Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,22938.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 05:09:41 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 05:09:42 2016
Кодировка: Windows-1251
Поисковые слова: п п п п п п п п п
SETI, METI и DSN - Вселенная, жизнь, разум

« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: [1]   Вниз

A A A A Автор Тема: SETI, METI и DSN  (Прочитано 1850 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн d7Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • Рейтинг: +0/-0
SETI, METI и DSN
« : 21.12.2006 [22:44:24] »
Здравствуйте господа
Я некоторое время изучал ваш форум и нашел интересными дискуссии относительно необходимости самим отправлять сообщения к другим звездам. (т.н. METI по терминологии пользователя ALZ).Не хотелось бы чтобы и этот топик стал ареной споров,  потому предлагаю не разбирать вновь плюсы и минусы этой концепции, но отмечу лишь что данная парадигма  в отличии от SETI носит более активный экспериментальный и практический характер, что лично мне нравится.

Собственно выяснением ряда практических моментов я и решил заняться. Когда говорят о межзвездных посланиях к другим звездам, обычно вспоминают о паре громких акций на Аресибо и возможности перехвата земных теле-радиопрограмм инопланетянами. К сожалению последнее на самом деле маловероятно ввиду ненаправленности передач, а первое носило настолько разовый характер, что вероятность ответа считали нулевой даже сами организаторы. Вместе с тем давно существуют (но редко упоминаются) действительно систематические программы в ходе которых к звездам ненамеренно посылаются мощные и узконаправленные сигналы. Речь о сети дальней космической связи DSN., которая уже 40 лет обеспечивает связь и управление всеми межпланетными зондами НАСА и ЕКА.

DSN состоит из трех комплексов по несколько 26, 34 и 70 метровых антенн в каждом. Типичная излучаемая мощность антенны составляет 20 кВт (иногда 100 кВт),  угловой размер луча - от 0.05 до 0.15 градуса, рабочие диапазоны - S и X (2.1 и 8.4 ГГц). С помощью земной техники такой узконаправленный сигнал можно легко поймать на расстояниях до 100 св лет,. поэтому если в поле зрения антенны окажется близкая звезда, возможность установления контакта будет как никогда высокой. Весь вопрос заключается в определении таких событий.

Примерно с  70-х годов АМС начали выходить на орбиты вокруг планет и подолгу их исследовать. Соответственно антенны DSN стали подолгу смотреть на планеты и регулярно посылать аппаратам команды. Значит если планета пройдет недалеко от звезды,  то, поскольку скорость движения планеты по небу относительно невелика, сигналы с DSN могут быть отправлены и к звезде. Оценки показывают, что типичное время прохождения звезды через луч составляет от десятков часов до дней,  так что минимум пара сеансов связи в этот промежуток уложится.

Способы вычисления эфемерид планет достаточно просты, каталоги звезд доступны и мной был действительно проведен анализ таких событий. Исследовались 2 категории звезд : звезды с известными планетными системами и потенциально обитаемые звезды (каталог Habcat) + все звезды ближе 50 пк. Проверка проводилась для звезд отстоящих от эклиптики не более чем на 5 градусов. Таковых оказалось 13 (экзопланетных) и около 1000 (всех близких).  Собственно звезд, оказавшихся на пути планет, гораздо меньше, но они есть , они действительно попали в лучи DSN и это радует.

Итак 2 звезды с известными планетными системами, к которым человечество (ненамеренно) послало сигналы:
(Приведены дата события, планета, потенциальные аппараты-получатели, имя звезды, расстояние до нее в световых годах и год прибытия возможного ответа)

Код: [Выделить]
1979. 5.19 Venus PVO/Венера-11,12 HD_11964 110 2199
2002.10.09 Mars MGS/Mars Odyssey HD_102195 94 2190Эти 2 звезды вообще очень часто оказываются рядом с планетами, поэтому в списке только пара самых-самых сближений. Основной их минус - большая удаленность, да и с планетами там не так интересно как хотелось бы, но сам факт отправки сигнала достоин внимания.

Большое количество звезд второй категории подразумевает большее количество событий, это так, но по удаленности ситуация примерно такая же, многие десятки парсек. Поэтому привожу только 5 самых близких по времени возможного ответа:
Код: [Выделить]
1988. 2.21. Venus PVO HIP3829 14.34 2016
1979. 7.11. Venus PVO/Венера-11,12 Gl 232 27.2 2033
2002. 3. 6. Jupiter Galileo Gl 232 27.2 2056
1981 6.19. Mars Viking 1 Lander HIP20917 37.4 2056
1989. 5.19. Venus PVO HIP20917 37.4 2064Как видно, совсем недолго осталось ждать. Надо полагать к назначенному сроку будет достаточно надежно установлено наличие или отсутствие планет у этих звезд. Можно будет вести более осмысленный поиск,  слушать не весь диапазон, а только избранные частоты, и в первую очередь  звезды, к которым мы сами когда-то послали сигнал.
Записан

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 7 119
  • Рейтинг: +73/-4
Re: SETI, METI и DSN
« Ответ #1 : 21.12.2006 [23:57:00] »
Очень интересно. Я все же считаю, что ответного сигнала нам ждать бесполезно, поскольку расстояния между радиоцивилизациями (назовем их так) скорее всего очень велики - сотни или тысячи световых лет. Но теория вероятности любит устраивать сюрпризы :) К тому же нельзя полностью исключить вариант, при котором даже развитые цивилизации продолжают пользоваться ЭМ каналом для передачи информации в течении многих миллионов лет. Это увеличивает вероятность контакта и может сократить дистанцию до десятков с.л.

1988. 2.21. Venus PVO     HIP3829  14.34 2016
HIP3829 - белый карлик, звезда Ван Маанена. Даже если местные жители и пережили катастрофу, им сейчас не до SETI :)
Записан
Natural selection favors the paranoid ї Peter Watts

ALZ

  • Гость
Re: SETI, METI и DSN
« Ответ #2 : 22.12.2006 [10:47:31] »
Цитата: d7 от 21.12.2006 [22:44:24]
Как видно, совсем недолго осталось ждать. Надо полагать к назначенному сроку будет достаточно надежно установлено наличие или отсутствие планет у этих звезд. Можно будет вести более осмысленный поиск,  слушать не весь диапазон, а только избранные частоты, и в первую очередь  звезды, к которым мы сами когда-то послали сигнал.

Как хорошо, что Вы занялись такими расчетами. Лет 5 тому назад я предложил одному аспиранту составить такой список, но только для всех прошедших сеансов радиолокации астероидов, он было взялся, но потом передумал и ушел в Сбербанк программистом...

Чем лучше радиолокация -- во-первых, там мощность 1000 kW (в Аресибо) и 400 kW (в Голдстоуне), во-вторых, там немодулированная несущая, которая несравненно легче обнаруживается, потому как не размазана модуляцией по спектру, и в-третьих, в моменты максимального сближения с Землей астероидов и комет (а именно тогда проводится локация) они имеют широкий диапазон склонений, и поэтому засвечивается не только приэклиптическая область. Да, еще один немаловажный фактор -- при связи с космическими аппаратами выдача команд и уставок с Земли на борт занимает 1-2 минуты, не больше, остальное время -- прием телеметрии с борта, в то время как при радиолокации мощность "прет" в Космос непрерывно.

Вот здесь собраны все сеансы радиолокации астероидов и комет: http://echo.jpl.nasa.gov/asteroids/PDS.asteroid.radar.history.html

 :D
« Последнее редактирование: 22.12.2006 [11:03:11] от ALZ »
Записан

Оффлайн d7Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • Рейтинг: +0/-0
Re: SETI, METI и DSN
« Ответ #3 : 22.12.2006 [19:49:56] »
Ваш аспирант был мудр. Кометы и астероиды в данном случае значительно превосходят планеты в плане усилий, необходимых для определения их положения. Эфемериды планет можно рассчитать по давно полученным  приближенным формулам, что в  моих расчетах дает точность порядка угловой минуты и даже меньше. Для астероидов такие формулы мне неизвестны, использование современных элементов орбиты для момента даже 10-летней давности приводит к ошибке до градуса. Тут надо честно интегрировать с учетом всех обстоятельств иначе точности не будет никакой.

А точность в данном случае требуется значительная. Как следует из ссылки, подавляющее число радиолокаций было проведено  из Аресибо. При той же длине волны угловой размер луча Аресибо будет в десять раз меньше, чем у 30-метровой DSN'вской тарелки. Это сотые доли градуса, а главное -  в 100 раз меньшая ометаемая площадь. Потенциально интересные звезды распределены по небу более-менее равномерно и, несмотря на высокие склонения объектов локации, вероятность попадания звезды в луч будет в десятки раз меньше, чем у простого DSN. Все это позволяет надеяться на обнаружение всего 0.1-1 события.

Я подумывал об учете сеансов радиолокации планет и Луны, но не нашел подробной информации по этому поводу.  Вероятно это могло бы несколько расширить список событий, особенно в виду того, что локацией планет начали заниматься задолго до систематических наблюдений с АМС.
Записан

ALZ

  • Гость
Re: SETI, METI и DSN
« Ответ #4 : 22.12.2006 [21:03:29] »
я уже говорил, что только радары видны на межзвездных расстояниях и что не имеет смысла рассматривать маломощные передатчики и сравнительно маленькие антенны, которые выдают короткие команды на АМС...

а эфемериды астероидов и комет вполне считаются в on-line с помощью американской системы HORIZONS, которая доступна и профессионалам, и любителям, и находится вот по этому адресу: http://ssd.jpl.nasa.gov/

 8)

« Последнее редактирование: 22.12.2006 [21:05:12] от ALZ »
Записан

Оффлайн d7Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • Рейтинг: +0/-0
Re: SETI, METI и DSN
« Ответ #5 : 24.12.2006 [15:23:57] »
Цитата: ALZ от 22.12.2006 [21:03:29]
я уже говорил, что только радары видны на межзвездных расстояниях и что не имеет смысла рассматривать маломощные передатчики и сравнительно маленькие антенны, которые выдают короткие команды на АМС...
мое искреннее убеждение состоит в том, что в таком деле нельзя искусственно ограничивать круг рассматриваемых фактов. Чувствительность земных приемников составляет до 10е-30 Вт/(м2 Гц). Пускай команды короткие, но они повторяются и сигнал весьма узкополосный. Если есть принципиальная возможность обнаружить что-то хотя бы на расстоянии 30 св.лет, это несомненно надо учитывать.

Цитировать
а эфемериды астероидов и комет вполне считаются в on-line с помощью американской системы HORIZONS, которая доступна и профессионалам, и любителям, и находится вот по этому адресу: http://ssd.jpl.nasa.gov/
это я знаю, и более того - давно использую для верификации своих расчетов. Однако HORIZONS совершенно не приспособлена для пакетной обработки данных. Каждый астероид и каждый сеанс локации надо проверять, вручную вводя исходные данные. А там этих сеансов  > 300 штук. Более того, я пришел к выводу, что даже сверхточные эфемериды не спасут положения. Надо обязательно учитывать собственное движение звезд  и вероятно -  фактическое положение радара при локации близких объектов и конечность скорости света при локации дальних объектов.

Тем не менее у меня хватило терпения проверить первые 6 пунктов в списке. Проверка с некоторым запасом, чтобы постараться включить вышепомянутые тонкости, и все же данные отражают действительность лишь с некоторой долей вероятности, пускай и весьма большой. Статистика в общем-то такая же как и раньше. В луч попало изрядно звезд, процентов 20 из них - потенциально обитаемы действительно близких нет, звезд с известными планетами тоже нет. Плохо что нет данных по времени работы радара, он же в конце концов не круглый месяц светил, а 2 раза по 2 дня например. Вероятно паре звезд все-таки повезло и сигнал к ним ушел. Экстраполируя на весь список, можно ожидать несколько десятков достоверных событий, из них единицы близких звезд,  но случай удостовериться в этом представится нам очень не скоро.

Код: [Выделить]
Target Date Ang distance,deg HIP LY
1580 Betulia 1976-May-18 1,13E-02 82099 54,02718
4 Vesta 1979-Nov-23 9,36E-03 11452 54,13484
1580 Betulia 1976-May-15 3,09E-02 NN 3994 81,5
433 Eros 1975-Jan-10 1,49E-02 38892 122,4183
433 Eros 1975-Jan-24 1,33E-02 37740 143,4228
1685 Toro 1972-Aug-18 5,20E-02 33932 156,1303
1580 Betulia 1976-May-24 1,07E-02 75062 157,4879
1580 Betulia 1976-May-21 1,23E-02 79008 164,7297
1580 Betulia 1976-May-11 2,08E-02 87204 173,4043
1566 Icarus 1968-Jun-19 6,09E-02 73722 207,7757
433 Eros 1975-Jan-16 2,24E-02 38319 207,7757
1580 Betulia 1976-May-28 2,63E-02 69995 223,2877
1566 Icarus 1968-Jun-12 7,72E-02 26486 224,6726
1566 Icarus 1968-Jun-25 6,51E-02 74568 230,5516
433 Eros 1975-Jan-10 3,15E-02 38895 253,8941
1580 Betulia 1976-May-20 8,99E-02 80352 260,1756
1566 Icarus 1968-Jun-22 6,65E-02 74210 261,4274
433 Eros 1975-Jan-25 3,24E-02 37636 306,6792
1580 Betulia 1976-May-13 8,38E-02 86218 327,6382
433 Eros 1975-Jan-07 6,96E-02 39135 346,8085
1580 Betulia 1976-May-19 2,06E-02 81218 367,9458
1580 Betulia 1976-May-15 3,68E-02 84298 389,0215
1 Ceres 1977-Mar-03 3,29E-02 63290 400
1566 Icarus 1968-Jun-17 6,38E-02 73197 416,3474
1566 Icarus 1968-Jun-08 7,13E-02 17104 445,3552
433 Eros 1975-Jan-13 1,38E-02 38595 497,7099
1580 Betulia 1976-May-10 3,74E-02 87680 504,644
1580 Betulia 1976-May-29 2,03E-02 68673 551,6075
1685 Toro 1972-Aug-07 7,71E-02 111379 574,9559
1685 Toro 1972-Aug-30 8,36E-02 43984 612,782
1685 Toro 1972-Aug-02 6,93E-02 109342 652
1566 Icarus 1968-Jun-06 1,64E-02 16790 692,5878
433 Eros 1975-Jan-24 8,36E-02 37691 1093,96
1685 Toro 1972-Aug-08 6,47E-02 112169 1116,438
1566 Icarus 1968-Jun-02 7,82E-02 16487 1176,895
433 Eros 1975-Jan-22 3,26E-02 37848 1724,868
1685 Toro 1972-Aug-01 9,78E-02 109247 2566,929
1685 Toro 1972-Aug-05 8,40E-02 110504 2739,496
« Последнее редактирование: 24.12.2006 [15:31:56] от d7 »
Записан

ALZ

  • Гость
Re: SETI, METI и DSN
« Ответ #6 : 24.12.2006 [17:07:06] »
нанести координаты астероидов и комет нужно ЕЩЕ и для того, чтобы показать, главным образом американцам, которые очень боятся, что передачи с Земли привлекут агрессивно настроенных героев звездных войн, что на фоне более 1400 сеансов радиолокации наши 16 сеансов передачи межзвездных радиопосланий http://www.daviddarling.info/encyclopedia/I/IRM.html выглядят сущим пустяком

тем более, что супер-агрессивные и супер-мощные ОНИ могут быть повсюду -- вовсе не обязательно в колыбелях-планетах вокруг своих материнских звезд...
« Последнее редактирование: 18.04.2008 [16:26:22] от ALZ »
Записан

Оффлайн 5этаж

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Рейтинг: +2/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: SETI, METI и DSN
« Ответ #7 : 06.06.2012 [10:59:06] »
Цитата: d7 от 24.12.2006 [15:23:57]
Цитата: ALZ от 22.12.2006 [21:03:29]
я уже говорил, что только радары видны на межзвездных расстояниях и что не имеет смысла рассматривать маломощные передатчики и сравнительно маленькие антенны, которые выдают короткие команды на АМС...
мое искреннее убеждение состоит в том, что в таком деле нельзя искусственно ограничивать круг рассматриваемых фактов. Чувствительность земных приемников составляет до 10е-30 Вт/(м2 Гц). Пускай команды короткие, но они повторяются и сигнал весьма узкополосный. Если есть принципиальная возможность обнаружить что-то хотя бы на расстоянии 30 св.лет, это несомненно надо учитывать.

Цитировать
а эфемериды астероидов и комет вполне считаются в on-line с помощью американской системы HORIZONS, которая доступна и профессионалам, и любителям, и находится вот по этому адресу: http://ssd.jpl.nasa.gov/
это я знаю, и более того - давно использую для верификации своих расчетов. Однако HORIZONS совершенно не приспособлена для пакетной обработки данных. Каждый астероид и каждый сеанс локации надо проверять, вручную вводя исходные данные. А там этих сеансов  > 300 штук. Более того, я пришел к выводу, что даже сверхточные эфемериды не спасут положения. Надо обязательно учитывать собственное движение звезд  и вероятно -  фактическое положение радара при локации близких объектов и конечность скорости света при локации дальних объектов.

Тем не менее у меня хватило терпения проверить первые 6 пунктов в списке. Проверка с некоторым запасом, чтобы постараться включить вышепомянутые тонкости, и все же данные отражают действительность лишь с некоторой долей вероятности, пускай и весьма большой. Статистика в общем-то такая же как и раньше. В луч попало изрядно звезд, процентов 20 из них - потенциально обитаемы действительно близких нет, звезд с известными планетами тоже нет. Плохо что нет данных по времени работы радара, он же в конце концов не круглый месяц светил, а 2 раза по 2 дня например. Вероятно паре звезд все-таки повезло и сигнал к ним ушел. Экстраполируя на весь список, можно ожидать несколько десятков достоверных событий, из них единицы близких звезд,  но случай удостовериться в этом представится нам очень не скоро.

Код: [Выделить]
Target             Date      Ang distance,deg   HIP       LY
1580 Betulia 1976-May-18 1,13E-02 82099 54,02718
4 Vesta 1979-Nov-23 9,36E-03 11452 54,13484
1580 Betulia 1976-May-15 3,09E-02 NN 3994 81,5
433 Eros 1975-Jan-10 1,49E-02 38892 122,4183
433 Eros 1975-Jan-24 1,33E-02 37740 143,4228
1685 Toro 1972-Aug-18 5,20E-02 33932 156,1303
1580 Betulia 1976-May-24 1,07E-02 75062 157,4879
1580 Betulia 1976-May-21 1,23E-02 79008 164,7297
1580 Betulia 1976-May-11 2,08E-02 87204 173,4043
1566 Icarus 1968-Jun-19 6,09E-02 73722 207,7757
433 Eros 1975-Jan-16 2,24E-02 38319 207,7757
1580 Betulia 1976-May-28 2,63E-02 69995 223,2877
1566 Icarus 1968-Jun-12 7,72E-02 26486 224,6726
1566 Icarus 1968-Jun-25 6,51E-02 74568 230,5516
433 Eros 1975-Jan-10 3,15E-02 38895 253,8941
1580 Betulia 1976-May-20 8,99E-02 80352 260,1756
1566 Icarus 1968-Jun-22 6,65E-02 74210 261,4274
433 Eros 1975-Jan-25 3,24E-02 37636 306,6792
1580 Betulia 1976-May-13 8,38E-02 86218 327,6382
433 Eros 1975-Jan-07 6,96E-02 39135 346,8085
1580 Betulia 1976-May-19 2,06E-02 81218 367,9458
1580 Betulia 1976-May-15 3,68E-02 84298 389,0215
1 Ceres 1977-Mar-03 3,29E-02 63290 400
1566 Icarus 1968-Jun-17 6,38E-02 73197 416,3474
1566 Icarus 1968-Jun-08 7,13E-02 17104 445,3552
433 Eros 1975-Jan-13 1,38E-02 38595 497,7099
1580 Betulia 1976-May-10 3,74E-02 87680 504,644
1580 Betulia 1976-May-29 2,03E-02 68673 551,6075
1685 Toro 1972-Aug-07 7,71E-02 111379 574,9559
1685 Toro 1972-Aug-30 8,36E-02 43984 612,782
1685 Toro 1972-Aug-02 6,93E-02 109342 652
1566 Icarus 1968-Jun-06 1,64E-02 16790 692,5878
433 Eros 1975-Jan-24 8,36E-02 37691 1093,96
1685 Toro 1972-Aug-08 6,47E-02 112169 1116,438
1566 Icarus 1968-Jun-02 7,82E-02 16487 1176,895
433 Eros 1975-Jan-22 3,26E-02 37848 1724,868
1685 Toro 1972-Aug-01 9,78E-02 109247 2566,929
1685 Toro 1972-Aug-05 8,40E-02 110504  2739,496
А новых данных нет?
Записан
Страницы: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »