. То есть именно тем, о чем не уставая твердят "альтернативщики".
Что Вам в этих рассуждениях не нравится?

Позвольте, уважаемый EVV, вмешаться.

С одной стороны, Вы подтвердили правильность качественного результата, который фактически торпедирует СТО.

Нет никакого "торпедирования" СТО. Вы меня простите, но создается впечатление, что Вы совершенно не представляете, чем занимается СТО. Чтобы это показать, я приведу следующее Ваше рассуждение:

С другой стороны, считаете, что привязка задачи к "средней точке" позволяет спасти СТО.
И при сравнении темпа течения своих часов они, согласно СТО, должны были обнаружить 'замедления' темпа у коллеги. Причем, согласно СТО это 'замедление' должно было носить не виртуальный (ошибка измерения), а реальный характер. Не инерциальные отрезки симметричны и вычитаются. Отставания часов у коллеги 'наблюдается' на всех инерциальных участках пути и суммируются. При встрече оказалось, что в действительности "замедление" было именно ошибкой измерения. То есть именно тем, о чем не уставая твердят "альтернативщики".
Что Вам в этих рассуждениях не нравится?

Именно это рассуждение показывает, что Вы пользуетесь совсем не понятиями, принятыми в СТО (и именно это не нравится мне, уверен, и Сергею, в этих рассуждениях). Причем эти рассуждения - даже не философствование, а простой пересказ простенького заблуждения дилетантов, так и не удосужившихся хоть чуть-чуть разобраться в предмете: не может быть, чтобы А было меньше В, и одновременно чтобы В было меньше А (не может быть, чтобы имело место взаимное замедление темпа течения времени, и при встрече это с неизбежностью будет выявлено).

Так вот, СТО не утверждает и никогда не утверждало, что одновременно бывает А больше В и В больше А. Из СТО  не  следует, что всегда часы космонавта (после установки в одной точке одинаковых показаний часов космонавта и землянина) будут при встрече иметь меньшие показания. Они могут иметь и равные показания. Они могут иметь и большие показания. Все зависит от того, время между какими событиями измеряют часы.
Все, что делает СТО - это следит за событиями, происходящими в мире. И если есть пара событий, между которыми часы измеряют время,то меньшее время измеряют те часы, в системе отсчета которых эти события происходят на меньшем расстоянии друг от друга. А если эти расстояния равны, то и показания часов будут одинаковы. Так что измеряйте время любыми часами (хоть покоящимися на Земле, хоть на ракете, хоть в какой  угодно еще ИСО) между событием - стартом ракеты, следующим событием - поворотом ракеты, следующим событием - финишем ракеты, и смотрите, каковы показания часов. Вот и все, что нужно. Без плоского философствования .

А для облегчения вычислений я дам Вам правильную формулу, из которой видно, что измерят часы в разных ИСО (это совсем не та формула, которую Вы видели в учебниках, ибо в учебниках она для частного случая, когда человек уже немного понял, о чем идет речь).

Соотношение между временем, измеренным в одной ИСО, и временем, измеренным в другой ИСО, для одного и того же промежутка времени (для упрощения известный квадратный корень из единицы минус квадрат скорости, деленной на квадрат скорости света я обозначу просто как sqr):

t(L'+L*sqr)=t'(L+L'sqr)

В этой формуле t - время между конкретной парой событий, измеренное часами в ИСО1
                        t' - время между той же парой событий, измеренное часами в ИСО2
                        L и L' - это соответствующие расстояния между событиями в каждой ИСО.

Как Вы видите, события могут быть такими, что будет реализовано или t=t', или t>t'  или t<t'. Поэтому движения космонавта и землянина (с событиями, определяющими эти движения), можно подобрать так, что будет реализовано любое из указанных взаимных показаний часов. Поэтому говорить об абсолютной реальности изменения темпа течения времени бессмысленно (это и есть плоское философствование, из которого можно вывести что угодно). Реальность существует для каждого наблюдателя в отдельности. В этом и состоит реальность вообще. Мы же на эту тему исписАли, кажется, мегабайты памяти .
Так вот, в классическом "парадоксе" близнецов (если считать и ставить эксперименты, а не философствовать), часы космонавта при встрече покажут меньшее время. При симметричном разлете и сближении землянина и космонавта, их часы покажут одинаковое время при встрече. А если улетит космонавт, а следом за ним землянин, и землянин догонит космонавта, то моложе окажется землянин.

Успехов. И заранее прошу прощения, если был резковат в высказываниях. Уж больно долго мы бродим по одному и тому же месту.

Но то, что Вы хотели сказать содержательного, давайте проанализируем.

Давайте. Постараюсь без эмоций.

Вот цитата.<Все, что делает СТО - это следит за событиями, происходящими в мире> И что? Вы это серьезно? Тогда стоит Вам указать, что СТО это отнюдь не живое существо, чтобы 'следить' за событиями "происходящими в мире".

Я это серьезно, хотя "наглядным" языком. Если это трудно для восприятия, то, пожалуйста, более примитивно эта же мысль звучит (только, пожалуйста, не воспринимайте буквально слово "звучит", оно в данном контексте означает, что эту мысль можно выразить определенными, идущими далее по тексту, словами) так: все, что делают люди, использующие СТО для анализа физических явлений - это следят за событиями, происходящими в мире.

Цитата: markal от 02.02.2007 [15:41:33]

И если есть пара событий, между которыми часы измеряют время,то меньшее время измеряют те часы, в системе отсчета которых эти события происходят на меньшем расстоянии друг от друга.

Данная Ваша фраза могла бы претендовать на открытие, если бы не была настолько не верной. Вполне возможно, что Вы настолько увлечены СТО, что в Вашей голове расстояния перепутались с интервалами. Но это Вас не оправдывает. Вы начали пост с наездов на оппонента, так что могли бы к своим собственным текстовкам отнестись более ответственно.

Я, как и всякий человек, склонен к ошибкам. Однако, не в данном случае. Здесь речь идет именно о расстоянии - евклидовом расстоянии. И если Вы относите мое утверждение (а оно абсолютно верное) к открытиям, то за это большое спасибо. Хотя лично я не склонен преувеличивать мои возможности - это разве лишь точное и краткое изложение известного в СТО положения.

Зачем Вы вообще влезли поперед Хартикова? Самомнение? Зря.

На вопросы, обращенные ко мне, тоже часто отвечали другие люди. И я за это им благодарен. Поэтому я решил, что мнение еще одного оппонента (то есть мое), высказанное в любое время не противоречит традициям форума. Если это не так, пусть меня поправят модераторы. Хотя лично в Вашем случае, раз Вам это не нравится, "встревать" больше не буду.

Разве я просил "правильную формулу"? Мне достаточно качественного анализа.

Успехов Вам в качественном анализе. А формула, надеюсь, пригодится другим.

Вот если бы Вы показали ошибку в этом анализе - тогда был бы другой разговор. Но Вам это явно не под силу.

Я указал Вам на ошибку: СТО не "спасают", указывая на одинаковость возраста землянина и космонавта при их симметричном расхождении и симметричной встрече (при привязке к средней ИСО), а это есть следствие СТО (и чтобы это понять, точнее, чтобы понять, что в других случаях так не будет, ой, как бы Вам пригодилась "подаренная" мной формула ). А если хотите совсем подробно, то я ведь не могу здесь излагать основы СТО, тем более, что уже неоднократно указывал, где все это можно прочесть (например, http://zhurnal.lib.ru/a/alesker_m/paradoxy.shtml , не считая стандартных учебников).

Позвольте, позвольте, почему это Вы обвиняете меня в грехах релятивизма? Я-то как раз уверен, что самое большее, на что может претендовать СТО - это ошибки измерений. Про 'реальность' любят втирать как раз релятивисты.

Ну, как же, вот Ваши слова: "Причем, согласно СТО это 'замедление' должно было носить не виртуальный (ошибка измерения), а реальный характер", взятые из  Ваших рассуждений, ошибки в которых Вы просили обнаружить. Так я и попытался объяснить Вам, что в таком виде, как это сказано у Вас, ничего подобного СТО не утверждает. Повторю еще раз: СТО не утверждает абсолютной реальности эффектов замедлений времени и сокращений расстояний, которые по своей величине были бы одинаковы для всех наблюдателей сразу. СТО говорит о реальности конкретного значения замедлений и сокращений только для конкретного наблюдателя, измерившего указанные замедления и сокращения. И я сказал ранее об этом: реальность абсолютная (верная для всех) состоит в том, что измерения, проводимые некоторым наблюдателем, реальны только для него, поскольку только этот наблюдатель, пользуясь результатами своих измерений, в состоянии с достоверностью предсказать осуществление будущих событий. Другой наблюдатель не имеет права пользоваться измерениями первого наблюдателя, а должен использовать свои (или пересчитать результаты измерений первого наблюдателя применительно к своей СО).

Цитата: markal от 02.02.2007 [15:41:33]

При симметричном разлете и сближении землянина и космонавта, их часы покажут одинаковое время при встрече).

Спасибо. Что и требовалось доказать.

На здоровье.

Спасибо, уважаемыйmarkal за четкие ответы.
Постараюсь и я понятно изложить, почему считаю Ваше утверждение 'если есть пара событий, между которыми часы измеряют время,то меньшее время измеряют те часы, в системе отсчета которых эти события происходят на меньшем расстоянии друг от друга' неверным, несмотря на то, что это, по Вашему мнению 'точное и краткое изложение известного в СТО положения'.
Что за 'пара событий'? Есть пара событий, происходящих с одни и тем же материальным телом, тогда интервал вещественен. И это одна история. Есть пары событий, происходящих с разными телами. И это совсем другая история. СТО утверждает, что если интервал между парой событий мнимый, то существует ИСО, в которой эти события произошли в одно и то же время. При этом 'евклидово' расстояние между парой событий обязано быть больше нуля. Поэтому я и придрался, если честно, к Вашей формулировке. Хотя можно сказать, что она достаточно интересна и оригинальна.

Теперь к задаче. У нас в задаче симметиричные близнецы - это все-таки разные люди. Какими часами мерить в этом случае? Чьим часам будем верить?
С точки зрения СТО и согласно Вашей формулировке, каждый из них в течение всей инерционной части своего полета должен был 'мерить' замедление часов другого.
Вы подтверждаете, что 'СТО говорит о реальности конкретного значения замедлений и сокращений только для конкретного наблюдателя, измерившего указанные замедления и сокращения.'. В нашем случае оба космонавта-близнеца предельно конкретны. Поэтому измеренные ими 'замедления' часов коллеги согласно СТО и Ваших утверждений  - РЕАЛЬНЫ.
Вот и вопрос: куда же исчезает эта 'реальность' при встрече близнецов на стартовой платформе?

При смене системы "реальность" старой системы теряется, и приобретается "реальность" новой системы отсчета.

Вот об этом и речь. Рад за Вас, что Вы это понимаете. Осталось добавить, что теряющаяся "реальность" называется "мираж".
Кстати, в классике реальность не теряется. За это и держимся.
И последнее. Раз реальность "потерялась" в опыте с космонавтами, то я считаю, что наивно надеяться, что она не потеряется при встрече землянина с космонавтами.
Вопрос веры.
Успехов в догматизме  .

Неужели Вы на самом деле полагаете, что мы можем достоверно судить о том, что происходит на некоторой звезде, удаленной от Земли, скажем, на миллиард световых лет в данный момент земного времени?

Нет. Я так не полагаю. И классика, установившая величину скорости света, так не полагала.

Например, у таких наблюдателей разные представления о "реальных" показаниях стрелок часов, покоящихся на этой удаленной звезде в каждый текущий момент их собственного времени.

Само собой, что если,  проводя  измерения в движении, Вы не будете это учитывать и хуже того, будете ограничивать дееспособность наблюдателя рамками каких-то заданных методик, то можете нарваться на  систематическую погрешность.

Знать точно, какова реальность в данный момент нашего времени в удаленной точке пространства, невозможно в связи с отсутствием бесконечно быстрых сигналов передачи информации.

Да. Пока таких сигналов не обнаружено мы не можем знать. Но это не повод для того, чтобы обижаться на классику и начинать пользоваться неверными теориями.

Успехов в "плоском философствовании"  .

Спасибо. А Вам в кривом.